"Другие" христианские религии в России

А.Н.>> Да как же они её опорочивают? Что-то не замечал.
Aaz> Пример: "ПРЕПОДОБНЫЙ АМВРОСИЙ ОПТИНСКИЙ
Aaz> ОТВЕТ БЛАГОСКЛОННЫМ К ЛАТИНСКОЙ ЦЕРКВИ О НЕСПРАВЕДЛИВОМ ВЕЛИЧАНИИ ПАПИСТОВ МНИМЫМ ДОСТОИНСТВОМ ИХ ЦЕРКВИ". ИМХО, дальше заголовка можно и не читать...

Кстати, насколько я знаю, нельзя "католиков" так называть. Это с их стороны непомерная претензия. А можно только "латинянами" (или, по-старому, "латынами") или "папёжниками" (хотя папёжниками, вроде, обычно называли униатов). Может, слова о "мнимом достоинстве" связаны именно с этим?

Aaz>>> Угу. И, самое главное, деньги они из православных приходов уводят, ибо к ним идут отнюдь не маргиналы...
А.Н.>> Ну нельзя же всё так вульгарно...
Aaz> Это - версия. Просто я неоднократно убеждался, что в основе действий государств и организаций в 99.9% случаев лежит экономика. Если экономика кажется Вам "вульгарной", то я готов выслушать от Вас другую версию причины более жесткого отношения РПЦ к католикам и протестантам, нежели к сектантам.

Их больше, давят они сильнее, и противостояние более длительное. На самом деле, оно ещё до "Великой схизмы" началось.

А.Н.>> Не мочат, не мочат. Вообще, я ничего против них, как таковых, не имею. В костёле на Малой Грузинской, например, концерты хорошие устраивают. Только пусть не пытаются Россию окатоличивать.
Aaz> 1) А Вам не кажется, что Россия как-нибудь сама разберется?

Вот пусть сама и разбирается. Без нажима извне.

Aaz> А если быть более точным, то это дело каждого россиянина - во что и как ему верить. А то ведь действительно сплошь и рядом все сводится к религиозным диспутам типа "Остап Бендер в битве за душу заблудшего Козлевича"... Только аргументы с обеих сторон религиозные, а не атеистические.
Aaz> 2) На фоне уже достаточно четко обозначившегося глобального проитвостояния "христианство - мусульманство" раздоры между христианскими церквами, порожденные, повторюсь, в основном экономическими причинами, выглядят просто неуместно. Вам не кажется, что общая опасность могла бы несколько образумить князей церкви? [»]

Для России противостояние "христианство - мусульманство" — внутренний конфликт. И он гораздо опаснее, чем межконфессиональные распри внутри христианства.

А.Н.> Кстати, насколько я знаю, нельзя "католиков" так называть. Это с их стороны непомерная претензия.
Угу, а вот название ПРАВОславие - это всего лишь констатация факта. Христианским смирением и скромностью от этого "самонаименования" разит за версту...

А.Н.> Может, слова о "мнимом достоинстве" связаны именно с этим?
Ну, что Вы... Они в многих грехах повинны.


Оказывается, более всего они виновны в том, что ОТКОЛОЛИСЬ от православия. Если же принять термин РАСКОЛ христианской церкви (что, ИМХО, более правильно), то все выглядит, согласитесь, несколько по-другому.
Опять же, а насколько РПЦ соответствует старому византийскому канону после реформ Никона? Может, не слишком уважаемые (мягко говоря) РПЦ старообрядцы с бОльшим основанием могут считать себя наследниками истинной религии? Или, по-Вашему, "победителей не судят"?

А.Н.> Их больше, давят они сильнее, и противостояние более длительное. На самом деле, оно ещё до "Великой схизмы" началось.
Угу. А вот "давят сильнее" - это НА КОГО? На церковь (т.е. на ее кошелек ) или все же на паству? Во всяком случае, они не отбирают у людей квартиры и не заставляют на себя работать, как это делают "тоталитарные секты". Возражения есть?

Aaz>> 1) А Вам не кажется, что Россия как-нибудь сама разберется?
А.Н.> Вот пусть сама и разбирается. Без нажима извне.
Угу. Вы блистательно повторяете знаменитую фразу Генри Форда: "покупатель может выбрать машину любого цвета, при условии, что этот цвет будет черным". Или Вы полагает, что "нажим изнутри" имеет какие-либо нравственные преимущества перед "нажимом снаружи"?

А.Н.> Для России противостояние "христианство - мусульманство" — внутренний конфликт. И он гораздо опаснее, чем межконфессиональные распри внутри христианства.
Да все бы хорошо, но этот конфликт, если Вы еще не заметили, стремительно глобализируется. Если же Вы предлагаете самостоятельно бороться с "российским" фундаментализмом, а с идейными основами фундаменталистского терроризма в Италии пусть борются католики, то Вы, извините, просто несколько близоруки: эта зараза границ не знает, и противодействие ей требует столь же "безграничных" усилий.

А.Н.>> Кстати, насколько я знаю, нельзя "католиков" так называть. Это с их стороны непомерная претензия.
Aaz> Угу, а вот название ПРАВОславие - это всего лишь констатация факта. Христианским смирением и скромностью от этого "самонаименования" разит за версту...

Это просто калька с греческого "ортодоксия" Что касается скромности — так любое вероисповедание полагает себя единственно верным. Иначе и быть не может.

А смирение — оно подобает перед Богом. А не перед зело многогрешными.

А.Н.>> Может, слова о "мнимом достоинстве" связаны именно с этим?
Aaz> Ну, что Вы... Они в многих грехах повинны.
Aaz> Преподобный Амвросий Оптинский. Ответ благосклонным к Латинской Церкви
Aaz> Оказывается, более всего они виновны в том, что ОТКОЛОЛИСЬ от православия. Если же принять термин РАСКОЛ христианской церкви (что, ИМХО, более правильно), то все выглядит, согласитесь, несколько по-другому.

Ну, догматы-то изменили именно они, в 8 веке, по-моему. "Филиокве" и прочее.

Aaz> Опять же, а насколько РПЦ соответствует старому византийскому канону после реформ Никона? Может, не слишком уважаемые (мягко говоря) РПЦ старообрядцы с бОльшим основанием могут считать себя наследниками истинной религии? Или, по-Вашему, "победителей не судят"?

Не знаю, кто ближе с истинному канону. Кстати, "старообрядцев" так именовать тоже не следует (обидеться могут), а сами они себя называют Древлеправославной церковью. Сейчас вроде примирение наметилось.

А.Н.>> Их больше, давят они сильнее, и противостояние более длительное. На самом деле, оно ещё до "Великой схизмы" началось.
Aaz> Угу. А вот "давят сильнее" - это НА КОГО? На церковь (т.е. на ее кошелек ) или все же на паству? Во всяком случае, они не отбирают у людей квартиры и не заставляют на себя работать, как это делают "тоталитарные секты". Возражения есть?

Я что — секты защищал? Может, с ними и недостаточно борются. Но и католики себя слишком уж напористо ведут.

Aaz>>> 1) А Вам не кажется, что Россия как-нибудь сама разберется?
А.Н.>> Вот пусть сама и разбирается. Без нажима извне.
Aaz> Угу. Вы блистательно повторяете знаменитую фразу Генри Форда: "покупатель может выбрать машину любого цвета, при условии, что этот цвет будет черным". Или Вы полагает, что "нажим изнутри" имеет какие-либо нравственные преимущества перед "нажимом снаружи"?

Ну, если "Россия сама разберётся", то Русская православная церковь — это часть России. В отличие от Ватикана.

А.Н.>> Для России противостояние "христианство - мусульманство" — внутренний конфликт. И он гораздо опаснее, чем межконфессиональные распри внутри христианства.
Aaz> Да все бы хорошо, но этот конфликт, если Вы еще не заметили, стремительно глобализируется. Если же Вы предлагаете самостоятельно бороться с "российским" фундаментализмом, а с идейными основами фундаменталистского терроризма в Италии пусть борются католики, то Вы, извините, просто несколько близоруки: эта зараза границ не знает, и противодействие ей требует столь же "безграничных" усилий. [»]

Только вот бороться надо с исламскими экстремистами. Если же начать бороться с исламом, то это может боком выйти.

А сейчас — до завтра. С Новым годом!

Aaz>> Угу, а вот название ПРАВОславие - это всего лишь констатация факта. Христианским смирением и скромностью от этого "самонаименования" разит за версту...
А.Н.> Это просто калька с греческого "ортодоксия"
Восхитительный довод! А что - это делает слово более скромным?

А.Н.> Что касается скромности — так любое вероисповедание полагает себя единственно верным. Иначе и быть не может.
Вот и я о том же... Но при этом сторонники любой религии почему-то полагают, что все другие религии делают это совершенно необоснованно.

А.Н.> А смирение — оно подобает перед Богом. А не перед зело многогрешными.
Как интересно... У Вас по Закону Божию больше тройки когда-нибудь было?

А.Н.> Ну, догматы-то изменили именно они, в 8 веке, по-моему. "Филиокве" и прочее.
Хм... Касательно изменений: а что, в Византии вели службу на церковно-славянском? А тот факт, что до 15-го века не существовало полного перевода Библии для России, Вас не смущает?
А как Вы оцените тот факт, что после реформ Петра Великого церковь фактически потеряла самостоятельность и стала элементом государственной системы? Католичество, при всех своих недостатках, до этого не опустилось...
А что Вы скажете по поводу заявлений Тихона в 1925 г. и Сергия в 1927 г. о сотрудничестве церкви с Советской властью? РПЦ за два с половиной века слишком привыкла быть частью государственной машины - вот сейчас и пытается вернуться в это состояние.

А.Н.> Кстати, "старообрядцев" так именовать тоже не следует (обидеться могут),..
А вот моя маменька, которая к сей церкви принадлежит, почему-то не обижается.

А.Н.> Сейчас вроде примирение наметилось.
Сложный вопрос... Насколько я знаю, РПЦ по-прежнему в основном все сводит к безоговорочной капитуляции.

А.Н.> ...католики себя слишком уж напористо ведут.
А "напористо" - это как? Они людей за руку на улице ловят и в храм тащат, причащают связанных и т.п. - так, что ли?

А.Н.> Ну, если "Россия сама разберётся", то Русская православная церковь — это часть России. В отличие от Ватикана.
Возможно - но ведь свобода совести является ЛИЧНОЙ свободой. А уж "частью" любого гражданина России РПЦ никак являться не может.
Другое дело, если все наше население считать за "стадо" - но ведь не все захотят в него входить...

А.Н.> А сейчас — до завтра. С Новым годом!
Взаимно...

С наступившим!

Aaz>>> Угу, а вот название ПРАВОславие - это всего лишь констатация факта. Христианским смирением и скромностью от этого "самонаименования" разит за версту...
А.Н.>> Это просто калька с греческого "ортодоксия"
Aaz> Восхитительный довод! А что - это делает слово более скромным?

В каком-то смысле да. Т. е. это не русская церковь так начала себя называть.

А.Н.>> Что касается скромности — так любое вероисповедание полагает себя единственно верным. Иначе и быть не может.
Aaz> Вот и я о том же... Но при этом сторонники любой религии почему-то полагают, что все другие религии делают это совершенно необоснованно.

Опять-таки — как же иначе?

А.Н.>> А смирение — оно подобает перед Богом. А не перед зело многогрешными.
Aaz> Как интересно... У Вас по Закону Божию больше тройки когда-нибудь было?

Да не учил я Закон божий, увы мне... Марксизм я учил, марксизм — в школе, институте и аспирантуре. Одно немного утешает — хоть такого предмета "научный атеизм" у нас не было. Одним грехом всё же меньше.

А по существу-то что — перед кем всё-таки смиряться надо?

А.Н.>> Ну, догматы-то изменили именно они, в 8 веке, по-моему. "Филиокве" и прочее.
Aaz> Хм... Касательно изменений: а что, в Византии вели службу на церковно-славянском?

В населённых славянами местностях, может быть, и да.

Aaz>А тот факт, что до 15-го века не существовало полного перевода Библии для России, Вас не смущает?

А на другие языки (кроме латыни) был? Лютеровский перевод, насколько я помню, появился позже Геннадиевской библии. Основные английские переводы (Библия короля Якова) тоже. А Евангелие было переведено на ц.-с. язык ещё в 11 веке.

(К слову: по-моему, католики очень плохо сделали, что перешли в богослужении с латыни на современные языки. Конечно, это их дело. Но всё равно зря.)

Aaz> А как Вы оцените тот факт, что после реформ Петра Великого церковь фактически потеряла самостоятельность и стала элементом государственной системы?

Плохо оцениваю, плохо. Но в Англии, например, король вообще объявил себя главой церкви аж в 1533 году. Да и в Германии, по-моему, был принят принцип "чья власть, того и вера". Точно не помню, в 16 или 17 веке, но в любом случае раньше Петра.

Aaz> Католичество, при всех своих недостатках, до этого не опустилось...

Ну,у неё своих грехов хватало. И короли в выборы римских пап вмешивались, а уж про двоепапство я вообще молчу.

