Об регрессе военной техники в ВС РФ

Я опять не понял - кто кому чего доказал?
С Норд_остом - решили - там про АК-74 лучше не упоминать...
Ну нравиться вам он - пожалуйста, дело ваше. Мне он НЕ нравиться и тем людям, с кем я разговаривал так же - НЕ нравился и они им, по возможности, НЕ пользовались - то есть - ПРИ МАЛЕНЬШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ - избавлялись наиболее быстро. Я уже объяснял по каким причинам - постараюсь собрать ещё раз - в кучу. Мне, приведись идти в пехотный бой - НЕ нужен автомат, из которого при определённых, очень часто встречающшихся условиях, СВОИХ товарищей можно поразить с ТОЙ же вероятностью, что и врагов, или вообще непрчастных - мирных жителей. Условия - такие - лес, даже кусты, горы (склоны), здания, помещения. Пуля этого автомата никакой устойчивостью не отличается. И, скажем, если половина вашего отделения уже отошла вперед на 50м в кусты или лес, то стрелять уже не следует... с равной вероятностью попадёшь что во врага, что НЕ во врага, а вообще непонятно куда.
2) не меньше по важности - никудышняя пробивная способность пули - связано с 1м пунктом.
Ну и зачем мне это ЧУДО? (не на стельбище)
Чему ж тут удивляться, что в Норд_Ост пошли с целым списком - только бы не с ним. А вы - как хотите... дело хозяйское - повторяю - мне такой "автомат" без надобности...

Ведмедь> И все же, давай не будем столь категоричны Может, стоит спросить у тех участников форума, которые в это время (1994-2000, допустим...) служили в армии и имеют более полное представление о том, кто именно и как и чему учил солдат? [»]

1993--1998 подойдёт? Правда, в училищах. Ну должна же быть ложка дёгтя в бочке мёда.

Серокой> При всём уважении к вам, замечу, что за "россиянию" на Базе тоже штрафовали.
Серокой> // это я написал до прочтения вашей дискуссии с Ведмедем. [»]

Надеюсь, окружающие простят мне этот проступок.

anybody>>...Lexa... наверное, думал, что сие есть сравнимая вещь со штурмом Грозного.

Lexa>Более похожей операции американцев со сравнением штурмом Грозного кажеться не найти.Полноценный бой в городе, где американцы входили не развалины занимать а город который обораняли пусть даже и зулусы.
Lexa>Так сказать штурм Грозного в миниатюре. [»]

Так, может, это и разумно, что армия, если это именно армия, занимает уже развалины укреп. района обороны противника? Подумайте об этом.

Lexa> Американцы конечно сильны спору нет но и русский солдат кое чего стоит.

Кто бы спорил с этим утверждением... <_<

anybody>> Нет проблем! Сколько положили в Фаллудже в ходе штурма? Сравните, будьте добры, с Грозным.

Олмер> 1) А было и взятие Гудермеса. А взятие Кабула подойдет?...
Олмер> Вот шулерничать и передергивать, не надо

Кабула--- нет. Я СА не рассматриваю.

А Гудермес--- тогда давайте сравнивать с какой-нибудь деревушкой в 10--15 дворов в Ираке. На сколько я помню, одну такую деревушку просто сравняли с землёй--- в остальных сопротивления не оказывалось.

Разумный подход, согласитесь.

******************************************************************************
Олмер> А то начинается, Грозный который подготовленная оборона и штурм, со взятием Багдада сравнивать и гундеть про бездарность русских.

Есть задача: овладеть городом. Американцы справились с задачей несравнимо лучше. А как именно выкуривали противника из укреплений--- технические детали.

******************************************************************************
Олмер> 2) Сколько населения в Фаллудже, а сколько в Грозном? Размеры вы себе представляете?..Фаллуджа, это все-таки, скорее, Аргун какой-нибудь. Там потери - сопоставимы, я думаю. А по срокам - Фаллуджу дольше Грозного брали=)

А с Багдадом?

Олмер> Ну и, я точно не знаю, но наверное не меньше сотни американцы точно потеряли при том штурме. [»]

Сотня за город? Неплохо... Неплохо...

