panzer46

 
1 2 3

ttt

аксакал

Среди знатоков широко известен сайт luftwaffe46. А как выглядели бы немецкие танки того времени?

Предлагаю иллюстрации немецких проектов Е-50 (замена Пантеры) и Е-75 (замена Тигра). Числовой индекс означал примерную массу в тоннах. Других особых подробностей найти тяжело. Единственно на них планировалось поставить моторы Майбах Н 234 мощностью по одним данным 900, по другим 1200 лс. Совсем неплохо для того времени.

Привожу одну фотографию Е-50 с 88-мм пушкой от Королевского Тигра и две фотографии Е-75 с разными башнями (одна от Королевского тигра) – на обоих стоит неслабая пушка 88 мм L/100.

Картинки взяты с адреса

henkofholland mastermodelling military vehicles scale 1/72-1/76

HenkofHolland, military mastermodelling in the small scale.

// henk.fox3000.com
 


Был бы ну оооочень благодарен участникам форума :D , если бы они оставили свои комментарии, как бы это воинство выглядело против ИС и американских М26.

Прикреплённые файлы:
 
http://tl2002.livejournal.com/  
Это сообщение редактировалось 12.01.2006 в 16:55
RU kirill111 #12.01.2006 17:07
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
в том положении им еще 100-калиберной не хватает.
Красивые картинки Achtung Panzer! • Просмотр темы - E100 Ausf. B
Шевелись, Плотва!  
UA Harkonnen #13.01.2006 01:07
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Был бы ну оооочень благодарен участникам форума , если бы они оставили свои комментарии, как бы это воинство выглядело против ИС и американских М26
 


Против ИС-3, Т-44/54 они бы неплохо выгядели. Но вот фрицы насколько я знаю один корпус только слепить успели.
ВЛД опять же ослаблен установкой пулемета, не хорошо.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
IL ИринаП #13.01.2006 03:52
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

L/100 пушка выглядит несуразно, особенно на Пантере. Еще дурацкие ниши, которые немцы собезъянничали с Т-34, и шахматная подвеска, съедающие кучу массы. Не думаю, что что то хорошее из этого получилось.

Вместо всего этого зверинца немцам надо было делать увеличенную версию Т-3.
 
Это сообщение редактировалось 13.01.2006 в 04:04

ttt

аксакал

ИринаП> L/100 пушка выглядит несуразно, особенно на Пантере. Еще дурацкие ниши, которые немцы собезъянничали с Т-34, и шахматная подвеска, съедающие кучу массы. Не думаю, что что то хорошее из этого получилось.
ИринаП> Вместо всего этого зверинца немцам надо было делать увеличенную версию Т-3. [»]

Многое могу понять, но чем T-III лучше чем T-IV, который по настоянию верховного командования выпускался до самого конца войны?
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