Aaz> А что Вы скажете по поводу заявлений Тихона в 1925 г. и Сергия в 1927 г. о сотрудничестве церкви с Советской властью? РПЦ за два с половиной века слишком привыкла быть частью государственной машины - вот сейчас и пытается вернуться в это состояние.

Не помню их дословно, но, насколько я слышал, они за рамки канонических правил не выходили. И было, например, такое объяснение, что сов. власть не более антихристианская, чем, например, римская первых веков христианства.

А.Н.>> Кстати, "старообрядцев" так именовать тоже не следует (обидеться могут),..
Aaz> А вот моя маменька, которая к сей церкви принадлежит, почему-то не обижается.

Опять же, со слов иерархов Древлеправославной церкви: выражение "старообрядцы" переносит акцент только на обряды, в то время как расхождения были и в догматике. Лучше уж тогда староверами называть.

А.Н.>> Сейчас вроде примирение наметилось.
Aaz> Сложный вопрос... Насколько я знаю, РПЦ по-прежнему в основном все сводит к безоговорочной капитуляции.

Насколько я знаю, обе стороны настроены достаточно примирительно. Будем надеяться, что всё решится уважительно с обеих сторон.

А.Н.>> ...католики себя слишком уж напористо ведут.
Aaz> А "напористо" - это как? Они людей за руку на улице ловят и в храм тащат, причащают связанных и т.п. - так, что ли?

Да нет, конечно. Но многие поступки просто вызывающие. Например, в бозе почивший Папа причислил к лику святых не только католич. иерархов, но и светских властителей 16 - 17 века, пролавившихся особо жестокими гонениями на Православие.

А.Н.>> Ну, если "Россия сама разберётся", то Русская православная церковь — это часть России. В отличие от Ватикана.
Aaz> Возможно - но ведь свобода совести является ЛИЧНОЙ свободой. А уж "частью" любого гражданина России РПЦ никак являться не может.

Как сказать. Православие — в каком-то смысле часть личности. А уж частью русского общества православная церковь точно является. Уже 1000 лет. А вот католическая — никогда не была и быть не может! Иначе это будет уже не Россия.

Aaz> Другое дело, если все наше население считать за "стадо" - но ведь не все захотят в него входить...

Я же не призываю к каким-то ограничениям личных свобод. Но деятельность катол. церкви — это всё-таки другое дело. А что касается стада... Что такое "паства"? Да и слово "стадо", если не ошибаюсь, в Евангелии упоминается.

А.Н.>> А сейчас — до завтра. С Новым годом!
Aaz> Взаимно... [»]

P. S. Что-то мы не в той ветке эту дискуссию затеяли. Надо бы в соседнюю перелезть — "Кто во что верит: о верованиях и религиозных взглядах". Там было бы более уместно.

А.Н.> С наступившим!
И Вас туда же...

А.Н.> А.Н.>> Это просто калька с греческого "ортодоксия"
Aaz>> Восхитительный довод! А что - это делает слово более скромным?
А.Н.> В каком-то смысле да. Т.е. это не русская церковь так начала себя называть.
Ну, таки продолжает... Со всем своим евангельским смирением.
Кстати, Вы не заметили, что Вы здесь сами говорите о "вторичности" православия?

А.Н.> А.Н.>> Что касается скромности — так любое вероисповедание полагает себя единственно верным. Иначе и быть не может.
Aaz>> Вот и я о том же... Но при этом сторонники любой религии почему-то полагают, что все другие религии делают это совершенно необоснованно.
А.Н.> Опять-таки — как же иначе?
Ну, а тогда почему Вы полагаете, что РПЦ "правильнее", чем католицизм? Типа "учение Ленина всесильно, потому что оно верно"?

А.Н.> А по существу-то что — перед кем всё-таки смиряться надо?
Сошлюсь на цитату все того же Кураева, который тоже что-то там цитирует: Старца спросили: что такое смирение. Старец сказал: "когда согрешит против тебя брат твой, и ты простишь ему прежде, нежели он пред тобою раскается"
Да, по сути смироение есть смирение перед богом - но вот выражается оно только через смирение перед вполне "земными" вещами.

А.Н.> Aaz>А тот факт, что до 15-го века не существовало полного перевода Библии для России, Вас не смущает?
А.Н.> А на другие языки (кроме латыни) был?
А при чем тут "другие" языки? Мы пока говорим о православии и католичестве...

А.Н.> (К слову: по-моему, католики очень плохо сделали, что перешли в богослужении с латыни на современные языки. Конечно, это их дело. Но всё равно зря.)
Мне латынь тоже кажется предпочтительной, во всяком случае, на ранних стадиях развития религии. Некоторые исследователи говорят, что наличие церковно-славянского языка сильно повредило развитию православия, ибо оно оказалось "отсечено" от античных источников, доступных католическим богословам. А "варение в собственном соку" редко приводит к хорошим результатам...

Aaz>> А как Вы оцените тот факт, что после реформ Петра Великого церковь фактически потеряла самостоятельность и стала элементом государственной системы?
А.Н.> Плохо оцениваю, плохо. Но в Англии, например, король вообще объявил себя главой церкви аж в 1533 году. Да и в Германии, по-моему, был принят принцип "чья власть, того и вера". Точно не помню, в 16 или 17 веке, но в любом случае раньше Петра.
Это, опять-таки, относится к реформаторским религиям...

Aaz>> Католичество, при всех своих недостатках, до этого не опустилось...
А.Н.> Ну,у неё своих грехов хватало. И короли в выборы римских пап вмешивались, а уж про двоепапство я вообще молчу.
Согласитесь, что вмешательство королей, которое сводилось лишь к назначению "первого лица", несколько отличиется от того, что этого "первого лица" в церкви вообще нет, а заменяет его государственный орган во главе со светским чиновником.

А.Н.> Не помню их дословно, но, насколько я слышал, они за рамки канонических правил не выходили. И было, например, такое объяснение, что сов. власть не более антихристианская, чем, например, римская первых веков христианства.
В том то и дело... Это отличительное качество всех "официальных" религий: "всякая власть - от бога". А если она заведомо от дьявола?

А.Н.> Насколько я знаю, обе стороны настроены достаточно примирительно. Будем надеяться, что всё решится уважительно с обеих сторон.
Я не уверен, что это будет к лучшему... Человек должен иметь право выбора - а его постоянно пытаются в этом праве ограничить.

А.Н.> А.Н.>> ...католики себя слишком уж напористо ведут.
Aaz>> А "напористо" - это как? Они людей за руку на улице ловят и в храм тащат, причащают связанных и т.п. - так, что ли?
А.Н.> Да нет, конечно. Но многие поступки просто вызывающие. Например, в бозе почивший Папа причислил к лику святых не только католич. иерархов, но и светских властителей 16-17 века, пролавившихся особо жестокими гонениями на Православие.
А ссылочку, плиз, - хочется посмотреть поподробнее...

Aaz>> Возможно - но ведь свобода совести является ЛИЧНОЙ свободой. А уж "частью" любого гражданина России РПЦ никак являться не может.
А.Н.> Как сказать. Православие — в каком-то смысле часть личности.
Именно что "в каком-то смысле". Я, например, был крещен во младенчестве - и что, это дает РПЦ какие-то особые права на мою душу? Или на душу моей дочери, которая тоже крещена в православии?
"Вот уж хрен вам, товарищ генерал-майор!" (с)

А.Н.> А уж частью русского общества православная церковь точно является.
Угу. Коммунистическая идеология тоже является "частью русского общества" - так почему бы нам не канонизировать (еще при жизни ) Папу Зю?

А.Н.> Уже 1000 лет. А вот католическая — никогда не была и быть не может! Иначе это будет уже не Россия.
ИМХО, если говорить о России, то наша страна, прежде всего, ЯЗЫЧЕСКАЯ. Ибо язычество уж всяко существовало здесь дольше, чем христианство, да и после насильственного (!) крещения Руси оно продолжало и продолжает существовать на "бытовом" и "подсознательном" уровнях.
Православное христианство отличается от католического только тем, что оно здесь появилось "немного раньше". Но оно отнюдь не является "органической" российской религией.

А.Н.> Я же не призываю к каким-то ограничениям личных свобод.
Призываете, призываете - не обольщайтесь. Вы призываете к ограничению личной свободы выбора религии путем упразднения некоторых из них на территории нашей страны.
Я не говорю, что эта свобода должна быть "абсолютной" - "секты", которые в установленном законом порядке признаны "вредными для здоровья", должны безусловно запрещаться. Асехаре и ему подобным в нормальном обществе явно не место.
Но вот гонения РПЦ (а с ее подачи - и "зажимы" со стороны гос-ва) на "братские" религии (католическую и протестантскую) мне представляются делом совершенно постыдным.

А.Н.> А что касается стада... Что такое "паства"? Да и слово "стадо", если не ошибаюсь, в Евангелии упоминается.
Я позволю себе процитировать "себя, любимого" (вел как-то однажды богословский диспут в стихах):

С колокольцем вожак звоном нежным подобен Орфею.
Тесно сомкнуты плечи – тепло тебе в людности плотной.
Но толпу так легко перестроить в колонну поротно –
И вздохнуть не успеешь, как кто-то скомандует «Левой!»

---

А.Н.> P. S. Что-то мы не в той ветке эту дискуссию затеяли. Надо бы в соседнюю перелезть — "Кто во что верит: о верованиях и религиозных взглядах". Там было бы более уместно.
Вынесено в отдельную тему - как "более частный" вопрос...

А.Н.>> С наступившим!
Aaz> И Вас туда же...
А.Н.>> А.Н.>> Это просто калька с греческого "ортодоксия"
Aaz>>> Восхитительный довод! А что - это делает слово более скромным?
А.Н.>> В каком-то смысле да. Т.е. это не русская церковь так начала себя называть.
Aaz> Ну, таки продолжает... Со всем своим евангельским смирением.
Aaz> Кстати, Вы не заметили, что Вы здесь сами говорите о "вторичности" православия?

Вторичности по отношению к чему? К греческому православию? Тут скорее можно говорить о преемственности, а не о вторичности. Евангелие всё-таки в оригинале написано на греческом, а не ц.-с. языке. И труды отцов церкви тоже.

А.Н.>> А.Н.>> Что касается скромности — так любое вероисповедание полагает себя единственно верным. Иначе и быть не может.
Aaz>>> Вот и я о том же... Но при этом сторонники любой религии почему-то полагают, что все другие религии делают это совершенно необоснованно.
А.Н.>> Опять-таки — как же иначе?
Aaz> Ну, а тогда почему Вы полагаете, что РПЦ "правильнее", чем католицизм? Типа "учение Ленина всесильно, потому что оно верно"?

Простите — кто здесь может быть арбитром? И православные, и католики заведомо необъективны. Тогда кто? Протестанты? Мусульмане? Буддисты? Или атеисты?

А.Н.>> А по существу-то что — перед кем всё-таки смиряться надо?
Aaz> Сошлюсь на цитату все того же Кураева, который тоже что-то там цитирует: Старца спросили: что такое смирение. Старец сказал: "когда согрешит против тебя брат твой, и ты простишь ему прежде, нежели он пред тобою раскается"
Aaz> Да, по сути смироение есть смирение перед богом - но вот выражается оно только через смирение перед вполне "земными" вещами.

Видимо, речь шла о грехах лично против человека, а не об отстаивании догматов веры.

А.Н.>> Aaz>А тот факт, что до 15-го века не существовало полного перевода Библии для России, Вас не смущает?
А.Н.>> А на другие языки (кроме латыни) был?
Aaz> А при чем тут "другие" языки? Мы пока говорим о православии и католичестве...

Тут свои плюсы и минусы. Латынь зато была непонятна простым людям, причём не только мирянам, но и большинству духовенства. Многие историки (Жак Ле Гофф, по-моему) вообще пишут, что средневековое европ. христианство основывалось не столько на Библии, сколько на комментаторской литературе.

А.Н.>> (К слову: по-моему, католики очень плохо сделали, что перешли в богослужении с латыни на современные языки. Конечно, это их дело. Но всё равно зря.)
Aaz> Мне латынь тоже кажется предпочтительной, во всяком случае, на ранних стадиях развития религии. Некоторые исследователи говорят, что наличие церковно-славянского языка сильно повредило развитию православия, ибо оно оказалось "отсечено" от античных источников, доступных католическим богословам.

Ну, переводить-то на латынь стали в основном века с 12-го (так наз. "философское возрождение 12 века"). А полностью Платона перевели, по-моему, веке в 15 - 16. Аристотеля чуть раньше.