Олмер> Кстати, смотрел я по буржуйскому каналу документальную передачу про наступление на Ирак.
Олмер> <...>
Олмер> Вообщем, познавательно [»]

Недостатки есть везде. Любая война--- последовательность ошибок с обоих сторон. Побеждает тот, чьи ошибки окажутся менее критичны.

Америку этим вы не открыли.

Олмер> Я не буду говорить всем надоевшее про мосты и плотины.
Олмер> Я вот привел пример очевидца, который утверждает что в ключевой момент танковая дивизия была снята с ключевого направления и отправлена черте куда. И там таких примеров навалом. Это была очень странная война. [»]

Любая война странная, извините за очередную прописную истину.

AGRESSOR

Сия сентенция меня поразила наповал! Что ж это за конструктора такие, что им пришлоь изготавливать автоматический образец снайперской винтовки, чтобы потом, на испытаниях понять, что это была глупая идея!!!

 

Одно дело - теоретические прикидки, а другое дело - железяка в руках.

А когда последний в боевых действиях проводилось воздушное десантирование?

 

В Чечне бывали случаи. По-любому, ВДВ ориентируются на десантные операции.

Тот факт, что ВДВ воюет, еще не означает, что воюют они именно как воздушные десантники в прямом понимании этого слова. Для боя же на земле (без десанта) обычного "весла" без дурацких складных прикладов вполне хватает.

 

Я имел в виду, что обычные СВД отслуживали своё (износ, поломки), и могли заменяться СВД-С, если такое желание у ВДВ имелось.

Да и редко когда ВДВ сразу после десантирования приходится вступать в бой.

 

Однако десантироваться проще с более коротким оружием.

Удобней и приятней в чем?

 

В обращении. Всилу геометрических параметров.

Как оружие штурмовых групп? Снайперка? Я в шоке.

 

Ну имеются в виду снайперы, работающие на их нужды, наверное. ОМОНам и СОБРам тоже свои нужны.

Понимаете, нет ни одного здравого довода "за" автоматический огонь. В нормальной снайперской паре - два человека.

 

Возможно, захотели по принципу "чтобы было". Я не знаю, это не ко мне, это к заказчику.

что винтовка должна быстро разбираться на две части, которые значительно уменьшают общую длину

 

Мне кажется, что и удобства переноски меньше, и время подготовки к стрельбе/преемещению вырастет.

Понимаете, у меня к снайперскому ремеслу точка зрения такая.

 

Снайперы однако тоже разные бывают.
Описанная вами картина, мне кажется, более соответствует действиям диверсионных групп, а не общевойсковому бою.

Согласитесь, при таком раскладе никакой потребности в автоматической стрельбе нет.

 

При таком - нет.

О, да! Гениальное творение.

 

А что в ней плохого?

Может, ими всю армию вооружим?

 

Нет конечно. Это другого класса оружие для своих задач, никак не подходящее на замену СВД.

U235> [...] varban, который в болгарском спецназе служил а теперь инженером-пороховиком на патронном заводе работает? [...]

Уточняю. Последняя должность на действительной - к-р ДРГ, по настоящее время - к-р разведвзвода. Звание - старлей запаса.
Теперь работаю главным инженером порохового завода в Арсенале.

U235

Если этот список оружия правда, значит в ДК работали спецназы разных ведомств.

 

Тогда похоже,что информация про "Витязь" верна.

AGRESSOR>

СР-3
AGRESSOR> Это тяжелый пистолет-пулемет под спецпатрон 9х39 размером чуть поменьше АКСУ(АКСУ - это такой маленький "калаш", с которым менты и гаишники любят ходить). Судя по индексу, стоит на вооружении спецназа ФСБ

 

AGRESSOR> Во-первых, это не пистолет-пулемет, а автомат. У него запирание затвора и газовый поршень.

Ох, не знаю, куда вообще системы под патрон 9х39 отнести. По характеристикам пули - это скорее пистолеты-пулеметы(9мм дозвуковая), по навеске пороха - ближе к автоматам. Можно и так и так

AGRESSOR> Это совершенно не то же самое! Посмотрите хотя бы, где у них рукояти перезаряжания находятся!!! У 9А-91 она сбоку, выступает из окна для выброса гильз и, ЕМНИП, еще и складывается для уменьшения поперечного габарита. У "Вихря" рукоять находится впереди, что-то вроде МП-5. Посмотрите на строение горловины для обоймы, на месторасположение флажков предохранителей. Кроме того есть варианты 9А91 под другие патроны. Совершенно другой приклад. Другая конструкция ствольной коробки, другое цевье. По УСМ пройтись не смогу, так как знаю только ВСС (даже не СР-3, а именно ВСС), с ВСК дел не имел. Признаю, что внешне они похожи... но...

Да я говорил про назначение, калибр и габариты. Понятно, что конструкции разные, т.к. разные разработчики и производители. Но по сути это одно и то же. Просто ижевцам тоже денег захотелось срубить на тульской тематике, вот они и подсуетились.

AGRESSOR>

Основной на сегодняшний день пистолет-пулемет, которым теперь воружают спецназ ФСБ, в списке вобще не упомянут.

 

AGRESSOR> Можно услышать, какое у него наименование? "Бизон" али "Каштан"?

"Каштан", насколько я слышал. Это что-то типа "Узи", но изначально предусмотрена установка ствола-глушителя и крепления под оптику и ЛЦУ. А про ижевский "Бизон" в арсенале ФСБ впервые слышу. Действительно, что-ли, контора начала с ижевцами работать? Обычно традиционно работали с туляками и ЦНИИ Точного Машиностроения. Еще со времен "Грозы" и комплекса "Вал" так повелось.

AGRESSOR>

Все это и близко не лежит с Вашей любимой СВД. Скорее все это оружие ближе к "калашу", точнее к АКСУ

 

AGRESSOR> К моей? Вы меня с Сержем модернизированным путаете! [»]

Не, это я как раз Сержу и отвечал. Задолбал он этой СВД. Вот я и пытаюсь ему втолковать, что здания штурмуют совсем другим оружием.

S.M.> Я опять не понял - кто кому чего доказал?
S.M.> С Норд_остом - решили - там про АК-74 лучше не упоминать...

Почему, если АК-74 там был?

S.M.> Ну нравиться вам он - пожалуйста, дело ваше. Мне он НЕ нравиться и тем людям, с кем я разговаривал так же - НЕ нравился и они им, по возможности, НЕ пользовались - то есть - ПРИ МАЛЕНЬШЕЙ ВОЗМОЖНОСТИ - избавлялись наиболее быстро. Я уже объяснял по каким причинам - постараюсь собрать ещё раз - в кучу. Мне, приведись идти в пехотный бой - НЕ нужен автомат, из которого при определённых, очень часто встречающшихся условиях, СВОИХ товарищей можно поразить с ТОЙ же вероятностью, что и врагов, или вообще непрчастных - мирных жителей. Условия - такие - лес, даже кусты, горы (склоны), здания, помещения. Пуля этого автомата никакой устойчивостью не отличается. И, скажем, если половина вашего отделения уже отошла вперед на 50м в кусты или лес, то стрелять уже не следует... с равной вероятностью попадёшь что во врага, что НЕ во врага, а вообще непонятно куда.

Про патрон 7Н10 хоть что-нибудь слышали? Забивайте в магазины его, и никаких проблем с устойчивостью пули и пробивной способностью. Впрочем куда Вам. Вы АК только на сборах и видели. Впрочем и со старым патроном АК-74 спокойно пробивает бронежилеты до 3го класса защиты включительно

S.M.> 2) не меньше по важности - никудышняя пробивная способность пули - связано с 1м пунктом.
S.M.> Ну и зачем мне это ЧУДО? (не на стельбище)

А Вы его в действии не на стрельбище видели? Видели прошитые из него атвомобили и то, что от сидящих внутри них остается? Видели пробитые из него тяжелые бронежилеты? Видели, какие раны он оставляет при попадании в жертву?

S.M.> Чему ж тут удивляться, что в Норд_Ост пошли с целым списком - только бы не с ним. А вы - как хотите... дело хозяйское - повторяю - мне такой "автомат" без надобности... [»]

И с ним тоже, при чем по большй части именно с ним. Вам фотографии спецназа ФСБ с АК-74 в интернете нарыть, или сами найдете?