BАURIS

втянувшийся
как бы это воинство выглядело против ИС и американских М26
 

Вопрос, конечно, интересный... и непростой.
Начнем с вооружения "Энтвиклунгов". Во-первых, 100-калиберные пушки просто по определению имеют ужасающее рассеивание (чего нельзя сказать об М3, Д-25 и особенно Д-10), что, с другой стороны, отчасти компенсировалось стереоскопическими дальномерами (впрочем, у них имелось немало ограничений по применению - например, невозможность сколь-нибудь точного замера дистанции на ходу). Во-вторых, к 1945 г. союзники - по крайней мере, СССР - смогли создать машины, обеспечивавшие адекватную защиту от снарядов 70-калиберной KwK43 и, вероятно, 100-калиберной 75-мм пушки (так, на испытаниях ИС-3 держал попадания 88-мм бескатушечных БПС PzGr.43 чуть ли не в упор). В-третьих, наступала эпоха КСП, в которой 75-88-мм орудия, мягко говоря, не смотрелись: так, 88-мм HlGr.39 пробивал всего-то 90 мм брони - для сравнения, БП-463, первый адаптированный к Д-25 КС, бил до 200-250 мм (кстати, тогдашние "кумы", в отличие от современных, имели жуткое заброневое воздействие). С учетом вышесказанного представляется, что к 1945-46 г. избранный немцами путь увеличения огневой мощи за счет удлинения ствола влек за собой меньше преимуществ, чем советский вариант - увеличение калибра (что мы впоследствии и увидим на примере американского тяжелого танкостроения, ставшего на тот же путь).
Затем, защита. Ориентировочно, "Энтвиклунги" получили бы броню с приведенной толщиной 200-250 мм. На первый взгляд, неплохо, но: 1) в силу конфигурации башни эта защита была бы очень неравномерной в пределах углов безопасного маневрирования; 2) с появлением КС она уже не обеспечивала должной безопасности; 3) наконец, нельзя сбрасывать со счетов и БПС: как раз в конце войны в СССР был разработан - специально для борьбы с перспективными немецкими танками - 100-мм БПС с неотделяемым ВУ БР-412П с пробитием до 200-210 мм/1 км. У американцев в этом плане ситуация была похуже - для 90-мм орудий HVAP был создан только на излете 40-х, а к орудиям более крупных калибров не появился вовсе.
Подвижность, возможно, несколько выручила бы серию Е, но не следует забывать о низкой надежности последних немецких моторно-трансмиссионных групп и не слишком удачной ходовой части.
Подводя итог: сдается, что дальнейшее развитие концепции "Пантеры" завело бы немецкий танкопром в тупик. Масса "Энтвиклунгов" возросла просто непропорционально вложенным в них усовершенствованиям. И не случайно, что к 1945 г. у нас создали средний танк, по ТТХ превосходивший в два раза более тяжелый "Тигр II". Возможно, тяжелые танки серии Е могли бы бороться с Т-54 на равных, но с машинами своего класса - ИС-3 и особенно ИС-4 с его 320-400-мм броней - они по ряду критических показателей не выдерживали сравнения. А из дополнительных средств борьбы с ними СССР мог бы выдвинуть САУ с новыми орудиями высокой баллистики - С-26, С-26-1-122БМ, БЛ-8, БЛ-9, БЛ-13-1 или БЛ-20, практически "доведенными" к концу войны, но в связи с ее окончанием не принятыми на вооружение.
Что касается союзников, то М26/46, конечно, по большинству ТТХ проигрывал "Энтвиклунгам", хотя являлся в целом более прогрессивной конструкцией. С другой стороны, в наличии имелся более мощный "Центурион". Кроме того, как раз в это время американцы разворачивали работы над опытными тяжелыми танками Т29 и Т30 - может быть, не слишком удачными агрегатами (с неслабой массой, низкокачественной броней и некоторыми экплуатационными проблемами), которые, однако, во многом превосходили немецкие аналоги (достаточно вспомнить их мощное вооружение, совершенную ходовую часть, надежную трансмиссию и, опять же, стереоскопические дальномеры).
 
RU armadillo #13.01.2006 13:30
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Большое спасибо за картинки. Стало понятно, что компоновка ничего из себя не представляла.

Интересно, что на них планировалась пружинная подвеска.
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Leshich

втянувшийся
ttt

>Среди знатоков широко известен сайт luftwaffe46. А как выглядели бы немецкие танки того времени?

А ссылочку можно,чего то Гугль не выдаёт,только на него все ссылаються в виде фразы luftwaffe46
 

ttt

аксакал

Leshich> ttt
>>Среди знатоков широко известен сайт luftwaffe46. А как выглядели бы немецкие танки того времени?
Leshich> А ссылочку можно,чего то Гугль не выдаёт,только на него все ссылаються в виде фразы luftwaffe46 [»]

Конечно

http://luft46.volga.ru/luft46.html

Это русскоязычная версия

Luft '46 - WWII German aircraft projects

Английская
http://tl2002.livejournal.com/  

ttt

аксакал

kirill111> в том положении им еще 100-калиберной не хватает.
kirill111> Красивые картинки Achtung Panzer! • Просмотр темы - E100 Ausf. B [»]

Спаcибо большое, ссылка очень понравилась. :) , только две картинки "Тигр" со 105 мм L/100 с нее ну никак не скачиваются. Может выставите, хоть с ухудшенным качеством. Или другую ссылку.
http://tl2002.livejournal.com/  
IL ИринаП #13.01.2006 16:34
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

ИринаП>> L/100 пушка выглядит несуразно, особенно на Пантере. Еще дурацкие ниши, которые немцы собезъянничали с Т-34, и шахматная подвеска, съедающие кучу массы. Не думаю, что что то хорошее из этого получилось.
ИринаП>> Вместо всего этого зверинца немцам надо было делать увеличенную версию Т-3. [»]
ttt> Многое могу понять, но чем T-III лучше чем T-IV, который по настоянию верховного командования выпускался до самого конца войны? [»]

Единственное преимущество Т4 перед Т3 в том, что он был немного больше. Конструктивно Т3 был совершенней Т4. И всех прочих немецких танков ВМВ тоже.
 

MIKLE

старожил
★☆
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
]Единственное преимущество Т4 перед Т3 в том, что он был немного больше. Конструктивно Т3 был совершенней Т4. И всех прочих немецких танков ВМВ тоже.

