Вопрос по Ми-24

DPD> 1. Тактические БПЛА
"Не в этой жизни..." (с)

DPD> 2. Высокоточное оружие, в том числе переоборудование неуправляемого в высокоточное.
Не выполняет всего круга задач - способно поражать только стационарные и предварительно разведанные цели.

DPD> 3. Модернизация ИА до ИБ
Не выполняют всего круга задач - способны обеспечивать только изоляцию поля боя.

Darth> Aaz
>> при 900 км/ч не нужны были бы бустеры
Darth> Не нужны были бы, если бы органы поперечного управления Су-25 проектировали конструкторы Ил-62 . А так как их проектировали э-э-э... другие конструкторы, то оказались нужны, и впоследствии пришлось-таки поставить.
Остроумец... "Учите матчасть" (с)

А чё сразу "учите матчасть"-то?!

Доп. вопрос: где взять "учебник" по обсуждаемой матчасти? (например, РЛЭ Су-25 хотелось бы почитать... <мечтательно>)

Darth> А чё сразу "учите матчасть"-то?!
А что, Вы хотите сказать, что Вы ее знаете?...

Darth> Доп. вопрос: где взять "учебник" по обсуждаемой матчасти? (например, РЛЭ Су-25 хотелось бы почитать... <мечтательно>)
Ну, для начала можете сходить на форум ИБА, там есть тема про Су-25, где люди, которые на этой машине летали, рассказывают весьма и весьма интересные вещи. Плюс им и конкретные вопросы задать можно... Если сильно дурковать не будете - как в своем посте от 15:15 - все подробно расскажут с примерами по ситуации.

Timofey> Как бы это мягче сказать... КБ очень не любят, когда что-то делают за них, портят налаженный процесс исследований и разработок.
DPD> Ага, как один преподаватель в училище говорил: "Хорошо в училище служить, вот если бы еще и курсантов нафик убрать" . Многие любят быть вещью в себе и работать для себя и так как им самим нравится [»]
Примерно так Готовое изделие - побочный продукт основного процесса в КБ. Оплачивают не результат, а НИОКР.

Aaz

Ого, спасибо за наводку про ИБА! Ёлки-палки, там столько! Я вообще-то в "верхний" раздел "Авиационного" не захожу никогда, оттого прозевал сие нововведение (я ж на "Авиабазе" всего недели две тусуюсь, после годового перерыва. Ещё не освоился )

> А что, Вы хотите сказать, что Вы ее знаете?...

Не, я просто ожидал, что вы расскажете, что в моем посте "от 14.15" не так. А вы сразу ругаться

ЗЫ: Это я, кстати, серьёзно спрашиваю. Ведь бустеры элеронов всё-таки были введены по результатам войсковой эксплуатации? Значит одной сервокомпенсацией обойтись не смогли?

[B]Aaz[B]

<DPD> 1. Тактические БПЛА
"Не в этой жизни..." (с)>
Неужто так все пессимистично ? Образцы-то уже есть, дело только в правильном "канализировании средств".

<DPD> 2. Высокоточное оружие, в том числе переоборудование неуправляемого в высокоточное.
Не выполняет всего круга задач - способно поражать только стационарные и предварительно разведанные цели.>
Не согласен категорически. Если речь о ЖПС бомбах, то можно передавать координаты текущие. Предварительная разведка вещь хорошая, но не обязательная - можно обнаружить цель, автоматически получить координаты и вперед. Если речь о других принципах (ГСН), тут еще проще - обнаружил, захватил и пуск.