Aaz> А "варение в собственном соку" редко приводит к хорошим результатам...
Aaz>>> А как Вы оцените тот факт, что после реформ Петра Великого церковь фактически потеряла самостоятельность и стала элементом государственной системы?
А.Н.>> Плохо оцениваю, плохо. Но в Англии, например, король вообще объявил себя главой церкви аж в 1533 году. Да и в Германии, по-моему, был принят принцип "чья власть, того и вера". Точно не помню, в 16 или 17 веке, но в любом случае раньше Петра.
Aaz> Это, опять-таки, относится к реформаторским религиям...
Aaz>>> Католичество, при всех своих недостатках, до этого не опустилось...
А.Н.>> Ну,у неё своих грехов хватало. И короли в выборы римских пап вмешивались, а уж про двоепапство я вообще молчу.
Aaz> Согласитесь, что вмешательство королей, которое сводилось лишь к назначению "первого лица", несколько отличиется от того, что этого "первого лица" в церкви вообще нет, а заменяет его государственный орган во главе со светским чиновником.

Ну не только к назначению. Были периоды, когда римские папы были вообще марионетками.

А.Н.>> Не помню их дословно, но, насколько я слышал, они за рамки канонических правил не выходили. И было, например, такое объяснение, что сов. власть не более антихристианская, чем, например, римская первых веков христианства.
Aaz> В том то и дело... Это отличительное качество всех "официальных" религий: "всякая власть - от бога". А если она заведомо от дьявола?

А неофиц. религии — это что, катакомбные?

А.Н.>> Насколько я знаю, обе стороны настроены достаточно примирительно. Будем надеяться, что всё решится уважительно с обеих сторон.
Aaz> Я не уверен, что это будет к лучшему... Человек должен иметь право выбора - а его постоянно пытаются в этом праве ограничить.

Это не выбор, это раскол. Право выбора пусть в политике будет. В то же католичестве — какой выбор?

А.Н.>> А.Н.>> ...католики себя слишком уж напористо ведут.
Aaz>>> А "напористо" - это как? Они людей за руку на улице ловят и в храм тащат, причащают связанных и т.п. - так, что ли?
А.Н.>> Да нет, конечно. Но многие поступки просто вызывающие. Например, в бозе почивший Папа причислил к лику святых не только католич. иерархов, но и светских властителей 16-17 века, пролавившихся особо жестокими гонениями на Православие.
Aaz> А ссылочку, плиз, - хочется посмотреть поподробнее...

Ой... Искать надо. Речь идёт в осн. о событиях первой половины 90-х годов.

Aaz>>> Возможно - но ведь свобода совести является ЛИЧНОЙ свободой. А уж "частью" любого гражданина России РПЦ никак являться не может.
А.Н.>> Как сказать. Православие — в каком-то смысле часть личности.
Aaz> Именно что "в каком-то смысле". Я, например, был крещен во младенчестве - и что, это дает РПЦ какие-то особые права на мою душу? Или на душу моей дочери, которая тоже крещена в православии?

Так не в смысле, что иерархи такое право имеют. Православие как вероисповедание.

Aaz> "Вот уж хрен вам, товарищ генерал-майор!" (с)
А.Н.>> А уж частью русского общества православная церковь точно является.
Aaz> Угу. Коммунистическая идеология тоже является "частью русского общества" - так почему бы нам не канонизировать (еще при жизни ) Папу Зю?

Эк сравнили. Идеология — это не религия. Как сказал, по-моему, Померанц, идеология отвечает на вопросы повседневности, религия — на вопросы вечности. Разница, однако.

А.Н.>> Уже 1000 лет. А вот католическая — никогда не была и быть не может! Иначе это будет уже не Россия.
Aaz> ИМХО, если говорить о России, то наша страна, прежде всего, ЯЗЫЧЕСКАЯ. Ибо язычество уж всяко существовало здесь дольше, чем христианство, да и после насильственного (!) крещения Руси оно продолжало и продолжает существовать на "бытовом" и "подсознательном" уровнях.

Дольше-то дольше, но где в России (в отличие от Греции) великая тысячелетняя языческая культура? Нету. Бытовой и подсознательный уровни — это ещё не всё. И языч. элемент в "большой" культуре (типа опер Римского-Корсакова, живописи Рериха и т. д.) — тоже.

Aaz> Православное христианство отличается от католического только тем, что оно здесь появилось "немного раньше".

Ага, на "смехотворно короткий срок".

Православие сменило язычество. Это закономерно. А почему православие должно чем-то сменяться?

Aaz>Но оно отнюдь не является "органической" российской религией.

А сколько вариантов язычества сменилось за предшествующие неск. тыс. лет? Можно только догадываться.

А.Н.>> Я же не призываю к каким-то ограничениям личных свобод.
Aaz> Призываете, призываете - не обольщайтесь. Вы призываете к ограничению личной свободы выбора религии путем упразднения некоторых из них на территории нашей страны.
Aaz> Я не говорю, что эта свобода должна быть "абсолютной" - "секты", которые в установленном законом порядке признаны "вредными для здоровья", должны безусловно запрещаться. Асехаре и ему подобным в нормальном обществе явно не место.

Конечно.

Aaz> Но вот гонения РПЦ (а с ее подачи - и "зажимы" со стороны гос-ва) на "братские" религии (католическую и протестантскую) мне представляются делом совершенно постыдным.

А миссионерская деятельность в христианской стране не постыдна?

А.Н.>> А что касается стада... Что такое "паства"? Да и слово "стадо", если не ошибаюсь, в Евангелии упоминается.
Aaz> Я позволю себе процитировать "себя, любимого" (вел как-то однажды богословский диспут в стихах):
Aaz> С колокольцем вожак звоном нежным подобен Орфею.
Aaz> Тесно сомкнуты плечи – тепло тебе в людности плотной.
Aaz> Но толпу так легко перестроить в колонну поротно –
Aaz> И вздохнуть не успеешь, как кто-то скомандует «Левой!»

Так "правильные" пастыри должны наставлять паству на путь истинный. И сама поства — тоже всё-таки не быдло.

Aaz> ==========================================
А.Н.>> P. S. Что-то мы не в той ветке эту дискуссию затеяли. Надо бы в соседнюю перелезть — "Кто во что верит: о верованиях и религиозных взглядах". Там было бы более уместно.
Aaz> Вынесено в отдельную тему - как "более частный" вопрос... [»]

А.Н.> Евангелие всё-таки в оригинале написано на греческом, а не ц.-с. языке.
Как интересно... Оказывается, апостолы были исключительно греками?
Или Вы лично читали оригинал Евангелия? А на веранде у Пилата Вы не присуствовали?
Насколько я знаю, первый христианский канон появился таки в римской общине - и что, Вы полагаете, что он был на греческом?

А.Н.> И труды отцов церкви тоже.
КАКОЙ церкви?

Aaz>> Ну, а тогда почему Вы полагаете, что РПЦ "правильнее", чем католицизм? Типа "учение Ленина всесильно, потому что оно верно"?
А.Н.> Простите — кто здесь может быть арбитром? И православные, и католики заведомо необъективны. Тогда кто? Протестанты? Мусульмане? Буддисты? Или атеисты?
??? Насколько я понимаю, "арбитром" выступает КАЖДЫЙ человек, который волен выбирать для себя то или иное вероисповедание.

Aaz>> Сошлюсь на цитату все того же Кураева, который тоже что-то там цитирует: Старца спросили: что такое смирение. Старец сказал: "когда согрешит против тебя брат твой, и ты простишь ему прежде, нежели он пред тобою раскается"
Aaz>> Да, по сути смироение есть смирение перед богом - но вот выражается оно только через смирение перед вполне "земными" вещами.
А.Н.> Видимо, речь шла о грехах лично против человека, а не об отстаивании догматов веры.
Угу - при отстаивании догматов веры, естественно, ни о каком смирении речи быть не может. Вспомним Аввакума - там редкостное смирение являли обе стороны...

А.Н.> Тут свои плюсы и минусы. Латынь зато была непонятна простым людям, причём не только мирянам, но и большинству духовенства. Многие историки (Жак Ле Гофф, по-моему) вообще пишут, что средневековое европ. христианство основывалось не столько на Библии, сколько на комментаторской литературе.
Впадаете в протестантизм? А кто в России сейчас в состоянии прочитать Библию на церковно-славянском?

А.Н.> Были периоды, когда римские папы были вообще марионетками.
Папы - были. Но вот была ли при этом сборищем марионеток ВСЯ католическая церковь - это ба-а-а-льшой вопрос. В период Авиньонского пленения пап (и не только в это время) их власть над церковью была весьма относительной, и многие епископы вели совершенно самостоятельную политику.
А у нас все назначения в приходы проходили либо через Святейший Синод, либо через Комиссию по делам религий ЦК КПСС. Анекдот про батюшку, которому предлагают положить партбилет на стол, помните?

Aaz>> В том то и дело... Это отличительное качество всех "официальных" религий: "всякая власть - от бога". А если она заведомо от дьявола?
А.Н.> А неофиц. религии — это что, катакомбные?
Я не о том... Мне, например, нравится японская система, где практчески на равных сосуществуют три (7) религии, причем, если верить Овчинникову, человек может по мере возраста и проч. "переходить" от одной религии к другой.
А вот "государственная" религия таких шуток не допускает: ее основной принцип - "держать и не пущщать!" (с - Салтыков-Щедрин)

Aaz>> Я не уверен, что это будет к лучшему... Человек должен иметь право выбора - а его постоянно пытаются в этом праве ограничить.
А.Н.> Это не выбор, это раскол. Право выбора пусть в политике будет. В то же католичестве — какой выбор?
Я с чего Вы взяли, что я сторонник католичества? Хрен редьки не слаще, и одна ветвь христианства ничем в этом плане не отличается от другой. Те же Кальвин и Лютер за "чистоту веры" боролись так, что местами и св. инквизиция отдыхает.

А.Н.> А.Н.>> Да нет, конечно. Но многие поступки просто вызывающие. Например, в бозе почивший Папа причислил к лику святых не только католич. иерархов, но и светских властителей 16-17 века, пролавившихся особо жестокими гонениями на Православие.
Aaz>> А ссылочку, плиз, - хочется посмотреть поподробнее...
А.Н.> Ой... Искать надо. Речь идёт в осн. о событиях первой половины 90-х годов.
Таки уж поищите - потому как это единственный (пока?) Ваш серьезный довод, и "обвинение" достаточно веское...

Aaz>> Именно что "в каком-то смысле". Я, например, был крещен во младенчестве - и что, это дает РПЦ какие-то особые права на мою душу? Или на душу моей дочери, которая тоже крещена в православии?
А.Н.> Так не в смысле, что иерархи такое право имеют. Православие как вероисповедание.
Вах!.. А что, Вы к "беспоповцам" перешли? Таки это ересь...

Aaz>> Угу. Коммунистическая идеология тоже является "частью русского общества" - так почему бы нам не канонизировать (еще при жизни ) Папу Зю?
А.Н.> Эк сравнили. Идеология — это не религия. Как сказал, по-моему, Померанц, идеология отвечает на вопросы повседневности, религия — на вопросы вечности. Разница, однако.
Он, ИМХО, ошибался. Это ВЕРА решает вопросы вечности, а идеология и религия - суета сует... Не сильно они отличаются друг от друга.

А.Н.> Дольше-то дольше, но где в России (в отличие от Греции) великая тысячелетняя языческая культура? Нету.
Ну, так в Греции все следы "дохристианской" культуры не уничтожали с таким рвением, как это делали на Руси "новообращенные". По мнению некоторых историков, отсутствие древних русских рукописей является следствием как раз ярого искоренения следов язычества.

А.Н.> Бытовой и подсознательный уровни — это ещё не всё. И языч. элемент в "большой" культуре (типа опер Римского-Корсакова, живописи Рериха и т. д.) — тоже.
См. выше...

А.Н.> Православие сменило язычество. Это закономерно.
Угу. А Вы не задумывались, почему это почти везде "многобожные" религии были вытеснены религиями монотеистическими (хотя таковыми они являются весьма условно)?

А.Н.> А почему православие должно чем-то сменяться?
??? А я что, призываю к униатству? Я всего лишь говорю о том, что нельзя воевать с "нормальными" конфессиями.

А.Н.> А сколько вариантов язычества сменилось за предшествующие неск. тыс. лет? Можно только догадываться.
А и пусть себе... Политеистические религии к этому относятся весьма спокойно. В том же индуизме существует течений столько, что их точное количство вряд ли кто и знает. И ничего, сосуществуют уже сколько времени, и даже не особо друг друга режут, и еретиками не обзываются, и на костры друг друга не водят...

А.Н.> А миссионерская деятельность в христианской стране не постыдна?
1) Извините, но она была бы постыдна, если бы жители этой страны ПОГОЛОВНО были православными. А у нас треть - атеисты (и это только признающие себя таковыми). А если взять реально, то сколько у нас народу ходят в церковь не по велению души, а "вслед за Путиным"?
Или Вы полагаете, что РПЦ имеет эксклюзивные права на эту территорию? Тогда мы опять возвращаемся к Ильфу и Петрову: "О том, как Паниковский нарушил конвенцию". Почему он это сделал, не помните?
2) А как Вы оцените позицию РПЦ по отношению к Западной Украине? Я "западенцев" не люблю, но то, что там католиков и униатов ущемляли - это факт. Или "на своей территории" это можно, даже если эта территория стала "своей" относительно недавно?
3) Ваше мнение распростарняется толкьо на христианство? Потому как позиция РПЦ по отношению к "российскому" ламаизму тоже вертерпимостью не отличалась и не отличается. А ведь одна из основных мировых религий - можно было бы, ИМХО, и поуважительнее...
Кстати, возвращаясь к вопросу "следов языческой культуры" - а Вы не скажете, почему это "иконы" (т.н. "танка) ламаистских течений на российской территории стали такой редкостью?