Главное, что у четверки было значительно больше подбашенное отделение. Именно поэтому тройка сошла со сцены, а четверка выпускалась до конца войны. Ну нельзя было ее раздуть под серьезные пушки. С точки зрения немцев же главным преимуществом тройки был меньший расход материалов (на четверку тратили 40 тонн металла, на трешку - 37), причем разница в расходе цветных металлов составляла почти четверть.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU kirill111 #19.01.2006 11:46
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
]Единственное преимущество Т4 перед Т3 в том, что он был немного больше. Конструктивно Т3 был совершенней Т4. И всех прочих немецких танков ВМВ тоже.

Главное, что у четверки было значительно больше подбашенное отделение. Именно поэтому тройка сошла со сцены, а четверка выпускалась до конца войны. Ну нельзя было ее раздуть под серьезные пушки. С точки зрения немцев же главным преимуществом тройки был меньший расход материалов (на четверку тратили 40 тонн металла, на трешку - 37), причем разница в расходе цветных металлов составляла почти четверть.
 


Интересно, нельзя ли было вставить 7-й каток в трёшку?
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
]Интересно, нельзя ли было вставить 7-й каток в трёшку?

Для размещения башни бОльшего диаметра подбашенное отделение надо увеличить не только в длину, но и ширину. Это полная переделка всей машины (скорее даже - создание танка заново) с неизвестным результатом на выходе.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU kirill111 #19.01.2006 13:42
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
]Интересно, нельзя ли было вставить 7-й каток в трёшку?

Для размещения башни бОльшего диаметра подбашенное отделение надо увеличить не только в длину, но и ширину. Это полная переделка всей машины (скорее даже - создание танка заново) с неизвестным результатом на выходе.
 


Cпасибо, так и думал. Времени не было у них да и неизвестности боялись.
Шевелись, Плотва!  
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Cпасибо, так и думал. Времени не было у них да и неизвестности боялись.
[/quote]

Так боялись, что "Мыша" делали.
 
RU kirill111 #23.01.2006 11:24
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Cпасибо, так и думал. Времени не было у них да и неизвестности боялись.
 


Так боялись, что "Мыша" делали.
[/quote]
Это уже психология.
Шевелись, Плотва!  

ttt

аксакал

Еще одна картинка для фанов :D

Прикреплённые файлы:
 
http://tl2002.livejournal.com/  
+
-
edit
 

genadich

втянувшийся
Еще одна картинка для фанов :D
 


А где картинка собственно? :o
 
RU вантох #04.03.2006 14:59
+
-
edit
 

вантох

опытный


http://www.ipclub.ru/arsenal/panzer/panzer4/pz4_p11.htm
502 Bad Gateway
Это просто в нынешних условиях такие методы не применяются, но вообще они есть.  
RU Дм. Журко #05.03.2006 23:05
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемая Ирина.

L/100 пушка выглядит несуразно, особенно на Пантере.
 


Это да, но и в СССР не все опыты вели к принятию на вооружение. Вероятно длина не привысила обычные теперь значения.

Важно понять для чего так делали. Предположу, что дело в боезапасе. Малокалиберных снарядов можно было больше иметь. Дело в том, что количественное соревнование танков Германии с СССР, США и Британией одновременно немыслимо. Значит там, где были бы 2-3 советских танка и прочих целей, немецкий танк был бы один. Он должен был бы поразить больше целей до переснаряжения.

Еще дурацкие ниши, которые немцы собезъянничали с Т-34,
 


Над гусеницами? Негде объём брать, есть определённые ограничения ширины. Оба Tiger, которых делали до знакомства с Т-34, имели надгусеничный объём. Т-34 был с рождения большим танком, больше Pz.IV.

и шахматная подвеска, съедающие кучу массы.
 


На E50 она выглядит оправданно. Большой плоский каток обладает малым сопротивлением качения, мало греется, хорошо держит гусеницу, не предполагает роликов для верхней ветви. Его проще изготовить.

Не думаю, что что то хорошее из этого получилось.
 


Можно просто познакомиться с послевоенными французскими танками. Это, полагаю, прямое развитие немецких идей и подходов. Кроме ARL-44, проект которого начали до Войны.

Вместо всего этого зверинца немцам надо было делать увеличенную версию Т-3.
 


Делали такое шасси, видимо. Для Nashorn, скажем. Развития не получило. Почему?

Утверждают, что Pz.III оказался сложноватым в производстве, Pz.IV к концу Войны отладили для сверхмассового выпуска. Немцы собирались перейти к «основному боевому танку»: тяжёлый манёвренный танк массой около 50 т — E50 и лёгкие боевые гусеничные машины на основе Hetzer. Причём именно развития Hetzer, якобы, составили бы основу в «тотальной войне». AMX-50 и AMX-13.