<DPD> 3. Модернизация ИА до ИБ
Не выполняют всего круга задач - способны обеспечивать только изоляцию поля боя.>
В качестве примера могу привести израильскую модернизацию МиГ-21 - можно бомбить обычными бомбами по координатам, можно работать по конкретным целям обычными с пикирования с высокой точностью (ближе 10 м ложатся), - это против окопов, можно управляемыми по важным целям. Все это на высокой скорости, очень простые действия летчика, соответственно потери от наземного огня будут меньше, целеуказание можно получать от тех же БПЛА, чтобы скомпенсировать малый процент обнаружения целей на такой скорости. Штурмовка прикрытого ОП дело очень неблагодарное, будут делать один заход, чтобы выжить и в сторону, висеть над полем боя сейчас не получится. А когда остались одни напуганные солдаты и ПВО абсолютно подавлено, ИМХО все-равно чем работать по цели и на какой скорости. Опять же в качестве примера можно привести Афганистан - после появления Стингеров потери стали нетерпимыми и всех вывели за 5000м, все Су-25 стали работать как ИБ, на нормальной войне картина будет еще резче. Кстати, в основном Су-25 в Афгане использовались в БШУ, обычными бомбами, для НАП в основном были Ми-24. Мое мнение - Су-25 могут использоваться, но против слабого противника, в противном случае их нужно так оснащать, что они превращаются в обычного ИБ, без всякой дешевизны, но без возможности выполнять многие функции ИБ. Или для очень богатых армий . Еще один аргумент - НАП это уничтожение целей типа "вон, гад в сарае", просят уничтожить цели, которые сами не могут и которые наносят потери и останавливают подразделения. Каждая из таких целей имеет большую важность и стоит УО. Когда пехота может сама справиться, она это делает и никого не просит помочь.

Aaz

Прочитал всю ветку про Су-25 – ну и где там матчасть?! 13 страниц из пустого в порожний: "Кто победит в современной войне – штурмовик или ПЗРК?" Чё спорить-то, конечно ПЗРК, их больше!

А будущее, ИМХО, всё-таки за БПЛА и ВТО, причём последнее – типа AGM-154, CBU-97, ракеты "Искандера", "Смерча" и т.п., т.е. всё с кассетной БЧ и суббоеприпасами с самонаведением. Только после массового применения этого в первые пару дней войны (пока не кончатся) – и в первую очередь для подавления ПВО – можно задействовать остальное, в том числе и Су-25 с его НАРами, СППУ, СПБ, КМГУ, РБК и прочая . А если раньше, ПВО и ИА всех побьют на фиг.

Chizh> Да я думаю, что примерно так они и рассуждали. Действительно, "нафига козе баян"?

Тем не менее еще в конце 80х - 1й половине 90х такая модернизация планировалась.
Для А-10 проектировалась РЛС миллиметрового диапазона + планировалось вооружить его новой модификацией "хэллфайра".
С AGM-114A "тандер" был испытан еще в начале 80х , по результатам решили что нефик отбирать хлеб у "апача" - такой же вывод сделали и в этот раз - программу закрыли в пользу "апач/лонгбоу".

На А-10 испытывали и первые еще сырые "лантирны" , ЕМНИП в ЗВО проходила инфа о вцелом успешных испытаниях.
Говорилось что не работало только автоматическое следование рельефу - возможно система была расчитана только на самолеты с ЭДСУ , хотя ХЗ.

В итоге от "лантирнов" на А-10 отказались "по причинам несвязанным с техническими проблемами".
М.б. из-за чрезмерной стоимости "лантирна" и нехватки (в то время) комплектов даже для F-15Е.

Не охота рытся в инфе (если не прав - поправте) , вроде как "лайтнинг" - сильно упрощенный вариант "лантирна" ,и его планируется впихнуть на все строевые А-10.

Darth> Ого, спасибо за наводку про ИБА!
Та нимае за шо...
Там мусора (как и здесь) хватает, но есть очень грамотные люди, которых много чего интересного рассказать могут.

Darth> Ведь бустеры элеронов всё-таки были введены по результатам войсковой эксплуатации? Значит одной сервокомпенсацией обойтись не смогли?
Еще раз, и по буквам: бустеры были введены из-за того, что максимальная скорость по требованию Заказчика была увеличена с 900 до 1000 км/час.

Darth> Прочитал всю ветку про Су-25 – ну и где там матчасть?!
Извиняйте, не совсем туда Вас послал - склероз разыгрался.
Вот здесь Форумы Авиабазы несмотря на название, почитайте, плиз.

DPD> Неужто так все пессимистично ? Образцы-то уже есть, дело только в правильном "канализировании средств".
Образцы есть, но если Вы обратите внимание, то увидите, что "боевых" БПЛА сущий мизер, и говорят о них весьма сдержанно. Я, например, недавно смотрел инфу по противолодочным задачам, так и там, несмотря на простоту по сравнению с "землей", говорят о беспилотных ЛА и "катерах", как о средствах разведки - вооружать их довольно стремно пока...
То, что есть в проектах, - это носители ВТО (см. п.2).