А.Н.> Так "правильные" пастыри должны наставлять паству на путь истинный.
Угу, то есть Вы все же не "беспоповец". Скажите, а "правильность" пастыря кто определяет? Исключительно патриарх?
Мало у нас тщательно приглушенных скандалов было вокруг беспошлинного ввоза церковными организциями спиртного и сигарет? И это - "пастыри"? Или Вы вслед за ув. Викондом будете говорить об "отклонении от генеральной линии парт... тьфу! оговорился ... церкви"?

А.Н.> И сама поства — тоже всё-таки не быдло.
Угу. Но выбор ее лучше все же по возможности ограничить - так, на всяк случай.

А.Н.

В населённых славянами местностях, может быть, и да

 

Не то что в Византии, а и на Руси длительное время служба велась только на греческом.

Aaz

Некоторые исследователи говорят, что наличие церковно-славянского языка сильно повредило развитию православия, ибо оно оказалось "отсечено" от античных источников, доступных католическим богословам. А "варение в собственном соку" редко приводит к хорошим результатам...

 

ИМХО, несколько сомнительно. Греческий-то знали, с греками контакт был - значит, имелся и какой-никакой доступ к античным источникам. Другой вопрос, что греки, вполне возможно, совсем не стремились экспортировать на Русь истинную образованность - им хватало экспансии своей религии, а умные и образованные местные им были без надобности. Евангелие пущай читают, а Аристотеля и тем паче Витрувия - не надо.

А может быть, дело было еще и в том, что Русь практически не имела контактов с арабами - через которых, собственно, и вернулась в Европу большая часть античной науки.

А.Н.>> Евангелие всё-таки в оригинале написано на греческом, а не ц.-с. языке.
Aaz> Как интересно... Оказывается, апостолы были исключительно греками?
Aaz> Или Вы лично читали оригинал Евангелия? А на веранде у Пилата Вы не присуствовали?

Если я правильно употребляю филологическую терминологию, то, что Вы называете оригиналом (не дошедший до нас) — это не оригинал, а пратекст. На каком языке он был — не знаю. Сами Евангелия (дошедште до нас) написаны на греческом (койне). Я имею в виду 4 канонических. Остальные (а их неск. десятков) уж не помню, на каких языках. Может, и не только на койне.

Aaz> Насколько я знаю, первый христианский канон появился таки в римской общине - и что, Вы полагаете, что он был на греческом?

Кстати, койне тогда был довольно распространённым языком, на нём говорили и в самом Риме.

На латынь Библию стали переводить в 3-м, по-моему, веке. Канонизированный перевод (Вульгата) — конец 4 века.

А.Н.>> И труды отцов церкви тоже.
Aaz> КАКОЙ церкви?

Знамо какой. Православной. Ну, Августин и тут и там признан, он, понятное дело, на латыни.

Aaz>>> Ну, а тогда почему Вы полагаете, что РПЦ "правильнее", чем католицизм? Типа "учение Ленина всесильно, потому что оно верно"?
А.Н.>> Простите — кто здесь может быть арбитром? И православные, и католики заведомо необъективны. Тогда кто? Протестанты? Мусульмане? Буддисты? Или атеисты?
Aaz> ??? Насколько я понимаю, "арбитром" выступает КАЖДЫЙ человек, который волен выбирать для себя то или иное вероисповедание.

Волен. А когда половина нации выберет одно, половина другое, что бывает?

Aaz>>> Сошлюсь на цитату все того же Кураева, который тоже что-то там цитирует: Старца спросили: что такое смирение. Старец сказал: "когда согрешит против тебя брат твой, и ты простишь ему прежде, нежели он пред тобою раскается"
Aaz> Aaz>> Да, по сути смироение есть смирение перед богом - но вот выражается оно только через смирение перед вполне "земными" вещами.
А.Н.>> Видимо, речь шла о грехах лично против человека, а не об отстаивании догматов веры.
Aaz> Угу - при отстаивании догматов веры, естественно, ни о каком смирении речи быть не может. Вспомним Аввакума - там редкостное смирение являли обе стороны...

А тут вообще конфликт внутри одной конфессии, потому и такой ожесточённый.

А.Н.>> Тут свои плюсы и минусы. Латынь зато была непонятна простым людям, причём не только мирянам, но и большинству духовенства. Многие историки (Жак Ле Гофф, по-моему) вообще пишут, что средневековое европ. христианство основывалось не столько на Библии, сколько на комментаторской литературе.
Aaz> Впадаете в протестантизм?

Да нет, констатирую просто. Кстати, Вульгата как раз и была написана на вульгарной латыни (откуда и название), и в 4 веке была всем понятна. Но время идёт...

Aaz>А кто в России сейчас в состоянии прочитать Библию на церковно-славянском?

Не знаю. Я с трудом разбираю. Но и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.

А.Н.>> Были периоды, когда римские папы были вообще марионетками.
Aaz> Папы - были. Но вот была ли при этом сборищем марионеток ВСЯ католическая церковь - это ба-а-а-льшой вопрос. В период Авиньонского пленения пап (и не только в это время) их власть над церковью была весьма относительной, и многие епископы вели совершенно самостоятельную политику.

Самостоятельную от кого — от папы? Тогда от королей вряд ли самостоятельную. Да и на их назначение короли тоже влияли.

Aaz> А у нас все назначения в приходы проходили либо через Святейший Синод, либо через Комиссию по делам религий ЦК КПСС. Анекдот про батюшку, которому предлагают положить партбилет на стол, помните?

Ой, не надо богомерзких анекдотов.

Aaz>>> В том то и дело... Это отличительное качество всех "официальных" религий: "всякая власть - от бога". А если она заведомо от дьявола?
А.Н.>> А неофиц. религии — это что, катакомбные?
Aaz> Я не о том... Мне, например, нравится японская система, где практчески на равных сосуществуют три (7) религии, причем, если верить Овчинникову, человек может по мере возраста и проч. "переходить" от одной религии к другой.

Ну и к буддизму и индуизму можно одновременно принадлежать. Одно из известных мне объяснений этого — что вост. логика не содержит закона исключённого третьего.

Кстати, о синтоизме. Кто-то из японистов сказал примерно следующее: фактически богом в синтоизме является сама Япония. Так что не думаю, что это негосударственная релегия. Хоть и не монопольная.

Aaz> А вот "государственная" религия таких шуток не допускает: ее основной принцип - "держать и не пущщать!" (с - Салтыков-Щедрин)
Aaz>>> Я не уверен, что это будет к лучшему... Человек должен иметь право выбора - а его постоянно пытаются в этом праве ограничить.
А.Н.>> Это не выбор, это раскол. Право выбора пусть в политике будет. В то же католичестве — какой выбор?
Aaz> Я с чего Вы взяли, что я сторонник католичества? Хрен редьки не слаще, и одна ветвь христианства ничем в этом плане не отличается от другой. Те же Кальвин и Лютер за "чистоту веры" боролись так, что местами и св. инквизиция отдыхает.

А кто же тогда "хороший? (Кроме буддистов/синтоистов).

А.Н.>> А.Н.>> Да нет, конечно. Но многие поступки просто вызывающие. Например, в бозе почивший Папа причислил к лику святых не только католич. иерархов, но и светских властителей 16-17 века, пролавившихся особо жестокими гонениями на Православие.
Aaz>>> А ссылочку, плиз, - хочется посмотреть поподробнее...
А.Н.>> Ой... Искать надо. Речь идёт в осн. о событиях первой половины 90-х годов.
Aaz> Таки уж поищите - потому как это единственный (пока?) Ваш серьезный довод, и "обвинение" достаточно веское...

Единственный? Но сам факт гонений на православие в Речи Посполитой, по-моему, никем не остаривается.

Поищу.

Aaz>>> Именно что "в каком-то смысле". Я, например, был крещен во младенчестве - и что, это дает РПЦ какие-то особые права на мою душу? Или на душу моей дочери, которая тоже крещена в православии?
А.Н.>> Так не в смысле, что иерархи такое право имеют. Православие как вероисповедание.
Aaz> Вах!.. А что, Вы к "беспоповцам" перешли? Таки это ересь...

Да нет. Просто догмата о непогрешимости даже Патриарха у нас нет. (Чай, мы не латыны какие-нибудь. )

Aaz>>> Угу. Коммунистическая идеология тоже является "частью русского общества" - так почему бы нам не канонизировать (еще при жизни ) Папу Зю?
А.Н.>> Эк сравнили. Идеология — это не религия. Как сказал, по-моему, Померанц, идеология отвечает на вопросы повседневности, религия — на вопросы вечности. Разница, однако.
Aaz> Он, ИМХО, ошибался. Это ВЕРА решает вопросы вечности, а идеология и религия - суета сует... Не сильно они отличаются друг от друга.

Да нет. Всё-таки нельзя такие вещи уравнивать.

А.Н.>> Дольше-то дольше, но где в России (в отличие от Греции) великая тысячелетняя языческая культура? Нету.
Aaz> Ну, так в Греции все следы "дохристианской" культуры не уничтожали с таким рвением, как это делали на Руси "новообращенные".

Ну да. Статуи разбивали, книги жгли. Просто следы почти 1000-летней (если считать с Гомера) культуры сразу не уничтожишь. Да и не все первые христиане были так настроены. А у нас и в бесписьменной культуре многое сохранилось.

Aaz>По мнению некоторых историков, отсутствие древних русских рукописей является следствием как раз ярого искоренения следов язычества.

А были они? "Влесова книга" — это мистификация.

А.Н.>> Бытовой и подсознательный уровни — это ещё не всё. И языч. элемент в "большой" культуре (типа опер Римского-Корсакова, живописи Рериха и т. д.) — тоже.
Aaz> См. выше...
А.Н.>> Православие сменило язычество. Это закономерно.
Aaz> Угу. А Вы не задумывались, почему это почти везде "многобожные" религии были вытеснены религиями монотеистическими (хотя таковыми они являются весьма условно)?

Задумывался. И не только я. Удовлетворительный ответ мне не попадался.

А.Н.>> А почему православие должно чем-то сменяться?
Aaz> ??? А я что, призываю к униатству? Я всего лишь говорю о том, что нельзя воевать с "нормальными" конфессиями.
А.Н.>> А сколько вариантов язычества сменилось за предшествующие неск. тыс. лет? Можно только догадываться.
Aaz> А и пусть себе... Политеистические религии к этому относятся весьма спокойно. В том же индуизме существует течений столько, что их точное количство вряд ли кто и знает. И ничего, сосуществуют уже сколько времени, и даже не особо друг друга режут, и еретиками не обзываются, и на костры друг друга не водят...

Ну да.

А.Н.>> А миссионерская деятельность в христианской стране не постыдна?
Aaz> 1) Извините, но она была бы постыдна, если бы жители этой страны ПОГОЛОВНО были православными. А у нас треть - атеисты (и это только признающие себя таковыми). А если взять реально, то сколько у нас народу ходят в церковь не по велению души, а "вслед за Путиным"?

Есть такое понятие (введено одним англ. богословом) — "анонимное христианство". Имеется в виду, что человек может ни разу в жизни не бывать в церкви, не брать в руки Библии, но тем не менее по своему мировоззрению и жизненной позиции быть именно христианином. Так вот, многие наши "атеисты" — на самом деле такие анонимные христиане. Но при этом православные, а не католики или протестанты! И обращение такого человека в "не ту" конфессию чревато внутренним кризисом.

Aaz> Или Вы полагаете, что РПЦ имеет эксклюзивные права на эту территорию?

Речь идет не о правах РПЦ, а о правах православных на невторжение на их территорию представителей другой конфессии.

Aaz>Тогда мы опять возвращаемся к Ильфу и Петрову: "О том, как Паниковский нарушил конвенцию". Почему он это сделал, не помните?
Aaz> 2) А как Вы оцените позицию РПЦ по отношению к Западной Украине? Я "западенцев" не люблю, но то, что там католиков и униатов ущемляли - это факт. Или "на своей территории" это можно, даже если эта территория стала "своей" относительно недавно?

Их ущемляли гораздо меньше, чем до этого они. Я не говорю, что это всё было правильно, но представлять их только пострадавшей стороной тоже не следует. А теперь опять они ущемлять стали.

Aaz> 3) Ваше мнение распростарняется толкьо на христианство? Потому как позиция РПЦ по отношению к "российскому" ламаизму тоже вертерпимостью не отличалась и не отличается. А ведь одна из основных мировых религий - можно было бы, ИМХО, и поуважительнее...

И сейчас не отличается?

Aaz> Кстати, возвращаясь к вопросу "следов языческой культуры" - а Вы не скажете, почему это "иконы" (т.н. "танка) ламаистских течений на российской территории стали такой редкостью?