S.M.> Я - не сомневаюсь, что является, только не говорите про "благосклонно приняли" . Благосклонно принял - это кто? Вы вот, как ясно из написанного, имея профессиональное военное образование, в армии вообще, и в ВДВ конкретно, почему-то не служите... И насчёт массы боекомплета - тоже не надо, а то с этой точки зрения лучше вообще на Узи перейти или Беретту...

Мое учебное заведение не относилось ни к ВДВ, ни к армии. Мы по другому ведомству шли. Впрочем на курсе у нас был парень пришедший с РВДКУ. Плохого слова про АК-74 я от него не слышал. Склонность этого автомата к рикошетам и, особенно, недостаток пробивной способности сильно преувеличены легендами. Впрочем и это лечится новым патроном к нему.

S.M.> S.M.>> Так что вы доказали ? Что АК-74 - хороший автомат ?! Нет, не доказали - см. выше. Плохой это автомат, плохой (только дешёвый), и все это давно знают... (действительно, и чего бисер было метать)

Только Вы, похоже, об этом и знаете. Все остальные успешно им воюют. Хотя, конечно, на ВУЗовской военной кафедре видней

S.M.> Я - на сборах побегал, и он мне не понравился, хотя и лёгкий... - легче всего остального, с чем мы там бегали

Просто офигенный жизненный опыт Аж на сборах его видели Агрессор наверно даже шляпу снимет от изумления

S.M.> (с 2мя ПКТ бегать потруднее, особенно через лес, но приятней - внушает приятная мысль, "Кто на нас с Васей..."))

Главное еще танковый аккумулятор не забыть прихватить, а то без него он не работает

ПКТ - это танковый пулемет. На нем приклада, ручек и сошек нет и спуск от электричества

Кстати мало Вы, видимо, бегали. Уверяю Вас, даже 10км марш-броска в сапогах и по полной выкладке с АК-74 бежать намного приятнее, чем с ПКМ, особенно если коробки со снаряженными лентами к нему на себе переть. Его у нас в наказание порой давали, чтобы залетчику жизнь медом не казалась. Пробежит с такой дурой с несколько километров - больше не захочет залетать. А штатным пулеметчиком обычно назначают самого физически крепкого в отделении, т.к. ему эту дуру штатно таскать. И никто ему обычно не завидует.

Lexa>> Американцы конечно сильны спору нет но и русский солдат кое чего стоит.
anybody> Кто бы спорил с этим утверждением... <_< [»]


В качестве аргумента привиду пример как в Чечне около сотки десантников держали 2000 боевиков, и не кто не свалил, сами погибли почти все а хачеков не пустили!.

Амеры бы отступили.

varban, 06.01.2006 01:35:58:

Теперь работаю главным инженером порохового завода в Арсенале.

[»]

 

Впечатляет. Варбан, а почему у этого девайса складной приклад как у АКМС?
Обширная номенклатура, однако... Копии лицензионные?

И вот этот трактор - тоже ничего

S.M.>>> Но я то по-прежнему считаю, что лучше СВД в нашей оружейке для армии сейчас ничего нет - какой смысл "долбить" в молоко магазинами по 30 патронов из АК-74, если из него на 70м никуда попасть нельзя - это только со страху - пока патроны не кончились - опасный пугач. [»]
Lob>> В 10 классе у нас были военные сборы и в один из дней возили в Таманскую дивизию стрелять. Первый раз взяв в руки АК-74 я 3 одиночными на 100м выбил 23 (7-7-9), и второй очередью положил ростовую мишень на 200м.
Lob>> По опыту стрельбы из пневматики и мелкашки стрелок я очень средний. [»]
S.M.> Может это был не АК-74, а хорошо замаскированная под него (в рекламных целях) СВД ???...
S.M.> На наших суровых зачётных сборах никто из него никуда (кроме как в друг друга - почти серьёзно - чуть не кончилось мрачно) попасть не мог - да это и невозможно по его поведению - по его тряске и отдаче, и потому офицеры мишени на него дальше 100 м и не ставили - зачем расстраиваться ? В общем результат этот автомат выдал статистически именно тот, что зафиксирован на контрольных госиспывтаниях при приёме на вооружение... Надо или на автомат Кошкарова переводить армию или на СВД [»]


Нечего в своей криворукости оружие ругать.
Норматив на упражнение №(непомню) три мешени по трем рубежам ( дальняя ростовая на 300м ) - 12 патронов у нас в АРТИЛЛЕРИЙСКОМ училище выполняли все ( я например на зачете выполнил с шести ).

И вовторых отдача и тряска это у АКМ, АК-74 почти как игрушка. Субъективно отдача даже меньше чем у ПМ:)

S.M.>> На наших суровых зачётных сборах никто из него никуда (кроме как в друг друга - почти серьёзно - чуть не кончилось мрачно) попасть не мог - да это и невозможно по его поведению - по его тряске и отдаче, и потому офицеры мишени на него дальше 100 м и не ставили - зачем расстраиваться ? В общем результат этот автомат выдал статистически именно тот, что зафиксирован на контрольных госиспывтаниях при приёме на вооружение... Надо или на автомат Кошкарова переводить армию или на СВД

Нда. Наверно группа законченнных уникумов подобралась, которым Ваши инструктора даже не удосужились объяснить, как правильно стрелять. Вместо того, чтобы байки травить, лучше бы показали, как правильно изготавливаться, как держать автомат, как целиться, и как правильно стрелять. Хотя скорее всего вояки кривые автоматы дали. Своего боевого оружия у военных кафедр обычно не бывает и для боевых стрельб оружие получают в части, на базе которой проходят сборы. Офицерам этой части ни вы, ни результаты Ваших стрельб на самом деле на х... не сдались, а автоматы жалко. Поэтому дадут скорее всего металлолом, испорченный многими поколенями особо "продвинутых" солдат. Хотя и народ у Вас, по-видимому, подобрался оригинальный. Чуть не перестрелять друг-друга на стрельбах - это надо уметь. <_< Особый респект Вашим "инструкторам", которые умудрились такое действо организовать. В общем, общаясь с Вами, я утверждаюсь во мнении, что Иванов был абсолютно прав, позакрывав такие вот заповедники "военного образования"

U235, 06.01.2006 16:44:09:

В общем, общаясь с Вами, я утверждаюсь во мнении, что Иванов был абсолютно прав, позакрывав такие вот заповедники "военного образования"

[»]

 

Ну это как кому повезет. Во всяком случае, в годы моей учебы в челябинском политехе (которые как раз пришлись на годы реформ) мои контакты с офицерами военной кафедры были вполне продуктивными. Дело в том, что отслужившим в армии студентам можно было вообще отказаться от военки - я же решил не отмазываться. В итоге на два года был от нее освобожден (пока молодежь проходила уставы и строевую), а вернулся только к изучению матчасти. Так вот - офицеры у нас были нормальные, достаточно толковые и грамотные. Оружие... да, на сборах чего доброго студентам не дадут

Я в шоке!!! Это не тема, а комедия. Штурм зданий с ПКТ (особенно с двумя - это, надо полагать у одного бойца два ПКТ?) и СВД - это нечто!!!

А сзади на проводах танковый аккумулятор тащится! Не, поставим его на колесики!

И, скажем, если половина вашего отделения уже отошла вперед на 50м в кусты или лес, то стрелять уже не следует... с равной вероятностью попадёшь что во врага, что НЕ во врага, а вообще непонятно куда.

 

Ага. А мы, значит, пописять остановились! Типа, потом догоним, да?

не меньше по важности - никудышняя пробивная способность пули - связано с 1м пунктом.
Ну и зачем мне это ЧУДО? (не на стельбище)

 

Я еще раз спрашиваю, о патронах 7Н22 слышали что-нибудь?

Одно дело - теоретические прикидки, а другое дело - железяка в руках.

 

Нет. Такого уровня "прикидки" вам любой прапор объяснит. Ну, не прапор, а сержант. А если уж армейского снайпера спросить... Понимаете, обсуждение вопроса "нужен ли снайперскому винтарю автоматический режим" сродни обсуждению вопроса "нужно ли автомобилю пятое колесо".

Да и редко когда ВДВ сразу после десантирования приходится вступать в бой.

Однако десантироваться проще с более коротким оружием.