DPD> Не согласен категорически. Если речь о ЖПС бомбах, то можно передавать координаты текущие.
Да, были радостные вопли на эту тему, особенно в "активной фазе" войны в Ираке. Но, если Вы следите за этой темой, то наверняка обратили внимание, что как-то все постепенно затихло. Полагаю, затихло потому, что маневренных хар-к бомбы просто не хватает на подвижную цель.

DPD> Предварительная разведка вещь хорошая, но не обязательная - можно обнаружить цель, автоматически получить координаты и вперед.
Еще раз - только для неподвижной цели.

DPD> Если речь о других принципах (ГСН), тут еще проще - обнаружил, захватил и пуск.
КТО оюнаружил? И особенно - КТО идентифицировал?

DPD> ...в качестве примера можно привести Афганистан
В качестве более свежего примера могу привести Ирак, где А-10 работали весьма активно.

"Винни, Винни, мы ходим кругами" (с). По теме "Ш. vs ИБ" на форуме написано уже немеряно...

Aaz

> бустеры были введены из-за того, что максимальная скорость по требованию Заказчика была увеличена с 900 до 1000 км/час.

А-а-а, вот вы о чём.

> несмотря на название

Вот именно :), я бы в такую ветку вряд ли заглянул.

> почитайте, плиз.

"– А сам-то стрелял?
– А как же? Всё до последнего патрона... Вот только всё мимо :)" (с) "В бой идут одни старики"

Не, на самом деле интересно, спасибо. Но всё на тему "Кто кого уделает в БВБ?" А сейчас интересует-то другое...

P.S.: Снова вы меня прокатили с учебником по матчасти Щас отчаюсь и пойду читать РЛЭ к МиГу-23УБ

Darth> Aaz
>> бустеры были введены из-за того, что максимальная скорость по требованию Заказчика была увеличена с 900 до 1000 км/час.
Darth> А-а-а, вот вы о чём.
Именно об этом...

Darth> Не, на самом деле интересно, спасибо. Но всё на тему "Кто кого уделает в БВБ?" А сейчас интересует-то другое...
Там есть конкретные ЛТХ, есть впечатления по устойчивости / управляемости.
И основное - там есть ЛЮДИ, которым можно задавать конкретные вопросы.

Aaz> И основное - там есть ЛЮДИ, которым можно задавать конкретные вопросы.

Да, люди хорошие, и читать их очень интересно. Но после прочтения ряда веток создалось впечатление, что шибко они религиозные . А хочется объективности.

Вообще говоря, относительно штурмовой авиации сейчас меня лишь один вопрос больше всего интересует: существенно ли увеличилась бы эффективность Су-25 при наличии телевизионного прицельного комплекса и ИЛС? Сами понимаете, что ответить на него может лишь человек, много летавший, а лучше – воевавший на Су-25 и на самолёте класса Су-25 с вышеуказанными примочками (Су-25Т, например. Ну или А-10, на худой конец). А такой человек – весьма редкий зверь.

Darth> Да, люди хорошие, и читать их очень интересно. Но после прочтения ряда веток создалось впечатление, что шибко они религиозные . А хочется объективности.
А Вы их не втравливайте в сравнения - и все будет достаточно объективно.

Darth> Сами понимаете, что ответить на него может лишь человек, много летавший, а лучше – воевавший на Су-25 и на самолёте класса Су-25 с вышеуказанными примочками (Су-25Т, например.
Да, такого вряд ли найдешь...
Плюс еще немаловажный аспект - голова должна присутствовать, если более точно, то "вкус к анализу". Потому как видел я действительно классных летчиков, которые, когда дело доходит до "понимания сути вопроса", дальше изображения на уровне движения ладонями не продвигаются...
Но это различие в типе Вы уже вполне могли на форуме ИБА ощутить.

Darth> Ну или А-10, на худой конец).
Разве что с контейнером класса ЛАНТИРН и последними доработками по системам отображения - потому как изначально А-10 тоже был прост, аки кусок хозяйственного мыла.

Aaz
Да Бог с ними, боевыми. Мне нужна обычная жужжалка, которая бы висела нод полем боя и давала целеуказания, подсвечивая цель, передавая координаты и передавая изображение. Такое применялось уже даже в одной африканской стране, можно таки и у нас сделать

Да, были радостные вопли на эту тему, особенно в "активной фазе" войны в Ираке. Но, если Вы следите за этой темой, то наверняка обратили внимание, что как-то все постепенно затихло. Полагаю, затихло потому, что маневренных хар-к бомбы просто не хватает на подвижную цель.>
А может быть и нет, может быть затихло потому, что цели кончились . Во всяком случае на двигающийся танк должно хватать быстродействия даже несложных процессоров.

КТО оюнаружил? И особенно - КТО идентифицировал?>
Если противодействие сильное - БПЛА или специально выделенный ЛА на безопасной дальности/высоте. Если слабое - самостоятельно. Это все делалось и делается, ничего нового.

В качестве более свежего примера могу привести Ирак, где А-10 работали весьма активно.>
ИМХО некорректно сравнивать. В Афганистан постоянно вливались новейшие Стингеры, Ирак же был изолирован и новых ПЗРК не имел.

Ладно, выходим из леса

Darth> Aaz
>> бустеры были введены из-за того, что максимальная скорость по требованию Заказчика была увеличена с 900 до 1000 км/час.
Darth> А-а-а, вот вы о чём.
Именно об этом...

 

А случаем не по результатам боевого применения, связанным с гибелью пилота?

Aaz

> А Вы их не втравливайте в сравнения - и все будет достаточно объективно.

Но тогда анализ собранных данных придётся выполнять самому. Что при отсутствии должной компетенции чревато принципиально неверными выводами

> Плюс еще немаловажный аспект - голова должна присутствовать, если более точно, то "вкус к анализу". Потому как видел я действительно классных летчиков, которые, когда дело доходит до "понимания сути вопроса", дальше изображения на уровне движения ладонями не продвигаются...

О! Именно так. И далеко не только на лётчиков распространяется

> потому как изначально А-10 тоже был прост, аки кусок хозяйственного мыла.

Но сравнение с А-10 интересно с точки зрения ИЛС – существенно ли он облегчает жизнь на штурмовике? (Ну про ПНВ и "Мавриков" понятно, можно и самому догадаться и не спрашивать )

DPD

> ИМХО некорректно сравнивать. В Афганистан постоянно вливались новейшие Стингеры, Ирак же был изолирован и новых ПЗРК не имел.

Да и с точки зрения рельефа не совсем одно и то же.

YYKK

> А случаем не по результатам боевого применения, связанным с гибелью пилота?

Вот выдержка с Airwar.ru ( Сухой Су-25 Грач ):

"В январе 1981 г., выполняя на Т-8-10 испытательный полет по отработке боевого применения, летчик А.Иванов превысил в пикировании установленные скоростные ограничения. При достижении скорости 0,86 М самолет начал валиться на крыло, его реакция на отклонение элеронов оказалась вялой. Когда до земли оставалось не более 1200 м, летчик катапультировался. Случай с более трагичными последствиями произошел в декабре 1981 г. в Афганистане. При несимметричном сходе бомб штурмовик 200-й эскадрильи, пилотируемый капитаном А.Дьяковым, вошел в глубокий крен. Летчику не удалось элеронами исправить положение, и Су-25 врезался в скалы.

Для кардинального решения проблем, связанных с недостаточной эффективностью элеронов на больших скоростях, в 1982 г. было решено в канал поперечного управления самолетом ввести бустеры. Комплект соответствующей документации передали на авиазавод в Тбилиси, а в январе 1983 г. туда выехал Ивашечкин. Присутствие «столичного начальства» оказалось необходимым, т.к. на заводе, не желая менять производственную оснастку, предлагали решать проблему регулировкой сервокомпенсации. Крыло Су-25 оснастили бустерами БУ-45, питающимися от двух гидросистем: основной и резервной. В аварийной ситуации предусмотрели возможность перехода на ручное управление. Проведенные испытания по «расстрелу» крыла показали, что применение бустеров незначительно снижает боевую живучесть штурмовика (в среднем только один из 23 снарядов, попадающих в крыло, поражает бустер либо питающий его трубопровод).