Честно говоря, не знаю. А когда стали редкостью? И кого из ламаистов принудительно крестили? По-моему, все они (калмыки, буряты и тувинцы) так ламаистами и остались.

А.Н.>> Так "правильные" пастыри должны наставлять паству на путь истинный.
Aaz> Угу, то есть Вы все же не "беспоповец". Скажите, а "правильность" пастыря кто определяет? Исключительно патриарх?

Я не настолько знаю внутр. структуру церкви. Но вообще-то Собор выше Патриарха.

Aaz> Мало у нас тщательно приглушенных скандалов было вокруг беспошлинного ввоза церковными организциями спиртного и сигарет? И это - "пастыри"? Или Вы вслед за ув. Викондом будете говорить об "отклонении от генеральной линии парт... тьфу! оговорился ... церкви"?

Люди никогда идеальными не были. В т. ч. и иерархи.

А.Н.>> И сама паства — тоже всё-таки не быдло.
Aaz> Угу. Но выбор ее лучше все же по возможности ограничить - так, на всяк случай. [»]

А в гос-ве выбор не ограничен? Ышшо как ограничен.

Fakir> А.Н.
Fakir>

В населённых славянами местностях, может быть, и да

 

Fakir> Не то что в Византии, а и на Руси длительное время служба велась только на греческом.[»]

Разве? И до какого времени? Ведь переводить богослужебные книги на славянский начали ещё в 9 веке. А в 11 все (насколько я знаю) Евангелия были переведены. Тогда и первый киевский митрополит из русских появился (Иларион).

Хм, неужели что-то напутал? Сходу не могу вспомнить источник... Но, ЕМНИП, все православные епископы были греками чуть ли не до времен Ивана Третьего (или когда там была учреждена Московская Патриархия), и веке в 11-м была куча проблем, связанных с тем, что служба велась на греческом. Может быть, перевод церковных книг на славянский в 9-м веке, о котором вы говорите, был предназначен для Балкан, а не для Руси?

Fakir>

Некоторые исследователи говорят, что наличие церковно-славянского языка сильно повредило развитию православия, ибо оно оказалось "отсечено" от античных источников, доступных католическим богословам. А "варение в собственном соку" редко приводит к хорошим результатам...

 

Fakir> ИМХО, несколько сомнительно. Греческий-то знали, с греками контакт был - значит, имелся и какой-никакой доступ к античным источникам.
1) КТО знал греческий? Назначенные из Константинополя митрополиты? Или приходские священники где-нибудь в глуши?
2) Причина, ИМХО, могла состоять в том, что вскоре (в историческом смысле) после крещения Руси Восточная Римская Империя и, соответственно, ее церковь стали уже не настолько сильны, чтобы иметь возможность влияния на Русь.

Fakir> Другой вопрос, что греки, вполне возможно, совсем не стремились экспортировать на Русь истинную образованность - им хватало экспансии своей религии, а умные и образованные местные им были без надобности. Евангелие пущай читают, а Аристотеля и тем паче Витрувия - не надо.
Сложный вопрос... С одной стороны, священник должен быть образован лучше, чем паства. С другой - "многия знания умножают многия печали": мало ли в истории церкви "отступников", которые пришли к вольнодумству именно через "излишнюю образованность"?

Fakir> А может быть, дело было еще и в том, что Русь практически не имела контактов с арабами - через которых, собственно, и вернулась в Европу большая часть античной науки.
Тоже вариант. Ибо ко времени "возвращения в Европу" многих антиков именно через арабов, Русь, насколько я понимаю, уже достаточно "отгородилась".

Fakir> Хм, неужели что-то напутал? Сходу не могу вспомнить источник... Но, ЕМНИП, все православные епископы были греками чуть ли не до времен Ивана Третьего

Я только про Илариона слышал.

Первоначально русская П. ц. находилась в сильной зависимости от константинопольского патриарха. Более 60 лет на Руси действовали византийские митрополиты, назначавшиеся константинопольским патриархом. Только в 1051 князь Ярослав Мудрый сумел поставить во главе П. ц. русского митрополита Илариона. Однако вплоть до середины 15 в. константинопольские патриархи продолжали сохранять контроль над русской П. ц.

 

Может, потом опять стали греков назначать? Не знаю.

Fakir>(или когда там была учреждена Московская Патриархия),

В 1592-м.

Fakir> и веке в 11-м была куча проблем, связанных с тем, что служба велась на греческом.

А простые священники? Они-то откуда греческий знали? А на все приходы греков бы вряд ли хватило.

Fakir>Может быть, перевод церковных книг на славянский в 9-м веке, о котором вы говорите, был предназначен для Балкан, а не для Руси? [»]

Предназначен он был, наверное, для Балкан (Русь ещё не была крещена), но неужели через 100 или 200 лет эти книги на Русь не попадали? Язык-то был общепонятный для всех славян.

Вот ещё.

Ярослав Мудрый

Во время правления Я. М. в Киеве шло широкое строительство (Софийский собор и др.); развернулась интенсивная работа по переводу византийских и других книг на церковно-славянский и древнерусский языки. Развивалось летописание. Поставление первого русского митрополита Илариона по инициативе Я. М. укрепило международный престиж Киевского государства.

 

Остромирово евангелие,
древнейший датированный памятник старославянской письменности русской редакции (1056-57); назван по имени новгородского воеводы и посадника Остромира, для которого был переписан на Руси дьяконом Григорием с болгарского оригинала. Хранится в Публичной библиотеке им. М. Е. Салтыкова-Щедрина в Ленинграде. Пергаментная рукопись (30 x 35 см) с высокохудожественными миниатюрами, искусно орнаментированная, написана кириллицей. В языке О. е. отражены черты болгарских протографов и русского языка 11 в. О. е. - ценнейший источник по истории южно-славянских и восточно-славянских языков, древне-славянской палеографии, русского искусства. Образец искусства книги Киевской Руси. Содержит недельные евангельские чтения (т. н. краткий апракос). Впервые опубликован А. X. Востоковым (СПБ, 1843; фототипически переиздано в 1964 в серии "Monumenta linguae slavicae", t. 1, Wiesbaden) и затем И. К. Савинковым (фотолитографическое издание, 1883 и 1889).

 

Правда, вопрос такой — а сколько было этих книг? Преписывали-то от руки, могло и не хватать.

А.Н.> Сами Евангелия (дошедште до нас) написаны на греческом (койне). Я имею в виду 4 канонических.
Угу. Позвольте Вас "перевести на русский": канонизированы были греческие варианты Евангелий. Есть возражения?

Aaz>> Насколько я знаю, первый христианский канон появился таки в римской общине - и что, Вы полагаете, что он был на греческом?
А.Н.> Кстати, койне тогда был довольно распространённым языком, на нём говорили и в самом Риме.
В Риме много на каких языках говорили, как никак - столица империи. Но откуда у Вас такая уверенность, что изначально церковным языком был именно греческий?

А.Н.> На латынь Библию стали переводить в 3-м, по-моему, веке. Канонизированный перевод (Вульгата) — конец 4 века.
То есть Вы упорно стоите на греческом варианте Библии? Тогда вопрос: а как насчет Ветхого завета - он на каком языке изначально существовал?
Для справки - цитата: "в состав православной и католической Библии включены книги и фрагменты, или изначально написанные на греческом языке, или же дошедшие до нас лишь в составе Септуагинты (хотя в новейшее время были найдены еврейские и арамейские оригиналы некоторых из них)".

Aaz>> ??? Насколько я понимаю, "арбитром" выступает КАЖДЫЙ человек, который волен выбирать для себя то или иное вероисповедание.
А.Н.> Волен. А когда половина нации выберет одно, половина другое, что бывает?
Варфоломеевская ночь, вестимо... Но обратите внимание, что опять речь идет о привостоянии внутри либо христианских, либо мусульманских (шииты и сунниты) конфессий. То есть веронетерпимость является непременным компонентом именно монотеизма.

А.Н.> А тут вообще конфликт внутри одной конфессии, потому и такой ожесточённый.
См. выше.

А.Н.> Вульгата как раз и была написана на вульгарной латыни (откуда и название), и в 4 веке была всем понятна.
Угу, например, франкам...

А.Н.> ...и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.
1) А, что, кто-то настолько хорошо знает разговорный русский того времени?
2) Католики с детства слушают молитвы на латыни - и что?

А.Н.> Самостоятельную от кого — от папы? Тогда от королей вряд ли самостоятельную. Да и на их назначение короли тоже влияли.
Еще раз: пример встраивания христианской религии в государственную машину (кроме православия и, до некоторой степени, англиканизма).

Aaz>> А у нас все назначения в приходы проходили либо через Святейший Синод, либо через Комиссию по делам религий ЦК КПСС. Анекдот про батюшку, которому предлагают положить партбилет на стол, помните?
А.Н.> Ой, не надо богомерзких анекдотов.
Ладно, а если без анекдотов - такой порядок назначения священнослужителей в России и СССР, надеюсь, оспаривать не будете?

А.Н.> Ну и к буддизму и индуизму можно одновременно принадлежать. Одно из известных мне объяснений этого — что вост. логика не содержит закона исключённого третьего.
??? Это кто такие интересные мысли высказывал?

А.Н.> Кстати, о синтоизме. Кто-то из японистов сказал примерно следующее: фактически богом в синтоизме является сама Япония. Так что не думаю, что это негосударственная релегия. Хоть и не монопольная.
Кгхм... Вот почему-то с другими религиями такой финт не проходит - почему бы это?

А.Н.> А кто же тогда "хороший? (Кроме буддистов/синтоистов).
А никто... И христианство всех видов, и муульманство всех видов страдают этим пороком. Опять-таки, издержки монотеизма...

А.Н.> Единственный? Но сам факт гонений на православие в Речи Посполитой, по-моему, никем не остаривается.
Извините, а Речь Посполитая откуда взялась? Типа, "наших бъют"? Таки мы все же говорим о "наглости" католиков в России...

А.Н.> Поищу.
Ждем-с...

Aaz>> Вах!.. А что, Вы к "беспоповцам" перешли? Таки это ересь...
А.Н.> Да нет. Просто догмата о непогрешимости даже Патриарха у нас нет. (Чай, мы не латыны какие-нибудь. )
Угу. Но это не мешает высшим чинам обеих конфессий высказывать довольно спорные вещи...

А.Н.> А.Н.>> Эк сравнили. Идеология — это не религия. Как сказал, по-моему, Померанц, идеология отвечает на вопросы повседневности, религия — на вопросы вечности. Разница, однако.
Aaz>> Он, ИМХО, ошибался. Это ВЕРА решает вопросы вечности, а идеология и религия - суета сует... Не сильно они отличаются друг от друга.
А.Н.> Да нет. Всё-таки нельзя такие вещи уравнивать.
??? Вы полагаете? ИМХО, современные церкви слишков двано и слишком далеко ушли от требования нестяжательства, которое было в раннем христианстве...

А.Н.> А.Н.>> Православие сменило язычество. Это закономерно.
Aaz>> Угу. А Вы не задумывались, почему это почти везде "многобожные" религии были вытеснены религиями монотеистическими (хотя таковыми они являются весьма условно)?
А.Н.> Задумывался. И не только я. Удовлетворительный ответ мне не попадался.
Так уж и не попадался? Версия, что монотеистические религии с их тезисами "всякая власть от бога" и "один бог - один король" просто лучше соответствовали чисто светским требованиям в условиях ццентрализации власти Вас не устраиват?

А.Н.> Есть такое понятие (введено одним англ. богословом) — "анонимное христианство". Имеется в виду, что человек может ни разу в жизни не бывать в церкви, не брать в руки Библии, но тем не менее по своему мировоззрению и жизненной позиции быть именно христианином. Так вот, многие наши "атеисты" — на самом деле такие анонимные христиане. Но при этом православные, а не католики или протестанты! И обращение такого человека в "не ту" конфессию чревато внутренним кризисом.
1) А с чего Вы (и тот самый английский богослов) решили, что "стихийная религиозность" - это обязательно христианство? Почему не мусульманство, иудаизм, язычество и проч.?
2) А с чего Вы (на это раз уже самостоятельно - без английского богослова ) решили, что на Руси "стихийная религиозность" обязательно должна быть православием?
ИМХО, "стихийная религиозность" приводит как раз к создаию "личной" религии, которая ни в какие каноны, вообще говоря, не укладывается, и любой из "официальных" церквей будет признана ересью со всеми вытекающими последствиями. Что это у нас Толстого анафеме предали, не скажете? Или он не христианин был?

Aaz>> Или Вы полагаете, что РПЦ имеет эксклюзивные права на эту территорию?
А.Н.> Речь идет не о правах РПЦ, а о правах православных на невторжение на их территорию представителей другой конфессии.
Угу. А выразителем этих прав, естественно, является РПЦ...
Извините, но это опять-таки напоминает уловки нашего родного советского государства: помните формулировку "по просьбам трудящихся"? И удивляться тут нечему: "с кем поведешься, от того и наберешься", а РПЦ слишком уж с государством водилась...