 

Ненамного. Японские парашютисты вон с катанами прыгали и ничего. Если сделать винтовку сборно-разборной, то этого будет достаточно. Я что-то не помню снайперок, у которых на складных прикладах были хорошие регуляторы положения затыльника-амортизатора и щечек приклада. Да и вообще деревянный приклад удобней. По опыту говорю.

В обращении. Всилу геометрических параметров.

 

Нет. Это не так. Если не применять СВД для штурма зданий , то в поле и "весло" вполне себе ничего. По удобству, в смысле. Если так уж хочется ее укоротить (против этого разумного желания я ничего не имею), то можно попробовать переделать ее в нормальный "булл-пап", но только не в СВУ-АС. А еще лучше вернуться к болтовым затворам. Массово делать девайс типа ПСГ-1 мы пока точно не сможем.

Как оружие штурмовых групп? Снайперка? Я в шоке.

Ну имеются в виду снайперы, работающие на их нужды, наверное. ОМОНам и СОБРам тоже свои нужны.

 

А-а...

Понимаете, нет ни одного здравого довода "за" автоматический огонь. В нормальной снайперской паре - два человека.

Возможно, захотели по принципу "чтобы было". Я не знаю, это не ко мне, это к заказчику.

 

Ды-к к вам и никаких претензий! Это лишнее доказательство, что заказчик и сам не знает, что ему надо.

что винтовка должна быстро разбираться на две части, которые значительно уменьшают общую длину

Мне кажется, что и удобства переноски меньше, и время подготовки к стрельбе/преемещению вырастет.

 

Время подготовки? Снайпер не считает секунды. Я говорю об армейском снайпере. За ним всегда инициатива, и он может себе в этом плане позволить некоторую нерасторопность. А вот если снайпер полицейский, то ему лучше с ВСС или ВСК валандаться, всяк удобней, легче, скорострельней, да и по дистанции куда лучше подходит.

Насчет удобства переноски. Ну, это спорный вопрос. Конечно, неплохо бы, но только сложенный приклад мало что решает.

Снайперы однако тоже разные бывают.
Описанная вами картина, мне кажется, более соответствует действиям диверсионных групп, а не общевойсковому бою.

 

Армейский снайпер в идеале не должен быть привязан к взводу или роте. В диверсионных группах снайпер как раз к ней привязан.

Согласитесь, при таком раскладе никакой потребности в автоматической стрельбе нет.

При таком - нет.

 

При любом - нет.

В качестве аргумента привиду пример как в Чечне около сотки десантников держали 2000 боевиков, и не кто не свалил, сами погибли почти все а хачеков не пустили!.

Амеры бы отступили.

 

В Могадишо почему-то не отступили...

U235> Главное еще танковый аккумулятор не забыть прихватить, а то без него он не работает

Вах! Хорошо сказал

U235> ПКТ - это танковый пулемет. На нем приклада, ручек и сошек нет и спуск от электричества

Еще нет прицела, не мешало бы телескоп добавить к танковому аккумулятору

Ведмедь> Варбан, а почему у этого девайса складной приклад как у АКМС?

Когда начали разработку .223 автоматов на базе калашей, сделали как на базе АКМ, так и на базе АК-74. Пусть клиенту было из чего выбирать

Ведмедь> Обширная номенклатура, однако...

Ммм, это не вся номенклатура
А "Арсенал" - это с десяток заводов. И производим много чего - от капсюлей-детонаторов до фрезеровальных станков
А в былые времена делали даже автомобили:

http://www.standartnews.com/archive/2002/05/23/pics/337223b.jpg [not image]
Первые Булгаррено (Рено-8) собирали именно в Арсенале, в Арсенале осваивали подвеску, коробку передач, фасонное литье, расточку гильз и только потом передали на пловдивском заводе. А, например, сидения до конца делали у нас, на участке, на котором делают сумки для магазинов, сидения для танков и БТРов, всякие ремни, чехлы и прочую военную кожано-тканевую дребедень
Кстати, сегодня - это цех порохового завода

Ведмедь> Копии лицензионные?

Для ответа на этот вопрос нужно найти официальные заявления директора Арсенала, а мне лень искать и переводить

Ведмедь> И вот этот трактор - тоже ничего [»]

Саша обозвал его трактроном Тракторёнок стало быть

А я, как его увидел в первый раз - коляской для гольфа