Конструирование Меркавы

>Хм... Отбиваться можно вообще без аккумуляторов - ручное управление вооружением имеется... не так шустро, конечно, получится. А стабилизатор сожрет запас в АКБ ну очень быстро...
Походу там заряжать продолжали автоматом, а он при частичном расходе БК расбалансирован и жрет много. Стабилизатор стоя на месте жрать не должен, и даже башня сбалансирована.

2 Sir Kot:

Дать исчерпывающий ответ на ваш вопрос пока не могу. ВСУ на Меркавах есть, но почему так много аккумуляторов, сказать затрудняюсь. Может быть всё же из-за многочисленного электрооборудования, подстраховать ВСУ. Если выясню, сообщу.

Насчет заводки движка, о каких-то трудностях с этим не слышал. Но думаю, вряд ли.

>Скорее АЗ сожрет. а вот как заряжать будем?
На танках с МЗ есть возможность ручного заряжания. Конвейер проворачивается и лоток поднимается вращением рукояток, а досылатель - деревянная палка с резиновым наконечником. Можно и просто рукой, но есть риск, что клин затвора руку покалечит - все таки 70 кг.
Пулемет вообще без электричества управляется - но тогда должен стрелять КТ по команде НО.
>Походу там заряжать продолжали автоматом, а он при частичном расходе БК расбалансирован и жрет много. Стабилизатор стоя на месте жрать не должен, и даже башня сбалансирована.
Стабилизатор, а точнее сказать СУО (мы его и обзывали стабилизатором, привычка) жрет приводами управления пушкой и при вращении башней - даже стоя шевелить хоботом приходится. МЗ хавает меньше, но тоже нормально. Кстати, насколько мне известно, на 72-ке АЗ полностью электрический (на Т-80 есть и гидравлика), поэтому он должен жрать больше. Но без движка или ВСУ пользоваться автоматикой не стоит, особенно если потом придется заводиться.
У меня был случай, когда КВ провел с бойцами занятие по запуску СУО (без МЗ) без запуска двигателя, так они мне свежезаряженную группу посадили влет....

На танках с МЗ есть возможность ручного заряжания.

 

И с АЗ тоже, но вот зачем использовать стабилизатор на обездвиженном танке?

2 Harkonnen:
Он же пояснил, что стабилизатором у них было принято называть СУО.

2 Sir Kot: Вот получил первый ответ на мой запрос по вашему вопросу --
"Вопрос запуска дизеля тут не играет главной роли.
Мы пользуемся ВСУ, но она достаточно громоздкая и шумная. В Меркаве очень много электроники, не говоря уж о том что механика башни работает на электроприводе, а не на гидравлике. Поэтому большое кол-во аккумуляторов необходимо для длительной работы без запуска двигателя. Так на М60А1 (Магах6Б-галь) нам иногда приходилось запускать двигатель каждые час-полтора, а в условиях ночной засады это чудовищный минус."

Вижу, что я в общем-то был недалек от истины в своём предположении о подстраховочной роли десяти АКБ. Ну и видимо специфика израильских условий играет роль. В засаде их даже ВСУ не устраивает т.к. надо соблюдать тишину, особенно ночью.

И еще вопрос: можно ли поподробнее по размещению топливных баков? Вроде как есть носовые топливные баки, помогают при обеспечении защиты от кумулятивных боеприпасов с лобовых проекций.
Но есть одно "но". Читал, что при частичной выработке топлива заполненный парами горючего бак может сдетонировать при сильном ударе снаружи по броне. И вроде как прецеденты бывали - на Т-34 иногда выдирало лобовой лист. Встречал упоминания о таких же кренделях на Т-62 в арабо-израильских войнах.
Как тогда такое расположение баков соотносится с заботой о максимальной защите машины?

Это верно для бензина. Для солярки совсем не факт, хотелось бы доказательств. В выдирание лобового листа не верю, тут термобарический заряд по всем правилам нужен. В смысле не верю что выдрало из-за взрыва топлива.
По Т-62 имхо дело в пластитных снарядах (HESH) или как они называются. Попадалась цифра в 10% от расхода - хеши. БК на Т-62 близко к лбу, а по бакам надо смотреть подробнее.
В любом случае сейчас баки заполняют пеной или чем еще, так что не актуально - для буржуев. Для наших тонкостенных баков взрыв вряд ли, а вот пожар серьезен.