А.Н.> Их ущемляли гораздо меньше, чем до этого они. Я не говорю, что это всё было правильно, но представлять их только пострадавшей стороной тоже не следует. А теперь опять они ущемлять стали.
Ну, таки я и говорю - "хрен редки не слаще" (с)

А.Н.> И сейчас не отличается?
Насколько я знаю, нет...

А.Н.> Честно говоря, не знаю. А когда стали редкостью? И кого из ламаистов принудительно крестили? По-моему, все они (калмыки, буряты и тувинцы) так ламаистами и остались.
Да вот не все... Уж про отношение к язычникам вообще говорить не будем: в Якутии всех крестили поголовно.

А.Н.> А.Н.>> И сама паства — тоже всё-таки не быдло.
Aaz>> Угу. Но выбор ее лучше все же по возможности ограничить - так, на всяк случай.
А.Н.> А в гос-ве выбор не ограничен? Ышшо как ограничен.
Во-во... Именно это я и говорю: у нас что церковь, что государство знают только одно - "держать и не пущщать" (с)

Все, конечно, комментировать не буду - из дискуссии уже выпал, не нагоню, но вот один момент, который знаю, прокомментирую.

Aaz>>> А у нас все назначения в приходы проходили либо через Святейший Синод, либо через Комиссию по делам религий ЦК КПСС. Анекдот про батюшку, которому предлагают положить партбилет на стол, помните?
А.Н.>> Ой, не надо богомерзких анекдотов.
Aaz> Ладно, а если без анекдотов - такой порядок назначения священнослужителей в России и СССР, надеюсь, оспаривать не будете?

Совершенно не так.
Во-первых, комиссия была при Совете Министров. В каждой из 15 республик отдельно.
Во-вторых, священнослужителей так конечно не назначали. Верховных иерархов в некоторых епархиях могли рекомендовать - но это уже дело отношений между церковью и властью в данном конкретном месте. Хотя тема эта очень длинная.
Кстати, про партийность вообще не стоит говорить. Партийных небыло.
А вот теперь вопрос - как Вы думаете, как назначались иерархи в католической и лютеранской церквях на территории СССР?

А.Н.>> Сами Евангелия (дошедште до нас) написаны на греческом (койне). Я имею в виду 4 канонических.
Aaz> Угу. Позвольте Вас "перевести на русский": канонизированы были греческие варианты Евангелий. Есть возражения?

А какие были? Латинские, арамейские?... Я чего-то про такие не слышал. Или их оперативно перевели на греческий, а оригиналы уничтожили? Вряд ли. Тогда традиции быстрых переводов не было (Септуагинту переводили чуть ли не 100 лет), и по анализу текста это было бы видно.

Aaz>>> Насколько я знаю, первый христианский канон появился таки в римской общине - и что, Вы полагаете, что он был на греческом?
А.Н.>> Кстати, койне тогда был довольно распространённым языком, на нём говорили и в самом Риме.
Aaz> В Риме много на каких языках говорили, как никак - столица империи. Но откуда у Вас такая уверенность, что изначально церковным языком был именно греческий?

Он был разговорным языком востока империи. В Риме богослужебным языком, естественно, была латынь.

А.Н.>> На латынь Библию стали переводить в 3-м, по-моему, веке. Канонизированный перевод (Вульгата) — конец 4 века.
Aaz> То есть Вы упорно стоите на греческом варианте Библии? Тогда вопрос: а как насчет Ветхого завета - он на каком языке изначально существовал?

В основном на древнееврейском, часть на арамейском. Переведён на греческий в 3 - 2 веках до н. э. (т. наз. Септуагинта). Я говорил о Новом завете, вот он с самого начала был по-гречески.

Aaz> Для справки - цитата: "в состав православной и католической Библии включены книги и фрагменты, или изначально написанные на греческом языке, или же дошедшие до нас лишь в составе Септуагинты (хотя в новейшее время были найдены еврейские и арамейские оригиналы некоторых из них)".

Ну да.

Aaz>>> ??? Насколько я понимаю, "арбитром" выступает КАЖДЫЙ человек, который волен выбирать для себя то или иное вероисповедание.
А.Н.>> Волен. А когда половина нации выберет одно, половина другое, что бывает?
Aaz> Варфоломеевская ночь, вестимо...

Или 30-летняя война. Сократившая население Германии в 3 раза.

Aaz> Но обратите внимание, что опять речь идет о привостоянии внутри либо христианских, либо мусульманских (шииты и сунниты) конфессий. То есть веронетерпимость является непременным компонентом именно монотеизма.

Ну и куда нам теперь деваться? В буддисты пойти?

А.Н.>> А тут вообще конфликт внутри одной конфессии, потому и такой ожесточённый.
Aaz> См. выше.
А.Н.>> Вульгата как раз и была написана на вульгарной латыни (откуда и название), и в 4 веке была всем понятна.
Aaz> Угу, например, франкам...

Всем, кто говорил по-латыни.

А.Н.>> ...и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.
Aaz> 1) А, что, кто-то настолько хорошо знает разговорный русский того времени?

Не понял вопроса. Вы хотите сказать, что никто не знает и некому сравнить с ц.-сл. языком? Насколько я понимаю, некоторые жанры литературы пишутся на языке, достаточно близком к разговорному. Так что примерно известно, на каком языке говорили.

Aaz> 2) Католики с детства слушают молитвы на латыни - и что?

Романские языки уже достаточно далеко отошли от латыни. Так что слушать мало — надо изучать.

А.Н.>> Самостоятельную от кого — от папы? Тогда от королей вряд ли самостоятельную. Да и на их назначение короли тоже влияли.
Aaz> Еще раз: пример встраивания христианской религии в государственную машину (кроме православия и, до некоторой степени, англиканизма).

А другие протестантские церкви? Они разве независимы были?

Aaz>>> А у нас все назначения в приходы проходили либо через Святейший Синод, либо через Комиссию по делам религий ЦК КПСС. Анекдот про батюшку, которому предлагают положить партбилет на стол, помните?
А.Н.>> Ой, не надо богомерзких анекдотов.
Aaz> Ладно, а если без анекдотов - такой порядок назначения священнослужителей в России и СССР, надеюсь, оспаривать не будете?

В России был. Про СССР вопроос сложный.

А.Н.>> Ну и к буддизму и индуизму можно одновременно принадлежать. Одно из известных мне объяснений этого — что вост. логика не содержит закона исключённого третьего.
Aaz> ??? Это кто такие интересные мысли высказывал?

Да не помню уже, давно читал. Что индийская и китайская традиции логики отличаются от аристотелевой, ну и т. д.

А.Н.>> Кстати, о синтоизме. Кто-то из японистов сказал примерно следующее: фактически богом в синтоизме является сама Япония. Так что не думаю, что это негосударственная релегия. Хоть и не монопольная.
Aaz> Кгхм... Вот почему-то с другими религиями такой финт не проходит - почему бы это?

Не знаю.

А.Н.>> А кто же тогда "хороший? (Кроме буддистов/синтоистов).
Aaz> А никто... И христианство всех видов, и муульманство всех видов страдают этим пороком. Опять-таки, издержки монотеизма...
А.Н.>> Единственный? Но сам факт гонений на православие в Речи Посполитой, по-моему, никем не остаривается.
Aaz> Извините, а Речь Посполитая откуда взялась? Типа, "наших бъют"? Таки мы все же говорим о "наглости" католиков в России...
А.Н.>> Поищу.
Aaz> Ждем-с...
Aaz>>> Вах!.. А что, Вы к "беспоповцам" перешли? Таки это ересь...
А.Н.>> Да нет. Просто догмата о непогрешимости даже Патриарха у нас нет. (Чай, мы не латыны какие-нибудь. )
Aaz> Угу. Но это не мешает высшим чинам обеих конфессий высказывать довольно спорные вещи...

Да. Но католик не может оспаривать суждения Папы по богословским вопросам.

А.Н.>> А.Н.>> Эк сравнили. Идеология — это не религия. Как сказал, по-моему, Померанц, идеология отвечает на вопросы повседневности, религия — на вопросы вечности. Разница, однако.
Aaz>>> Он, ИМХО, ошибался. Это ВЕРА решает вопросы вечности, а идеология и религия - суета сует... Не сильно они отличаются друг от друга.
А.Н.>> Да нет. Всё-таки нельзя такие вещи уравнивать.
Aaz> ??? Вы полагаете? ИМХО, современные церкви слишков двано и слишком далеко ушли от требования нестяжательства, которое было в раннем христианстве...

Ну и что?

А.Н.>> А.Н.>> Православие сменило язычество. Это закономерно.
Aaz>>> Угу. А Вы не задумывались, почему это почти везде "многобожные" религии были вытеснены религиями монотеистическими (хотя таковыми они являются весьма условно)?
А.Н.>> Задумывался. И не только я. Удовлетворительный ответ мне не попадался.
Aaz> Так уж и не попадался? Версия, что монотеистические религии с их тезисами "всякая власть от бога" и "один бог - один король" просто лучше соответствовали чисто светским требованиям в условиях ццентрализации власти Вас не устраиват?

А в древнем Египте централизации не было? Или фараон был не один? Вообще, монархии на тыщи лет старше монотеизма.

А.Н.>> Есть такое понятие (введено одним англ. богословом) — "анонимное христианство". Имеется в виду, что человек может ни разу в жизни не бывать в церкви, не брать в руки Библии, но тем не менее по своему мировоззрению и жизненной позиции быть именно христианином. Так вот, многие наши "атеисты" — на самом деле такие анонимные христиане. Но при этом православные, а не католики или протестанты! И обращение такого человека в "не ту" конфессию чревато внутренним кризисом.
Aaz> 1) А с чего Вы (и тот самый английский богослов) решили, что "стихийная религиозность" - это обязательно христианство? Почему не мусульманство, иудаизм, язычество и проч.?

Не "стихийная религиозность", а именно "анонимное христианство"! Оно не берётся прямо из подсознания, а усваивается через культуру, воспитание, общественную мораль, обычаи и т. д. Которые, в свою очередь, 1000 и более лет формировались под сильнейшим влиянием христианства.

Aaz> 2) А с чего Вы (на это раз уже самостоятельно - без английского богослова ) решили, что на Руси "стихийная религиозность" обязательно должна быть православием?

Аналогично.

Aaz> ИМХО, "стихийная религиозность" приводит как раз к создаию "личной" религии, которая ни в какие каноны, вообще говоря, не укладывается, и любой из "официальных" церквей будет признана ересью со всеми вытекающими последствиями. Что это у нас Толстого анафеме предали, не скажете? Или он не христианин был?

За то и предали, что ересь распространял.

Уж к Толстому-то понятие анонимного христианства никак не применимо. В 30-е и 40-е годы 19 века православие изучалось прямо и непосредственно. А потом гордыня взыграла.

Aaz>>> Или Вы полагаете, что РПЦ имеет эксклюзивные права на эту территорию?
А.Н.>> Речь идет не о правах РПЦ, а о правах православных на невторжение на их территорию представителей другой конфессии.
Aaz> Угу. А выразителем этих прав, естественно, является РПЦ...

Это мнение не только церкви.

Aaz> Извините, но это опять-таки напоминает уловки нашего родного советского государства: помните формулировку "по просьбам трудящихся"? И удивляться тут нечему: "с кем поведешься, от того и наберешься", а РПЦ слишком уж с государством водилась...
А.Н.>> Их ущемляли гораздо меньше, чем до этого они. Я не говорю, что это всё было правильно, но представлять их только пострадавшей стороной тоже не следует. А теперь опять они ущемлять стали.
Aaz> Ну, таки я и говорю - "хрен редки не слаще" (с)
А.Н.>> И сейчас не отличается?
Aaz> Насколько я знаю, нет...
А.Н.>> Честно говоря, не знаю. А когда стали редкостью? И кого из ламаистов принудительно крестили? По-моему, все они (калмыки, буряты и тувинцы) так ламаистами и остались.

И какой там % христиан?

Aaz> Да вот не все... Уж про отношение к язычникам вообще говорить не будем: в Якутии всех крестили поголовно.

По-моему, они ещё в 30-е годы вовсю шаманили. Даже сейчас шаманы остались. А в начале 90-х тогдашний якутский президент Николаев хотел сделать шаманизм государственной религией Якутии.

А.Н.>> А.Н.>> И сама паства — тоже всё-таки не быдло.
Aaz>>> Угу. Но выбор ее лучше все же по возможности ограничить - так, на всяк случай.
А.Н.>> А в гос-ве выбор не ограничен? Ышшо как ограничен.
Aaz> Во-во... Именно это я и говорю: у нас что церковь, что государство знают только одно - "держать и не пущщать" (с) [»]

Без гос-ва существование людей возможно только до определённой стадии.

Aaz, прошу прощения, но как то странно вы дискусию ведёте, всё время куда-то уводите. Я пока до конца дочитал, запутался.

А.Н.>> Сами Евангелия (дошедште до нас) написаны на греческом (койне). Я имею в виду 4 канонических.
Aaz> Угу. Позвольте Вас "перевести на русский": канонизированы были греческие варианты Евангелий. Есть возражения?