Дмитрий Журко
 
Это сообщение редактировалось 05.03.2006 в 23:12
+
-
edit
 

BАURIS

втянувшийся
На E50 она выглядит оправданно. Большой плоский каток обладает малым сопротивлением качения, мало греется, хорошо держит гусеницу, не предполагает роликов для верхней ветви. Его проще изготовить.
 

Поддерживающие ролики снижают фрикции между гусеничной цепью и опорными катками - а, стало быть, всегда желательны.
Можно просто познакомиться с послевоенными французскими танками. Это, полагаю, прямое развитие немецких идей и подходов.
 

И какие же скомпилированные идеи вы заметили у них? Качающаяся башня? Литые броневые детали? ВЛД типа "щучий нос"? Орудие крупного калибра? Даже немецкий стереодальномер, что интересно, французы не скопировали. Пожалуй, ничего, кроме ходовой части (и то лишь применительно к одному-единственному АМХ-50: Lorraine 40t, Somua SM и пр. шахматной подвески не имели) заимствовано не было.
Делали такое шасси, видимо. Для Nashorn, скажем.
 

Главное преимущество шасси PzIII - совершенная ходовая часть - на Geschutzewagen III/IV не сохранилось, так что это скорее вариант шасси PzIV.
Хотя мне совершенно неясен тезис Ирины о необходимости развития PzIII. Столь удачная ходовая часть была рассчитана на нетипичные для Второй Мировой скорости движения и на более тяжелой машине могла бы оказаться неуместной.
 
RU kirill111 #06.03.2006 11:09
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Поддерживающие ролики снижают фрикции между гусеничной цепью и опорными катками - а
 


Вот это да... Я такое даже вообразить не могу!!!!!!
Фрикция - это движение в сексе - один такт, так сказать.
Шевелись, Плотва!  
RU Дм. Журко #06.03.2006 19:00
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый BАURIS.

Поддерживающие ролики снижают фрикции между гусеничной цепью и опорными катками - а, стало быть, всегда желательны.
 


Не понял, простите. Опорные катки создают меньшее сопротивление, чем ролики малого диаметра и на верхней ветви гусеницы. Ролики несколько лучше её удерживают, так как расположены в наилучшем месте, а не как пришлось.

И какие же скомпилированные идеи вы заметили у них? Качающаяся башня? Литые броневые детали? ВЛД типа "щучий нос"? Орудие крупного калибра? Даже немецкий стереодальномер, что интересно, французы не скопировали. Пожалуй, ничего, кроме ходовой части (и то лишь применительно к одному-единственному АМХ-50: Lorraine 40t, Somua SM и пр. шахматной подвески не имели) заимствовано не было.
 


Не «скомпилированные», прямо использованные, технология позволяла. И шахматное расположение больших катков, и «тесная башня», даже пушки 75, 90 мм (немцы ещё и длинноствольные 128-мм внедряли, не забудем), и катанные бронелисты корпуса, и карбюраторный в 1000 л.с., и многотопливный двигатели, и подвеску, и приборы, и управляемые противотанковые ракеты. Время шло, замысел развивался. Французы могучи, но явно опирались на немецкие перспективные программы до конца 50-ых.

ARL, пожалуй, в стороне от немецких поисков. «Щучий нос» и литые детали — редкое исключение, да и почему это важно? Пожалуй, ещё один довод в пользу моего взгляда. До Войны французские танки были литыми по преимуществу, и это был французский прорыв.

Вот взгляд на танк, как на самоходную противотанковую пушку очень узнаваем, это немцы конца Войны, в обороне, когда у противника подвижных бронецелей навалом. Навеска пушки на башню просто вытекает из немецких работ для E10. Там предполагалось очень длинную пушку использовать с малый боекомплектом — 15 выстрелов — но зато иметь возможность её снимать и использовать с лафетов.

Главное преимущество шасси PzIII - совершенная ходовая часть - на Geschutzewagen III/IV не сохранилось, так что это скорее вариант шасси PzIV.
 


Это Ваш взгляд. Разработчики полагали, что они объединили сильные стороны обоих танков в едином решении.

Хотя мне совершенно неясен тезис Ирины о необходимости развития PzIII. Столь удачная ходовая часть была рассчитана на нетипичные для Второй Мировой скорости движения и на более тяжелой машине могла бы оказаться неуместной.
 


Сложна ходовая Pz.III.

Для перспективного E25 (размер Pz.IV) предлагалось развитие ходовой чешского Pz.38. Послевоенные работы с этим шасси можно оценить у Шведов, скажем. Для немцев это шасси, вроде бы, становилось основным. Оно было вполне скоростным и ещё простым. И вообще немецкие танки обладали высокой скоростью все.

Дмитрий Журко
 

 
Это сообщение редактировалось 06.03.2006 в 19:15
1 2 3

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru