Почему помер СССР?

Wyvern-2>> Wyvern-2>> 2. Произойдет отказ от денег, во всех их функциях, как основы экономики
Fakir> Sandro>> Это невозможно.
Wyvern-2>> Возможно. Главное - эквивалент не должен сам быть товаром. Вот и фсё...
Fakir> Это уже не отказ от денег, а лишь от одной их функции.

Ну, или так © Просто чуть более, чем фсе сразу же начинают вопить о "всеобщем эквиваленте"... Всеобщем эквивалентом может быть что угодно и когда угодно

Fakir>> Например, на Дону 1/3 населения (т.е. казаки) владели 2/3 земли.
Fakir>> Это всё, что нужно знать о расказачивании.
Peredel> Конечно владели 2/3 - они в боях столетиями эти земли осваивали и защищали, они ими и владели....

Они владели ими только по воле русских императоров, которые их насильно переселяли - подальше от центра -поближе к границам. А дальше шло обычное капиталистическое расслоение - помимо того, что 1/3 казаков владела 2/3 земли, так и среди казаков 1/10 владела 1/2 ... Белное, часто вообще безземельное казачество было большинством. Читайте "Тихий Дон"...

Meskiukas>> Да каой он мракобес?
AidarM> Очень унылый.
AidarM> .... Белые были в основном сторонниками буржуазии, а монархисты с ними объединились временно и только потому, что их бы иначе отымели с двух сторон.

Кстати, а ты интересовалСо, кто такие были "белые"? Тебя ждет (наверное?) сильное удивление
Например: кто расстрелял Учредительное собрание? Что такое Комуч? Кто с кем вообще воевал? Какую долю "монархисты" занимали в "белом" движении? И почему они старались спрятать свои "убеждения"?

И да, кстати: у "красных" фсё было точно так же, но чуть-чуть получше

Bredonosec> Кто сказал, что "они осваивали и защищали"?

Да, осваивали и защищали.

Bredonosec> Крымское ханство кончил князь потемкин.

И что? как это отменяет тот факт, что Донские казаки прикрыли очень большой кусок границы России со степью.

Fakir> Например, на Дону 1/3 населения (т.е. казаки) владели 2/3 земли.
Fakir> Это всё, что нужно знать о расказачивании.

так казакам нужно было служить и на это уходило их время. Поэтому они свою землю стали отдавать в аренду пришлым. Отцы и деды которых за нее кровь не проливали.

До тех, пор пока область Войска Донского была зоной военных действий - никаких иногородних почему-то там не было. А как стала мирной - так появились желающие там жить.

не было у иногородних равенства обязанностей. Поэтому и не могло быть равенства прав.

Iva> пришлым. Отцы и деды которых за нее кровь не проливали.

любопытно, и кого же в вашей реальности рекрутировали в имперскую регулярную армию, которая и проливала кровь за землю, которую потом казаки сдавали в аренду пришлым?

Н-12> любопытно, и кого же в вашей реальности рекрутировали в имперскую регулярную армию, которая и проливала кровь за землю, которую потом казаки сдавали в аренду пришлым?

Если вы посмотрите, то на территории Войска Донского регулярных частей и крепостей не было.
Так что упомянутые вами завоевывали земли в других местах.

Iva> Если вы посмотрите, то на территории Войска Донского регулярных частей и крепостей не было.

эээ?

а это, азовские походы, да и вообще русско-турецкие войны, в вашей реальности отсутствуют?

ногайцы и граф Суворов, не?

Иван IV и Астраханское ханство?

Н-12> а это, азовские походы, да и вообще русско-турецкие войны, в вашей реальности отсутствуют?

присутсвуют. Но казачки в них участвуют и ко времени их начала 1671 год - Область Войска Донского уже сложилась. И каждый год защищается исключтельно наличными силами, параллельно защищая существенный кусок Российской границы.

Н-12> ногайцы и граф Суворов, не?

После этого ОДВ превратилась во внутреннюю область РИ, но казачья служба не закончилась. С этого времени иногородние стали появляться в ней.

Н-12> Иван IV и Астраханское ханство?

а это начало Доского казачества. Но с этого момента и до 1580?90? годов Казань и Астрахань - это все, что контролировала русская власть на Волге. Т.е. ниже Казанаи на волге два русских города Тетюше? ( где-то в районе Симбирска) и Астрахань. Больше нигде русской власти нет.

И самостоятельное вассальное "государство" - Донское войско. А русская власть - в Рязани, Туле и Курске.

Вот с 1556 по 1715 (построение засечной черты Волга-Дон) донские казаки сами отвоевывают и защищают свою землю. А реальную границу русских земель в середине 17 века смотрите - Белгородская засечная черта.

AidarM> Вообще-то веселый процесс уже был

Была легкая разминка. Но, если вы полагаете что готовы к этому веселью... то
"на старт! Внимание!..."

Iva> 1671 год - Область Войска Донского уже сложилась

да ладно? а я грешным делом думал, что в 1671 году Войско Донское на территориях, ныне Донбассом называемых, обиталось.

по самой границе лесостепи, чуть южнее Воронежа.

а оно вон как, донцы участвовали в походе на турецкий Азов, который располагался в уже сложившей области Войска Донского.

Iva> Вот с 1556 по 1715 (построение засечной черты Волга-Дон) донские казаки сами отвоевывают и защищают свою землю. А реальную границу русских земель в середине 17 века смотрите - Белгородская засечная черта.

слушьте, а как вам версия, что ареал обитания Войска Донского постоянно сдвигался на юг, располагаясь чуть за границей контролируемых Московским правительством земель, а как это пограничье исчезло, потому что контроль распространился дальше и дальше, за заслуги донцам была выделена центральной властью территория для проживания, где они утратив функцию пограничников приобрели функцию мобилизационного иррегулярного резерва.

потому и утверждать, что именно за эту землю казаки проливали кровь и потому владеют ею по праву - весьма нелепо и попахивает.

владеют по воле центрального правительства.

впрочем, национализм в ваших словах ощущаю я, темная сторона влечет вас.

Iva> Да, осваивали и защищали.
как это они её осваивали? до них там никого не было и земля была ничья?
вот так, посреди европы и вдруг ничейная земля.

ждан72> как это они её осваивали? до них там никого не было и земля была ничья?
ждан72> вот так, посреди европы и вдруг ничейная земля.

ну, вообще да, осваивали, земля не то чтоб ничейная, но орда ее особо не использовала, хотя и не давала возможности использовать другим.

но рассказы про противостояние оседлого казачества орде посреди голой степи без крепостей - чистой воды фантастика.

Wyvern-2> Они владели ими только по воле русских императоров, которые их насильно переселяли - подальше от центра -поближе к границам. А дальше шло обычное [i]капиталистическое расслоение

Вы как всегда перебарщиваете с терминами для придания большей красочности. Что значит "насильно" переселяли к служилому полувоенному сословию? Состоишь или числишься на службе будь добр исполнять приказ. И потом Уральское казачье войско, как и Терское и Донское сформировалось само по себе в давние времена когда еще и Россия до тех мест не дошла. Это потом из уже сформировавшихся общностей начали по команде выделяться люди для переселений в нужные места.
Капиталистическое расслоение это нормальный процесс, нуждается правда в государственном внимании чтобы в крайние формы не переходить.
И вы до сих пор не дали ссылок на то что Столыпин знал о 30млн "уничтоженных" в ходе реформ крестьян, спишем что брякнули в запале.

Н-12> ну, вообще да, осваивали, земля не то чтоб ничейная, но орда ее особо не использовала, хотя и не давала возможности использовать другим.
ну использовать может в нашем понимании не использовала, но и ничейной она не была.
Н-12> но рассказы про противостояние оседлого казачества орде посреди голой степи без крепостей - чистой воды фантастика.
вопрос в том что они её отжали силой, под крышей русского царя. крыши не стало и новая крыша отжала силой в свою пользу. все по честному, как пришла так и ушла.

Peredel> Уральское казачье войско, как и Терское и Донское сформировалось само по себе в давние времена когда еще и Россия до тех мест не дошла

позвольте полюбопытствовать?

очевидно Россия - место обитания русских, договорной нации, так?

то есть казаков вы выделяете в отдельный этнос/нацию?

который исчезал на территориях, подпавших под контроль московского правительства, но самозарождался вновь на уже новых границах такого контроля?

Н-12> слушьте, а как вам версия, что ареал обитания Войска Донского постоянно сдвигался на юг, располагаясь чуть за границей контролируемых Московским правительством земель, а как это пограничье исчезло, потому что контроль распространился дальше и дальше, за заслуги донцам была выделена центральной властью территория для проживания, где они утратив функцию пограничников приобрели функцию мобилизационного иррегулярного резерва.
Оно близко к истине, но не совсем.
Полный контроль вплоть до берега Чёрного моря был установлен только в последней четверти 19 века. После чего казаки были переквалифицированы в такие своеобразные внутренние войска, для подавления недовольного народа.
Любви народа к ним резко не стало - например примерно 40% призывников в 1914 подвергались с их стороны порке.
Ну а после 1917 пришла очередь казаков ответить.

Н-12> позвольте полюбопытствовать?
Н-12> очевидно Россия - место обитания русских, договорной нации, так?
Н-12> то есть казаков вы выделяете в отдельный этнос/нацию?

Ошибаетесь, не выделяю и никогда не выделял. Те же русские но со своими особенностями - например наличие большого числа староверов, а в некоторых войсках и подавляющее, лучшая самоорганизация в следствие формирования в "диких" местах где без нее не выжить, ну и прочее..

Н-12> который исчезал на территориях, подпавших под контроль московского правительства, но самозарождался вновь на уже новых границах такого контроля?

Не понял вопроса. Куда он исчез с Дона, Терека, Урала при приходе туда государства? Только еще более тесно оказался с ним связан как сословие на службе.

Peredel> Ошибаетесь, не выделяю и никогда не выделял. Те же русские

тогда, получается, туда, где появились казаки - Россия дошла, так?

хотя может быть еще и не дошел контроль правительства.

Peredel> Не понял вопроса. Куда он исчез с Дона, Терека, Урала при приходе туда государства?

ну, ареал обитания казаков постоянно менялся, с Дона - сильно растянутое территориально понятие, какая нить Макеевка - с Дона, и Азов - тоже с Дона.

Дем> После чего казаки были переквалифицированы в такие своеобразные внутренние войска, для подавления недовольного народа.

ну, я бы не стал ограничивать функции казачества подавлением недовольного народа, казаки вполне эффективно, а зачастую и весьма эффектно, участвовали в боевых действиях регулярной армии.

Peredel> Конечно владели 2/3 - они в боях столетиями эти земли осваивали и защищали,
Peredel> они ими и владели - и такая ситуация была почти во всех казачьих войсках.

С точки зрения властей, казаки имели преференции за то, что несли обязанности, которых не было у остального населения РИ (линейная служба и пр.). Казаки больше обязанностей нести не хотели. Вывод?

Peredel> но у красных на казаков был зуб,
Peredel> и им мало было просто землю взять.

Всё было куда менее однозначно (у меня есличо в числе предков алматинские казаки). И красные казаки были, и менялись отношения что казаков к власти, что власти к казакам.
Землю брать хотели вовсе не красные, а те самые 2/3 населения - самые обычные русские крестьяне, страдавшие от малоземелья, и в упор не желающие понимать, за что казакам такая халява. Попробуй уговори их, почему казакам на душу населения землицы настолько больше положено. Удачи.
И сперва очень многие, если не большинство, казаков были если не "за" Советы, то как минимум не против. Но вот потом, когда Советы вынуждены были подчиняться требованию о переделе земли, включая казачью - а против 2/3 населения хрен попрёшь, сметут! - значительная часть казаков (но и тут не все!) выступили "против". А там уж понеслось...

(кстати, белые порой с казаками тоже воевали, причём даже не с "красными" - потому что часто они оказывались в позиции батьки Махно - "против всех")

Это Гражданская война, бро.

Fakir>> Например, на Дону 1/3 населения (т.е. казаки) владели 2/3 земли.
Fakir>> Это всё, что нужно знать о расказачивании.
Iva> так казакам нужно было служить и на это уходило их время.

См. выше. Сто лет назад казаки уже хотели, чтобы им всё было, и за это ничего не было. Права оставить, а обязанности убрать.

Fakir>> коммунистическое общество ... будет принципиально новым уровнем организации человеческого общества. Которое будет отличаться от ... примеров не меньше, чем птицы от ящериц
Tico> Т.е. что и требовалось доказать - это НЕ человеческое общество. Это общество, по законам которого могли бы существовать не люди, а какие-то другие существа. Собственно, уже поэтому на попытки внедрения этого общества среди людей, особенно на попытки насильственные, следует реагировать так же, как на нашествие инопланетян.

Самая мякотка в том, что это вот всё, про идеальность и прогрессивность либерально-капиталистической экономической и общественной модели, на голубом глазу задвигает человек, одновременно другой рукой истово верующий в Сингулярность(ТМ), генноинженерную самомодификацию человека и человечества и т.д. и т.п.


Некоторым определённо необходимо по капле выдавливать из себя Фукуяму.

AidarM> А почему тут некоторые пишут про расказачивание, как будто это что-то плохое?
Ну это в принципе тот же Холокост. Потому и плохое, даже пенистое.
AidarM> Но если бы в России победило белое движение, то сословия вместе с сословными привилегиями все равно пришлось бы отменять.
Вряд ли так же жестоко и бездумно. Хотя Бог его знает, "белые большевики" были более исступлёнными сторонниками нагло-британского стиля жизни. А там русским, России места не было. Совсем.