Внизу уже ответили. Добавлю - Септуагинту переводили ещё до возникновения христианства. Причём переводили не греки, а иудеи. Если я не прав, то поправте. И с ссылками пожалуйста.

Aaz>>> Насколько я знаю, первый христианский канон появился таки в римской общине - и что, Вы полагаете, что он был на греческом?
А.Н.>> Кстати, койне тогда был довольно распространённым языком, на нём говорили и в самом Риме.
Aaz> В Риме много на каких языках говорили, как никак - столица империи. Но откуда у Вас такая уверенность, что изначально церковным языком был именно греческий?

А позвольте узнать, какой первый канон появился в Римской общине, и каким собором был утверждён.

А.Н.>> На латынь Библию стали переводить в 3-м, по-моему, веке. Канонизированный перевод (Вульгата) — конец 4 века.
Aaz> То есть Вы упорно стоите на греческом варианте Библии? Тогда вопрос: а как насчет Ветхого завета - он на каком языке изначально существовал?
Aaz> Для справки - цитата: "в состав православной и католической Библии включены книги и фрагменты, или изначально написанные на греческом языке, или же дошедшие до нас лишь в составе Септуагинты (хотя в новейшее время были найдены еврейские и арамейские оригиналы некоторых из них)".
Aaz>>> ??? Насколько я понимаю, "арбитром" выступает КАЖДЫЙ человек, который волен выбирать для себя то или иное вероисповедание.
А.Н.>> Волен. А когда половина нации выберет одно, половина другое, что бывает?
Aaz> Варфоломеевская ночь, вестимо... Но обратите внимание, что опять речь идет о привостоянии внутри либо христианских, либо мусульманских (шииты и сунниты) конфессий. То есть веронетерпимость является непременным компонентом именно монотеизма.

А что. католики резали протестантов без поддержки государственной власти? Тогда Ваше утверждение, что только "кроме православия и, до некоторой степени, англиканизма" никакая другая конфессия не встраивалась в государственную машину не соответствует действительности. В этом случае можно сделать вывод, что власть решала свои задачи прикрываясь религиозными разногласиями. Если я не прав, докажите обратное, что Решилье и Мазарини были смтренными пастырями.
Если вы настолько хорошо знаете историю христианства, то давайте вспомним очень веротерпимых языческих императоров, того же Нерона, например, Траяна, да элиннские жрецы вовсе не лобызались с христианами. Вспомните Деяния святых апостолов.

А.Н.>> А тут вообще конфликт внутри одной конфессии, потому и такой ожесточённый.
Aaz> См. выше.
А.Н.>> Вульгата как раз и была написана на вульгарной латыни (откуда и название), и в 4 веке была всем понятна.
Aaz> Угу, например, франкам...
А.Н.>> ...и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.
Aaz> 1) А, что, кто-то настолько хорошо знает разговорный русский того времени?

А, что вы спросить хотели? Или вы считаете, что наш современный язык уже использовался в указанный выше период?

Aaz> 2) Католики с детства слушают молитвы на латыни - и что?
А.Н.>> Самостоятельную от кого — от папы? Тогда от королей вряд ли самостоятельную. Да и на их назначение короли тоже влияли.
Aaz> Еще раз: пример встраивания христианской религии в государственную машину (кроме православия и, до некоторой степени, англиканизма).
Aaz>>> А у нас все назначения в приходы проходили либо через Святейший Синод, либо через Комиссию по делам религий ЦК КПСС. Анекдот про батюшку, которому предлагают положить партбилет на стол, помните?
А.Н.>> Ой, не надо богомерзких анекдотов.
Aaz> Ладно, а если без анекдотов - такой порядок назначения священнослужителей в России и СССР, надеюсь, оспаривать не будете?

Ниже Вам уже ответили.

А.Н.>> Ну и к буддизму и индуизму можно одновременно принадлежать. Одно из известных мне объяснений этого — что вост. логика не содержит закона исключённого третьего.
Aaz> ??? Это кто такие интересные мысли высказывал?
А.Н.>> Кстати, о синтоизме. Кто-то из японистов сказал примерно следующее: фактически богом в синтоизме является сама Япония. Так что не думаю, что это негосударственная релегия. Хоть и не монопольная.
Aaz> Кгхм... Вот почему-то с другими религиями такой финт не проходит - почему бы это?
А.Н.>> А кто же тогда "хороший? (Кроме буддистов/синтоистов).
Aaz> А никто... И христианство всех видов, и муульманство всех видов страдают этим пороком. Опять-таки, издержки монотеизма...

Не напомните, в каком году 19 века, японцам разрешили принимать христианство? И сколько было китайцев православных священников? Если Вы утверждаете, что синтоизм и буддизм настолько веротерпимы и не являлись государственной религией.

А.Н.>> Единственный? Но сам факт гонений на православие в Речи Посполитой, по-моему, никем не остаривается.
Aaz> Извините, а Речь Посполитая откуда взялась? Типа, "наших бъют"? Таки мы все же говорим о "наглости" католиков в России...
А.Н.>> Поищу.
Aaz> Ждем-с...

Смотрите выше. Ожидание должно быть взаимным.

Aaz>>> Вах!.. А что, Вы к "беспоповцам" перешли? Таки это ересь...
А.Н.>> Да нет. Просто догмата о непогрешимости даже Патриарха у нас нет. (Чай, мы не латыны какие-нибудь. )
Aaz> Угу. Но это не мешает высшим чинам обеих конфессий высказывать довольно спорные вещи...

Кстати “снятие клятв со старых обрядов и с придерживающихся их православно-верующих христиан” произошло на Поместном Соборе РПЦ в 1971 г. и подтверждено на прошлогоднем Архиерейском.

А.Н.>> А.Н.>> Эк сравнили. Идеология — это не религия. Как сказал, по-моему, Померанц, идеология отвечает на вопросы повседневности, религия — на вопросы вечности. Разница, однако.
Aaz>>> Он, ИМХО, ошибался. Это ВЕРА решает вопросы вечности, а идеология и религия - суета сует... Не сильно они отличаются друг от друга.
А.Н.>> Да нет. Всё-таки нельзя такие вещи уравнивать.
Aaz> ??? Вы полагаете? ИМХО, современные церкви слишков двано и слишком далеко ушли от требования нестяжательства, которое было в раннем христианстве...

Ну вы уж за Всех членов то церкви не утверждайте. В Православие Церковь это не только клир, но и миряне.

А.Н.>> А.Н.>> Православие сменило язычество. Это закономерно.
Aaz>>> Угу. А Вы не задумывались, почему это почти везде "многобожные" религии были вытеснены религиями монотеистическими (хотя таковыми они являются весьма условно)?

А подробнее можно про условности.

А.Н.>> Задумывался. И не только я. Удовлетворительный ответ мне не попадался.
Aaz> Так уж и не попадался? Версия, что монотеистические религии с их тезисами "всякая власть от бога" и "один бог - один король" просто лучше соответствовали чисто светским требованиям в условиях ццентрализации власти Вас не устраиват?

А что, римские императоры-язычники делали по-другому.

А.Н.>> Есть такое понятие (введено одним англ. богословом) — "анонимное христианство". Имеется в виду, что человек может ни разу в жизни не бывать в церкви, не брать в руки Библии, но тем не менее по своему мировоззрению и жизненной позиции быть именно христианином. Так вот, многие наши "атеисты" — на самом деле такие анонимные христиане. Но при этом православные, а не католики или протестанты! И обращение такого человека в "не ту" конфессию чревато внутренним кризисом.
Aaz> 1) А с чего Вы (и тот самый английский богослов) решили, что "стихийная религиозность" - это обязательно христианство? Почему не мусульманство, иудаизм, язычество и проч.?
Aaz> 2) А с чего Вы (на это раз уже самостоятельно - без английского богослова ) решили, что на Руси "стихийная религиозность" обязательно должна быть православием?
Aaz> ИМХО, "стихийная религиозность" приводит как раз к создаию "личной" религии, которая ни в какие каноны, вообще говоря, не укладывается, и любой из "официальных" церквей будет признана ересью со всеми вытекающими последствиями. Что это у нас Толстого анафеме предали, не скажете? Или он не христианин был?

А Вы про Евангелие от Льва Николаевича слышали?
Анонимное христианство может быть лишь в случае, когда человек не имеет физической возможности бывать в Церкви и брать в руки Библию.

Aaz>>> Или Вы полагаете, что РПЦ имеет эксклюзивные права на эту территорию?
А.Н.>> Речь идет не о правах РПЦ, а о правах православных на невторжение на их территорию представителей другой конфессии.
Aaz> Угу. А выразителем этих прав, естественно, является РПЦ...

Да, формально является, по Канонам принятым ещё до разделения церквей на одной территории не могут быть два епископа. Православные в зап. европе и католики в россии призваны окормлять только своих соотечественников и то только после разделения церквей.

Aaz> Извините, но это опять-таки напоминает уловки нашего родного советского государства: помните формулировку "по просьбам трудящихся"? И удивляться тут нечему: "с кем поведешься, от того и наберешься", а РПЦ слишком уж с государством водилась...

Применимо ко ВСЕМ религиям в каждом конкретном историческом периоде, включая язычество.

А.Н.>> Их ущемляли гораздо меньше, чем до этого они. Я не говорю, что это всё было правильно, но представлять их только пострадавшей стороной тоже не следует. А теперь опять они ущемлять стали.
Aaz> Ну, таки я и говорю - "хрен редки не слаще" (с)
А.Н.>> И сейчас не отличается?
Aaz> Насколько я знаю, нет...
А.Н.>> Честно говоря, не знаю. А когда стали редкостью? И кого из ламаистов принудительно крестили? По-моему, все они (калмыки, буряты и тувинцы) так ламаистами и остались.
Aaz> Да вот не все... Уж про отношение к язычникам вообще говорить не будем: в Якутии всех крестили поголовно.

А в Перми нет, и на Алеутских островах и Аляске тоже.

А.Н.>> А.Н.>> И сама паства — тоже всё-таки не быдло.
Aaz>>> Угу. Но выбор ее лучше все же по возможности ограничить - так, на всяк случай.

И чем он ограничен? Вас что, за руки хватают и в храм тянут. Вы тут утверждали выше, что РПЦ видите ли не бореться с сектами. Вас не понять.

А.Н.>> А в гос-ве выбор не ограничен? Ышшо как ограничен.
Aaz> Во-во... Именно это я и говорю: у нас что церковь, что государство знают только одно - "держать и не пущщать" (с) [»]

Если кого интересует история РПЦ, почитайте здесь Страница Веры Михайловны Ереминой - Страница перенесена
Кстати автор и не скрывает своего критического отношения к синодальному периоду и Никону в т.ч.

С уважением.

Aaz>> Угу. Позвольте Вас "перевести на русский": канонизированы были греческие варианты Евангелий. Есть возражения?
А.Н.> А какие были? Латинские, арамейские?... Я чего-то про такие не слышал.
Так и историки многие писменные источники отрыли только в последнее время - и процесс это постоянен... Так что Ваша категоричность не имеет, ИМХО, под собой устойчивой почвы.

А.Н.> Он был разговорным языком востока империи.
Угу - например, в Иудее, где христианство, собственно, и зародилось. Вам самому не смешно?

Aaz>> То есть Вы упорно стоите на греческом варианте Библии? Тогда вопрос: а как насчет Ветхого завета - он на каком языке изначально существовал?
А.Н.> В основном на древнееврейском, часть на арамейском. Переведён на греческий в 3 - 2 веках до н. э. (т. наз. Септуагинта). Я говорил о Новом завете, вот он с самого начала был по-гречески.
Еще раз: Вы в этом так уверены? ИМХО, правильнее было бы сказать: "известные на настоящий момент первоисточники Нового завета написаны на греческом языке". Возражения есть?

Aaz>> Для справки - цитата: "в состав православной и католической Библии включены книги и фрагменты, или изначально написанные на греческом языке, или же дошедшие до нас лишь в составе Септуагинты (хотя в новейшее время были найдены еврейские и арамейские оригиналы некоторых из них)".
А.Н.> Ну да.
И что? Вы согласны, что греческий язык не был изначально языком Библии?

А.Н.> А.Н.>> Волен. А когда половина нации выберет одно, половина другое, что бывает?
Aaz>> Варфоломеевская ночь, вестимо...
А.Н.> Или 30-летняя война. Сократившая население Германии в 3 раза.
Да примеров навалом - те же альбигойцы...

А.Н.> Aaz> Но обратите внимание, что опять речь идет о привостоянии внутри либо христианских, либо мусульманских (шииты и сунниты) конфессий. То есть веронетерпимость является непременным компонентом именно монотеизма.
А.Н.> Ну и куда нам теперь деваться? В буддисты пойти?
Помилуйте! Это уже Ваше личное дело. В отличие РПЦ, я свою точку зрения на верисповедание никому не навязываю...