зы разумеется речь идет о простреле бака, о "подрыве от удара о броню" обсуждать смысла не имеет.

> Для солярки совсем не факт, хотелось бы доказательств. В выдирание лобового листа не верю, тут термобарический заряд по всем правилам нужен. В смысле не верю что выдрало из-за взрыва топлива.
Источник - книжка А. Исаева "10 мифов 2-й мировой".
Даже текст нашел:
>Действительно, на «Т-34» и «KB» применили дизель-мотор, но при этом расположили топливные баки в боевом отделении. Соответственно при поражении танка танкистов поливало дождичком из соляра. Дизельное топливо трудно загоралось, но если уж загоралось, то потушить его было тяжело. Танкисты с «Т-34» иной раз получали из-за этого более тяжелые ожоги, чем воевавшие на бензиновых «Т-60» и «Т-70». Проблема была в том, что в случае бензина горят в первую очередь его пары, а между пламенем и кожей образуется своего рода «подушка». Напротив, в случае с дизельным топливом горит уже само топливо. Народная смекалка подсказывала механикам-водителям «тридчатьчетверок» расходовать в первую очередь топливо из передних баков. Но тут другая беда: при попадании в танк кумулятивного снаряда пустой бак, наполненный парами соляра, детонировал, да так, что вырывал 45-мм лобовой лист брони. В реальности простых и ясных ответов на вопрос «как лучше?» не было. Лучше поставить дизель и расположить баки в боевом отделении или поставить бензиновый мотор и изолировать баки в корме, в моторном отсеке (как на «Pz.III»), куда попадают, по статистике, единицы процентов снарядов и который отделен от боевого отделения противопожарной перегородкой. Тезис о недальновидных или неумных инженерах той или иной страны всегда стоит воспринимать с большой осторожностью.

>зы разумеется речь идет о простреле бака, о "подрыве от удара о броню" обсуждать смысла не имеет.
Не исключено. Про удары по броне просто встречал где-то упоминание, читая что-то про боевые действия на ближнем востоке. За достоверность не поручусь. Кстати, поэтому и спрашиваю - кто что интересного видел/читал/знает по своему опыту на эту тему.

Ага, что-то нарыл:
>О достоинствах советских танков весьма обстоятельно повествует израильский сайт waronline.org:
>"Т-55 и T-62 проще и дешевле чем западные машины, и из-за их более низкой стоимости более доступны. Их основными преимуществами кроме количества были низкий профиль и хорошая бронезащита. Их системы наведения и управления огнём, основанные на примитивных стадиометрических дальномерах, были адекватны на коротких дистанциях, но плохо действовали в поединках на дальних расстояниях. 115мм пушка T-62 оказалась особенно эффективной, но неудачный интерьер машины и её тесная компоновка привела к плохой "обитаемости" и снижали работоспособность экипажа в ходе длительных сражений. Их превосходная броня была скомпрометирована уязвимым расположением внутреннего запаса топлива и боекомплекта, и израильтяне указывали, что в некоторых танках происходила внутренняя детонация даже от касательных попаданий, которые не проникали через толстую броню."
форумные посты, ессно, не истина в последней инстанции, но все же...

Читал я Исаева, он очень аккуратно этот анализ написал, и вашим и нашим, чтобы очередную святую войну не устроить. Для этой книги - правильно.
На самом деле это тянется еще с ФИДО, когда пошли рассказы о страшном дизеле и святых немецких бензовозах, и необъяснимые физические процессы при пробитии бака с соляркой именно при простреле танковым калибром, не больше и не меньше.
Да, были Т-34 с сорванной башней, а были с разваленным корпусом и башней на месте. Но я бы объяснил например качеством сварки и расположением БК на момент взрыва, а не мифическими взрывами солярки.
waronline хороший сайт, но воспринимать их рассказы о великих победах надо все-таки критически. Надо же как-то объяснять бои 4vs100 без потерь. Они заявляли про пробития 105мм Т-62 на 3500м, не объясняя как.
Я вижу единственное разумное объяснение - отколы с тылу. Но детонация БК, а не баков. 10% HESH от ВСЕХ попаданий - большой процент.