Первым самолетом, оснащенным бустерами, стал Т-8-11. Эта мера позволила повысить максимально допустимую в эксплуатации скорость штурмовика до требуемого значения 1000 км/ч."

Так что получается по совокупности обстоятельств.

Darth>> Aaz
>>> бустеры были введены из-за того, что максимальная скорость по требованию Заказчика была увеличена с 900 до 1000 км/час.
Darth>> А-а-а, вот вы о чём.
YYKK> Именно об этом...

 

YYKK> А случаем не по результатам боевого применения, связанным с гибелью пилота?
??? Какое БОЕВОЕ применение, когда это решение было принято еще до запуска машины в серию?

Тогда получается саботировалось данное решение до результатов боевого применения.

YYKK> Тогда получается саботировалось данное решение до результатов боевого применения.


О.С.Самойлович, "Рядом с Сухим"

"Вопрос борьбы за скорость, а точнее - против нее, вставал еще не раз.
...
Летом 1971 г. ВВС предприняли последнюю попытку уговорить Сухого делать самолет Су-25 на максимальную скорость у земли 1200 км/ч.
...
В конце концов спор вокруг скорости закончился компромиссом: обе стороны согласились на 1000 км/ч (М=0,82). Эта наша уступка принесла нам впоследствии много неприятностей. А Су-25 тем временем строился, строился по нашим внутренним требованиям, строился так, как мы его понимали. И что самое интересное - строился тайно."

Это то, что касается макс. скорости. Следующая часть - история появления бустеров:

"На Тбилисском авиационном заводе военными была остановлена приемка самолетов. Целый полк готовых штурмовиков стоял на заводском аэродроме, но военные к ним не подходили: все чаще и чаще стал проявляться один и тот же дефект - некоторые из только что собранных машин при первом облете на восходящих маневрах непроизвольно переворачивались на спину.

---

Я вылетел в Тбилиси вместе с нашим летчиком-испытателем А. Исаковым и специалистами по динамике полета. Прежде всего мы затребовали данные по нивелировке самолетов и ужаснулись - "ножницы" по углам закрутки концевых сечений крыла у некоторых самолетов превышали 3 град. Это могло быть только следствием нарушения технологии.
...
К сожалению, довести характеристики управляемости до тех, что мы получили на Т8-4, на последующих машинах нам не удалось. Каждый новый самолет вел себя непредсказуемо. Итоги были подведены на контрольных испытаниях самолета Т8-13 в ГНИКИ ВВС. Заключение было отрицательным, после чего я принял решение об установке в канале поперечного управления обратимых бустеров БУ-190 с самолета МиГ-21."


Что касается приведенного случая несимметричного сброса: несимметрия - несимметрией, но когда сразу следом за этим сразу говорится о недостаточной эфф. элеронов не больших скоростях, без приведения скорости, на которой этот случай произошел, все это выглядит как "в огороде бузина, а в Киеве - дядька". (с) Причем я "почему-то" не думаю, что бросали бомбы на 1000 км/ч.

Darth> Но сравнение с А-10 интересно с точки зрения ИЛС – существенно ли он облегчает жизнь на штурмовике?

Если кому-нибуть интересно скромное мнение вирпила со стажем , много "летавшего" (разумеется виртуально - "Lock on" - ГС ) и на А-10А и на Су-25 , то да - очень облегчает.

И не только наличие ИЛС как просто удобного средства индикации дублирующего "будильники" , но и реализация очень продуманых и удобных фенек/режимов ПРНК.

Чего например стоит только способность ИНС самолета "запоминать" положение любой точки поверхности ( помеченной пилотом с помощью маркера-целеуказателя управляемого кнюппелем) и выводом ее положения на ИЛС независимо от маневров самолета ...

Можно обнаружив цель с большого расстояния "пометить" ее местоположение, и не атакуя ее немедленно , не рискуя потерять из виду , не парясь по запоминанию положения относительно приметных ориентиров , не подходя поближе чтобы выпустить дымовые НАР (для отметки положения цели и ЦУ другим самолетам группы) затем выполнить один или несколько заходов
с выбором оптимального оружия/режимов.