Оттуда же с waronline была ссылка на обсуждение HESH на иврите, вот фото

О достоинствах советских танков весьма обстоятельно повествует израильский сайт waronline.org:

 

происходила внутренняя детонация даже от касательных попаданий, которые не проникали через толстую броню."

 

Ерунду тиражируете.

2 Harkonnen
>Ерунду тиражируете.
Я не тиражирую, я спрашиваю. Это разные вещи.
Или у вас есть что-то интересное по делу?

2 armadillo
Спасибо за линк.

Кто подскажет подробно, шаг за шагом, как запостить картинку, скопированную у меня на компьютере в Ворде?

Аналитик> Кто подскажет подробно, шаг за шагом, как запостить картинку, скопированную у меня на компьютере в Ворде? [»]

Я как ни пыталась у меня не получилось. Поэтому можно сделать следующим немного кривоватым способом:

1) Наводим экран на картину в Ворде и жмем клавишу Print Screen.
2) Включаем Microsoft Paint.
3) Edit -> Paste.
4) File -> Save As -> вибираем имя и расширение jpg.
5) Обрезаем картинку с помощью какого-нибудь редактора изображений.
6) Загружаем на форум: Browse -> Добавить файл.

Ни черта не выходит.

S.K.> Взять ту же "Меркаву". Ну пробили мне лобешник, разворотили движок. Хрен с ним. Если экипаж жив, то заварить дыру в броне и перебросить агрегат - максимум день. Итого через сутки машина вернется в строй и продолжит воевать - боеспособность ТБ не снизится. Если машину разорвало взрывом БК и экипаж убит - хана, надо ждать пополнения.

Площадь лобовой проекции МТО Меркавы приблизительно 2 кв.м., массу двигателя с трансмиссией незнаю, но допустим 4000 кг (дяденьки сильно не бейте если что не так ) тоесть приблизительно дополлнительных 260 мм. стали. Вроде неплохо? только вот двигателя делают совсем не из броневой стали, а из чавуния с люминием, а это две большие разницы. И не надо говорить, что Скорость БПС столь высока, что материал преграды не важен, она будет вести себя как жидкость, после пробития основной брони скорость БПС изрядно упадет, и качество преграды будет играть значительную роль. Интересно, какая весовая эффективность у двигателя как для наполнителя разнесенной брони? ну допустим 0,7 против БПС и 1 против кумулятивных боеприпасов, тоесть + 180/260 мм.. В принципе оцень неплохо, особенно 40 лет назат, когда бронепробиваемость противотанковых средств составляла 300-400 мм.. Только вот сейчас она составляет немножко поболее, кажется эти цифры у вас приводились на форуме:
M829A1 - 610
M829A2 - 720
M829A3 - 900+
Примем бронепробиваемость современного БПС на уровне 650 мм. и кумулятивного боеприпаса - 1000 мм., таким образом броня при наличии за ней двигателя может быть на 28-26 % тоньше. Тоже неплохо хотя уже и не так впечатляет, и кроме того:
1) пронепробиваемость противотанковых средств растет и эта величина в перспективе будет уменьшаться;
2) весовая эффективность брони в перспективе будет увеличиваться, а вот у двигателя отнюдь, что будет делать движок все менее и менее привлекательным материалом в качестве наполнителя брони;
3) для того чтобы забронировать громоздкий двигатель понадобится вес съэкономленной брони и еще чють-чють - у "Меркавы" лоб корпуса гдето на 40 % больше по площади чем у "Абрамса" и наверное не в последнюю очередь из-за переднего расположения МТО;
4) распределение массы двигателя и трансмиссии по лобовой прекции неодинако - вверху, куда вероятность попадания повыше только жестяные крышки головок цилиндров, чуть ниже - головки влоков цилиндров, по идее из люминия и по площади неочень, в общем пространство сантиметров 30 по высоте практически никакой дополнительной зашиты не получает, а наиболее массивные агрегаты распологаются довольно низко, в районе и так в значительной мере прикрытом маской местности;
5) необходимость передачи вращательного момента к передним ведущим колесам сильно затрудняет применение громоздкой комбинированной брони, так что наверняка у меркавы имеется парочка ослабленных зон в лобовом листе возле правого и левого борта, что наверное весьма неприятно, если противник будет метить не в центр лба, а в слабый борт, который при курсовых углах 10-30 градусов составит очень немаленькую проекцию (кстати есть вопрос, какой угол безопасного маневрирования у современных танков от современных же БПС?);
6) вариант "броня + двигатель" при равной снарядостойкости с вариантом "одна броня" будет приводить к гораздо большей поражаемости двигателя со всеми вытекающими отсюда последствиями: пожар, расстел обездвиженного танка и пр.
Так что у попавшего в подобный танк боеприпаса, если это конечно не допотопный выстрел к РПГ-7 с его 300 мм. бронепробиваемости, есть все шансы поразить экипаж и боеукладку. Кстати размещение боеукладки у кормового листа, как у "Меркавы" в таком случае гораздо менее предпочтительно чем в центре корпуса снизу как у советских/российских танков, или спереди справа ("Леклерк", "Леопард-2" и пр.), так как БПС (или его осколки) пробив лоб корпуса и двигатель практически гарантированно окажется в районе кормового листа так как потеряв значительное колличество энергии будет неплохо рикошетить внутри корпуса, а вот ширина веера разлета осколков БПС при этом будет максимальной из-за большого растояния от лобового листа до боеукладки, кроме того чем больше расстояние, тем больше вероятность БПС встретить на своем пути какую-нибудь деталюшку или стенку корпуса, и как следствие - образование вторичных осколков. На 30 мм. бронеперегородку МТО уповать особо не стоит, она кстати сама сможет послужить хорошим источником осколков. Так что бигбадабум практически гарантирован.
Разворотит не только движок, а и весь танк. Как все это поможет быстрее его отремонтировать или спасти экипад я незнаю.

Думается мне что класическая компоновка все-же гарантирует большую защищенноять, недаром же все современные ОБТ кроме переджитка 2-го поколения танков "Меркавы" (израильтяне думаю таки решили съэкономить немного денег) имеют класическую компоновку.

S.K.> В этом плане идея модульности выглядит куда как привлекательней - наладить производство и создать запас наиболее страдающих от воздействия противника железок и блоков проще, чем клепать целый танк.

Навесные блоки будут страдать чаще чем встроенные, так как хуже защищены от воздействия орухия более мелких калибров, минометных мин, деревьев, домов и прочих местных предметов. Кроме того современный танк не столь и уж живуч, думается мне что танк гораздо раньше сгорит синим пламенем, чем будент настолько издырявлен, что потребуется замена брони. Модульность наверное всетаки делается более в интересах облегчения транспортабельности, ибо современных меркавоподобных мастодонтов уже не так и легко перевозить, вот и выкручиваются по частям перевозят - танк отдельно, модули отдельно.

S.K.> Ну и в завершение хочу отметить, что решения, реализованные на ЧО и Т-95 в плане повышения живучести машины, вселяют оптимизм - ребята в КБ свое дело знают, опыт Чечни оказался нелишним и недостатки существующих конструкций они стараются устранить, не потеряв базовых преимуществ нашей школы танкостроения.

Не спорю, но и Т-72, Т-80 и Т-90 можно в принципе легко довести до приемлемых уровней живучести, для это надо не так уж и много:
1) усовершенствованое ППО;
2) отделить баки от всего остального бронеперегородками;
3) уменьшить дополнительный боекомплект и разместив его в контейнерах. Падение огневой мощи при этом можно компенсировать установив например дистанционно-управляемый или спаренный автоматический гранотомет

врятли это будет очень дорого

тоесть приблизительно дополлнительных 260 мм.

 

Что вы, существенно меньше (по кинетике, по крайней мере). Там главный "приварок" в защите образуется за счет разнесения между ВЛД и заднй бронестенкой, которое очень неравномерно.

M829A3 - 900+

 

Устаревшие данные. По нынешним сведениям, от 650 до 800 мм в зависимости от конкретных характеристик материала сердечника.

пронепробиваемость противотанковых средств растет и эта величина в перспективе будет уменьшаться

 

Строго говоря, сколь-нибудь эффективной пассивной защиты от современных тандемных ПТУР не существует в принципе, а реактивной - только на опытной стадии. Так что переднемоторная компоновка тут мало что меняет.

На 30 мм. бронеперегородку МТО уповать особо не стоит, она кстати сама сможет послужить хорошим источником осколков. Так что бигбадабум практически гарантирован.