Простейший пример : при полете на МВ обнаруживаем визуально или по внешнему ЦУ цель (например скопление техники) , "метим" ее положение , не подходя близко отворачиваем и строим заход уже со средних высот (недоступных маловысотным средствам ПВО), постоянно контролируя положение "помеченной" точки относительно самолета и дальность до нее , повторный визуальный поиск выполняется гораздо проще - есть большой резерв времени чтобы например заранее навести ГСН "мэйверика" в точку близкую к положению цели и выполнить пуск с безопасной дальности или вообще атаковать цель без визуального контакта (хоть через облака) обычными фугасками или РБК хоть с пикирования готь с горизонта.

Данные о местоположении "помеченных" целей могут передаватся по даталинку другим самолетам/вертолетам и соответственно приниматся от внешних источников.
Эта фича реализована уже довольно давно - еще в 90е годы , когда американцы переложили функции самолетов-целеуказателей со специальных легкомоторных самолетов (L-19 , О-1 , О-2) на мощные и хорошо защищенные А-10 (обозначение ОА-10 не прижилось) и вертолеты.


Только за одну эту фичу на Су-25 (а их много еще на А-10) лично я отдал бы многое.
Это куда как более серьезно чем небольшое превосходство в тяговооруженности и разгонных характеристиках без подвесок.....

Впрочем нет у меня желания расписывать многочисленные достоинства А-10 (тут достаточно адэптов ЮСАФ готовых это сделать ) , просто мое скромное мнение по существу (или несовсем по существу ) заданного Darth'ом вопроса.


Darth>Ну про ПНВ и "Мавриков" понятно, можно и самому догадаться и не спрашивать )

"Маверики" это есть гут. Даже очень. Но на мой взгляд собственный ЛДЦ "кабану" не помешал бы.
А соответственно и применяемое самостоятельно оружие с лазерной полуактивной СН , а так же повышенная точность стрельбы в горах.

Быстросьемные подвесные контейнеры с "лантирном"/"лайтнингом" тоже бы очень не помешали.

Говорилось что "лантирн" не устанавливался на А-10 по причинам "несвязанным с техническими проблемами" , но я подозреваю что проблемы всетаки были -
например сильная вибрация при стрельбе из пушки могла негативно сказатся на работе контейнерной аппаратуры (говорили о нератоспосбности навигационного контейнера "лантирна" обеспечивающего полет со следованием рельефу) , а отказатся от использования такого оружия - грех.

По отзывам пилотов , стрельба из GAU-8 вызывает одно чувство - восторг.
Пушка очень эффективна - мощная , исключительно точная , надежная , дальнобойная.

Если в "Lock on" GAU-8 хотя бы на 50% реализована правильно , то я полностью разделяю мнение реальных пилотов USAF об этом оружии.

Добавим к этому превосходный обзор , устойчивость при прицеливании , стрельбе и вообще маневрировании на малых скоростях , отличную горизонтальную маневренность , удобство прицеливания ....

Короче на А-10 с одной пушкой уже воевать можно.
Это конечно шутка (все же 6-7 тонн "чугуния" и "мавериков" - не хрен собачий)
, но с немалой долей правды.

Вот такое мое скромное ИМХО.

ПС : кстати , там выше ребята все хотели А-10му на Су-25 "хвоста накрутить" -
добро пожаловать в "Лок он" - там это запросто можно попробовать.

В другом месте пока к счастью (я про реал) это сделать проблематично.

2 Chizh - магарыч за рекламу продукта принимаю в любом виде

Причем я "почему-то" не думаю, что бросали бомбы на 1000 км/ч.

 

А если на меньшей, то тогда получается, что самолёт себя вёл неудовлетворительно даже в предпочитаемом разработчиком диапазоне скоростей?

Мужики для бомбометания без ПРНК как раз на V1000
я ж табличку вешал

YYKK> А если на меньшей, то тогда получается, что самолёт себя вёл неудовлетворительно даже в предпочитаемом разработчиком диапазоне скоростей?
Вы слова "нессиметричный сброс" понимаете? Или Вы полагаете, что самолет должен порхать, аки птичка, даже имея одну ФАБ-500 на крайней точке подвески?