 

Бронеперегородка, начиная с "Меркавы Симан 1", имела 100-мм толщину. У "четверки", скорее всего, усилена.
Вообще, вы не с той стороны подошли к вопросу. Переднее МТО имеет задачу прежде всего оптимизации посадки/высадки в машину, а роль самой моторно-трансмиссионной группы в защите минимальна. На основе известного фото, демонстрирующего физическую толщину брони "Меркавы Симан 4", и спекулятивных измышлений можно лишь прийти к выводу, что защита ВЛД корпуса "четверки" явно лучше, чем у НАТОвских ОБТ, чуть лучше, чем у современных российских, и похуже, чем у российских с новой ДЗ. Но, конечно, говорить об эквивалентах с высокой точностью пока не приходится.

>для того чтобы забронировать громоздкий двигатель понадобится вес съэкономленной брони и еще чють-чють - у "Меркавы" лоб корпуса гдето на 40 % больше по площади чем у "Абрамса" и наверное не в последнюю очередь из-за переднего расположения МТО;

Да, корпус Меркавы на 35% больше Абрамса, зато башня - самое защищенное место в танке (особенно в западной концепции хулл даун) у Меркавы существенно меньше.

Но Абрамс имеет самый маленький лоб корпуса среди западных танков. Разница между Лео2 и Меркавой всего 20%. Зато башня у Лео меньше, чем у Абрамса. Короче сжимешь в одном месте вылезает вылезает в другом.

>необходимость передачи вращательного момента к передним ведущим колесам сильно затрудняет применение громоздкой комбинированной брони, так что наверняка у меркавы имеется парочка ослабленных зон в лобовом листе возле правого и левого борта, что наверное весьма неприятно, если противник будет метить не в центр лба, а в слабый борт, который при курсовых углах 10-30 градусов составит очень немаленькую проекцию

Вырез оченеь узкий в НЛД у самых краев. Вероятность попасть в них ничтожная.

>Думается мне что класическая компоновка все-же гарантирует большую защищенноять, недаром же все современные ОБТ кроме переджитка 2-го поколения танков "Меркавы" (израильтяне думаю таки решили съэкономить немного денег) имеют класическую компоновку.

Вопреки распространенному мнению, Меркава создавалась исключительно как конвенциональный танк поля боя, с учетом уроков 67-го и 73-го. С партизанской войной Израиль впервые столнулся только в Ливане 82-ом, а интифада началась вообще только в в конце 87-го. Когда Меркава создавалась, кумулятивные снаряды были основной угрозой, и двигатель неплохо с ней справлялся. Сегодня, при ОБПС и тандемных КС двигатель практически утратил защитную функцию, но у Меркавы появились дополнительные преимущества: ее компоновка прекрасно подходит при противопартизанских низкой интенсиовности действиях, в городах, о которых никто во время создания не думал. Она обеспечивает повышенную выживаемость при взрывах фугасов. Так что, что израильтяне совсем не жалеют о выборе компоновки.

При заданной массе действительно, лобовая броня переднедвигательного танка будет несколько ослаблена, но Израиль может себе позволить иметь самые тяжелые танки в мире, причемем этой массы хватает не только на дополнительную площадь лба, но и на усиление бортов и крыши.

Может возникнуть такое предположение: а что, если совместить израильскую массу с классической компоновкой? Тогда можно довести лобовую броню до полной неуязвимости. Но запихнуть дополнительные 5 тонн в лоб Абрамса вряд ли получится. Никакие стабилизаторы не выдержат.

Вырез оченеь узкий в НЛД у самых краев. Вероятность попасть в них ничтожная.

 

А чего тогда на лео2 так неудобно сделали нишу для замены наполнителя? :huh:

Потом под эту компоновку все технологические линии завода построены

 

Меркава по своему уникальный танк. Наверное единственный объект при конструировании которого командовали дизайнеры, а не технологи. И глядя на него понимаеш почему этих дизайнеров надо держать в ежовых рукавицах, иначе они такого натворят.

Аналитик
От бедности, Бяка. Чтобы таньга сэкономить. Отчего же ещё?

 

Хреновая эконмия получается. Эксплуатировать такую ненадежную, техничесуи отсталую, неприспособленную для ваших условий, да просто опасную технику намного дороже чем нормальный израильский (т. е. лучший в мире) танк. Разве не так? Или я чего то непонимаю

ремонтопригодность высокая

 

По моему скромному мнению высокая ремонтопригодность и двигатель во лбу не сочетаемы.

BAURIS:

На основе известного фото, демонстрирующего физическую толщину брони "Меркавы Симан 4", и спекулятивных измышлений можно лишь прийти к выводу, что защита ВЛД корпуса "четверки" явно лучше, чем у НАТОвских ОБТ, чуть лучше, чем у современных российских, и похуже, чем у российских с новой ДЗ. Но, конечно, говорить об эквивалентах с высокой точностью пока не приходится

 

Точные данные не известны, но Меркава по любому лучше. Отличная логика

ИринаП:

Да, корпус Меркавы на 35% больше Абрамса, зато башня - самое защищенное место в танке (особенно в западной концепции хулл даун) у Меркавы существенно меньше.

 

Что характерно, арабы ухитрились поразить Меркаву именно в башню, в связи с чем возникает вопрос - какой смысл во всех этих тоннах, если они пробиваются также, как и остальные танки не обладающие столь внушительной массой.

Harkonnen>

Вырез оченеь узкий в НЛД у самых краев. Вероятность попасть в них ничтожная.

 

Harkonnen> А чего тогда на лео2 так неудобно сделали нишу для замены наполнителя? :huh: [»]

Хотя бы для размещения оси ленивца. Кроме того, это же ВЛД. А НЛД у Лео - одна сплошная ослабленная зона.

Langeo>Что характерно, арабы ухитрились поразить Меркаву именно в башню, в связи с чем возникает вопрос - какой смысл во всех этих тоннах, если они пробиваются также, как и остальные танки не обладающие столь внушительной массой.

Кто-нибудь говорил, что Меркава неуязвима? :huh:

ИринаП> Кто-нибудь говорил, что Меркава неуязвима? :huh: [»]
Вы прекрасно поняли, о чем я говорил

Кто-нибудь говорил, что Меркава неуязвима?

 

Вооюще то весь этот топик только и кричит о крути Мерквы. Она круче всех бронирована везде сверху, снизу, сбоков и это при той эе массе как скажем Абрамс. Вот и возникает невольный вопрос, а не лажа ли все это?

ИринаП>> Кто-нибудь говорил, что Меркава неуязвима? :huh: [»]
Langeo> Вы прекрасно поняли, о чем я говорил [»]

Изначально дополнительная масса Меркавы была призвана компенировать бОльшую лобовую площадь.

Позже еще добавили защиту бортов башни и крыши. Т.е. массы оказалось достаточно не только для того, что бы обеспечить адекватную лобовую защиту, но и усиленную защиту бортов, днища и крыши.

kAYMAN>Вооюще то весь этот топик только и кричит о крути Мерквы. Она круче всех бронирована везде сверху, снизу, сбоков и это при той эе массе как скажем Абрамс. Вот и возникает невольный вопрос, а не лажа ли все это?

Есть и противоположные мнения в топике: Меркава - это танк 2-го поколения, который может противостоять только Т-55. Истина, как вседа лежит посередине.

Точные данные не известны, но Меркава по любому лучше. Отличная логика

 

Читайте внимательно: с определенной погрешностью, но при веских основаниях.
Конечно, можно привести подсчеты. Так, в качестве примера западного ОБТ возьмем "Абрамс": противоснарядный эквивалент ВЛД - 360 мм, НЛД - 500-550 мм по данным Лаковски (защищенность от ПТУР-моноблоков не особо интересна в нынешних условиях, так что отбросим ее).
"Меркава 4": габарит ВЛД - около 500 мм, противокинетическая прибавка МТО - ~50 мм, задняя стенка - допустим, 150-200 мм. Предположим также, что броня корпуса "Меркавы" имеет ГЭ от БПС в районе 1 (и тем самым сделаем ей одолжение) - т. е., не является комбинированной. Получаем противоснарядную стойкость в районе 700 мм в верхней части ВЛД и более 800 - в нижней.
Т-90 с "Контактом 5": эквивалент основной брони - 550-600 мм (по данным от представителей НИИСт) + ДЗ = 700-750 мм.
Т-90 с ВДЗ МТ: 550-600 мм + ДЗ = 800-900 мм.