А.Н.> А.Н.>> Вульгата как раз и была написана на вульгарной латыни (откуда и название), и в 4 веке была всем понятна.
Aaz>> Угу, например, франкам...
А.Н.> Всем, кто говорил по-латыни.
И сколько их было?

А.Н.> А.Н.>> ...и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.
Aaz>> 1) А, что, кто-то настолько хорошо знает разговорный русский того времени?
А.Н.> Не понял вопроса. Вы хотите сказать, что никто не знает и некому сравнить с ц.-сл. языком? Насколько я понимаю, некоторые жанры литературы пишутся на языке, достаточно близком к разговорному. Так что примерно известно, на каком языке говорили.
Ну, так назовите письменные источники на древнеславянском, которые написаны "близко к разговорному".

Aaz>> 2) Католики с детства слушают молитвы на латыни - и что?
А.Н.> Романские языки уже достаточно далеко отошли от латыни. Так что слушать мало — надо изучать.
1) Угу. А вот русский язык от церковно-славянского никуда не ушел...
2) А с каких пор немецкий или французский "близки к латыни"? Использование латинского алфавита - это еще не показатель близости языка.

Aaz>> Еще раз: пример встраивания христианской религии в государственную машину (кроме православия и, до некоторой степени, англиканизма).
А.Н.> А другие протестантские церкви? Они разве независимы были?
??? Вы почитайте что-нибудь по истроии религии. Отличительная черта протестанских религий (особенно в начале их существования) - как раз стремление к построению теократических общин. Их также отличало стремление как можно меньше зависеть от государствоа - примером является история Моравских братьев (в т.ч. и история их существования в России).
Поищите в сети - узнаете много нового...

Aaz>> ...такой порядок назначения священнослужителей в России и СССР, надеюсь, оспаривать не будете?
А.Н.> В России был. Про СССР вопроос сложный.
??? А что в нем сложного?

Aaz>> ??? Это кто такие интересные мысли высказывал?
А.Н.> Да не помню уже, давно читал. Что индийская и китайская традиции логики отличаются от аристотелевой, ну и т. д.
Занятно... Чтобы на Востоке отрицали понятие "исключенного третьего" - первый раз слышу...

Aaz>> Кгхм... Вот почему-то с другими религиями такой финт не проходит - почему бы это?
А.Н.> Не знаю.
Не знаете, или НЕ ХОТИТЕ знать?

А.Н.> А.Н.>> Да нет. Просто догмата о непогрешимости даже Патриарха у нас нет. (Чай, мы не латыны какие-нибудь. )
Aaz>> Угу. Но это не мешает высшим чинам обеих конфессий высказывать довольно спорные вещи...
А.Н.> Да. Но католик не может оспаривать суждения Папы по богословским вопросам.
Чисто формально... Иначе откуда вялись бы в новейшее время "специальные" буллы о недопстимости абортов и противозачаточных средств... Это ведь не только каноническое, это и предыдущими папами пдтверждалось. Или со смертью папы он перестает быть непогрешимым?

А.Н.> Aaz>>> Он, ИМХО, ошибался. Это ВЕРА решает вопросы вечности, а идеология и религия - суета сует... Не сильно они отличаются друг от друга.
А.Н.> А.Н.>> Да нет. Всё-таки нельзя такие вещи уравнивать.
Aaz>> ??? Вы полагаете? ИМХО, современные церкви слишков двано и слишком далеко ушли от требования нестяжательства, которое было в раннем христианстве...
А.Н.> Ну и что?
А и то, что церковь, погрязшая в мирской суете и заботе о собственном благополучии, ИМХО, теряет моральное право на лидерство (пастырство).

Aaz>> Версия, что монотеистические религии с их тезисами "всякая власть от бога" и "один бог - один король" просто лучше соответствовали чисто светским требованиям в условиях ццентрализации власти Вас не устраиват?
А.Н.> А в древнем Египте централизации не было? Или фараон был не один? Вообще, монархии на тыщи лет старше монотеизма.
Да, в Египте было некоторое несоответствие - просто религиозная мысль, ИМХО, за социальными условиями "не успела".
Но вот централизация власти в Римской империи как раз странным образом совпала с зарождением христианства. И мусульманство возникло параллельно с централизацией власти и "собиранием" арабских государств. Вы это считаете случайными совпадениями?

Aaz>> 1) А с чего Вы (и тот самый английский богослов) решили, что "стихийная религиозность" - это обязательно христианство? Почему не мусульманство, иудаизм, язычество и проч.?
А.Н.> Не "стихийная религиозность", а именно "анонимное христианство"! Оно не берётся прямо из подсознания, а усваивается через культуру, воспитание, общественную мораль, обычаи и т. д. Которые, в свою очередь, 1000 и более лет формировались под сильнейшим влиянием христианства.
??? Странно, а я вот всегда полагал, что вера - это сугубо внутреннее состояние (во всяком случае, для зрелой личности). "Царствие мое не от мира сего" - не помните, кто это сказал?

Aaz>> 2) А с чего Вы (на это раз уже самостоятельно - без английского богослова ) решили, что на Руси "стихийная религиозность" обязательно должна быть православием?
А.Н.> Аналогично.
Аналогично - см. выше.

Aaz>> ИМХО, "стихийная религиозность" приводит как раз к создаию "личной" религии, которая ни в какие каноны, вообще говоря, не укладывается, и любой из "официальных" церквей будет признана ересью со всеми вытекающими последствиями. Что это у нас Толстого анафеме предали, не скажете? Или он не христианин был?
А.Н.> За то и предали, что ересь распространял.
Вот именно...

А.Н.> Уж к Толстому-то понятие анонимного христианства никак не применимо. В 30-е и 40-е годы 19 века православие изучалось прямо и непосредственно. А потом гордыня взыграла.
??? А как Вам версия, что человек просто увидел "недостатки" христианства, и "изобрел" свою собственную религию (построенную, замечу, как раз на основах православия)?

А.Н.> А.Н.>> Речь идет не о правах РПЦ, а о правах православных на невторжение на их территорию представителей другой конфессии.
Aaz>> Угу. А выразителем этих прав, естественно, является РПЦ...
А.Н.> Это мнение не только церкви.
Ну, мнений у нас навалом - и ксенофобия занимает в них весьма заметное место. Не скажу, что сам совершенно свободен от этого порока, но церкви такое, ИМХО, просто не к лицу. Она по определению должна быть "выше" паствы, а тут налицо как раз факт того, что РПЦ оказалась "ближе к пещерам", чем многие ее прихожане...

А.Н.> А.Н.>> Честно говоря, не знаю. А когда стали редкостью? И кого из ламаистов принудительно крестили? По-моему, все они (калмыки, буряты и тувинцы) так ламаистами и остались.
А.Н.> И какой там % христиан?
Насчет процента у калмыков не знаю, но до 1980-х годов на территории республики не было НИ ОДНОЙ буддистской общины.
Еще одна цитата (пардон, длинная): "Одновременно велась проповедь христианства среди калмыков. Крещёные калмыки переходили к оседлому образу жизни и переселялись в Россию, в основном, в район Киева. Калмыцкие ханы первоначально выражали недовольство уходом их подданных. В 1720 г. российское правительство заключило с ханом Аюком договор, по которому за каждого крещёного калмыка Аюк получал 30 рублей серебром. В 1724 г. внук Аюка Тайшим сам принял крещение и приказал креститься кочевавшим с ним 5 тыс. калмыкам. Ему было разрешено продолжать кочевать, а Пётр I даже подарил ему походную церковь. К 1730 г. число крещёных калмыков достигло 20 тыс. Впоследствии миссия среди них стала менее успешной, так как устройство их быта было передано государственным органам, чиновники которых нередко допускали злоупотребления. Результатом стало бегство калмыков за Урал и возвращение их к традиционной религии".

По поводу бурят и других "иноверцев" рекомендую почитать вот это:
http://olddesign.isu.ru/hist/mimo/confer/confer0/yangel.html


Aaz>> Да вот не все... Уж про отношение к язычникам вообще говорить не будем: в Якутии всех крестили поголовно.
А.Н.> По-моему, они ещё в 30-е годы вовсю шаманили. Даже сейчас шаманы остались. А в начале 90-х тогдашний якутский президент Николаев хотел сделать шаманизм государственной религией Якутии.
Угу. Вот только Вас не смущает "исконно якутская" фамилия Николаев? Он ведь чистокровный якут, а не русский, как Вы могли подумать. Якуты практически поголовно носили "христианские" фамилии, так как были крещеными.. И про Якутию мне петь песен не надо - я там родился и вырос...

Кстати, вот еще цитатка: "...стремясь отторгнуть татар от ислама, митрополит казанский Лука применял грубые насильственные меры. Например, в 1750 г. он приказал разрушить древнюю мечеть в селе Болгар, а из этого материала построить христианский храм. Насильственное насаждение христианства вызывало восстания татар и башкир и послужило причиной их активного участия в крестьянской войне Емельяна Пугачёва".


Aaz>> Во-во... Именно это я и говорю: у нас что церковь, что государство знают только одно - "держать и не пущщать" (с)
А.Н.> Без гос-ва существование людей возможно только до определённой стадии.
Угу. А существование церкви возможно без поддержки государства? Или католическая церковь пользуется поддержкой государства Ватикан?

А.Н.> Православие сменило язычество. Это закономерно. А почему православие должно чем-то сменяться?

Ну, тоже могут быть свои закономерности Вы же сами пишете, что не видите четкой причины смены политеизма монотеизмом. Чем, скажем, эта закономерность хуже закономерности смены православия атеизмом?

А.Н.> А миссионерская деятельность в христианской стране не постыдна?

Нет, конечно. А почему она должна быть постыдной? Или лучше так: "постыдность" - понятие этическое, и оно связано с этикой текущей культуры (и религии, в данном случае). А с точки зрения миссионеров их действия, разумеется, не постыдные, а совсем даже наоборот

Это даже не касаясь того, что страна христианской может называться весьма условно. Вот апостолы ушли миссионерствовать в совершенно языческие страны, но это почему-то не считается постыдным

Aaz>> Aaz>А кто в России сейчас в состоянии прочитать Библию на церковно-славянском?
А.Н.> Не знаю. Я с трудом разбираю. Но и в 11, и в 15 этот язык не так сильно отличался от разговорного русского. Не говоря о том, что молитвы на нём все слышали с детства.

Сильно. По словам того же Кураева, ц-с язык - это полукалька греческого (у него даже порядок слов ближе к греческому), он никогда не соответствовал разговорному. Из-за этого, кстати, и поныне в русском существует множество неверных интерпретаций церковной литературы.

А.Н.> Романские языки уже достаточно далеко отошли от латыни. Так что слушать мало — надо изучать.

Это в равной степени относится и к церковно-славянскому.

А.Н.> Так вот, многие наши "атеисты" — на самом деле такие анонимные христиане. Но при этом православные, а не католики или протестанты!

А почему это? Имхо, даже если именно христиане (ну, под влиянием культуры и т.п.) то больше шансов быть ближе к протестантам - более "свободной" от обрядов и вообще церковности ветви.

Aaz>> Но обратите внимание, что опять речь идет о привостоянии внутри либо христианских, либо мусульманских (шииты и сунниты) конфессий. То есть веронетерпимость является непременным компонентом именно монотеизма.
А.Н.>Ну и куда нам теперь деваться? В буддисты пойти?

А почему бы и не пойти? Еще можно в агностики податься, если сумеете

serbor> Во-первых, комиссия была при Совете Министров. В каждой из 15 республик отдельно.
Угу. По-первых, при СМ СССР был Совет по делам религий (назывался он в разное время по разному, в т.ч. и Совет по делам православной церкви - что, ИМХО, весьма показательно).
И когда это в СССР что либо решал СМ? Практически по любому вопросу писали запросы и докладные записки в аппарат ЦК КПСС, и получали оттуда соответствующие директивы... У ЦК и собственный научный центр имелся - Институт атеизма (позже - религиоведения) АОН при ЦК КПСС.

serbor> Во-вторых, священнослужителей так конечно не назначали. Верховных иерархов в некоторых епархиях могли рекомендовать - но это уже дело отношений между церковью и властью в данном конкретном месте. Хотя тема эта очень длинная.
Угу. В ЦК КПСС рекомендовали (если не "утверждали"!) "высших", в ЦК республик и обкомах - "средних", а что было на уровне райкомов? - полное отсутствие вмешательства в дела церкви? Сами-то в это верите?

serbor> Кстати, про партийность вообще не стоит говорить. Партийных небыло.
Я же сказал, что это анекдот. Но в каждой шутке, как известно, есть доля шутки. Агентами Пятого управления КГБ были не только партийцы...

serbor> А вот теперь вопрос - как Вы думаете, как назначались иерархи в католической и лютеранской церквях на территории СССР?
Да, но вот Совета по делам соответствующих церквей при СМ никогда не было...

А.Н.>Анонимное христианство может быть лишь в случае, когда человек не имеет физической возможности бывать в Церкви и брать в руки Библию.
Пардон, но как это согласуется с Вашими же словами:
А.Н.>Имеется в виду, что человек может ни разу в жизни не бывать в церкви, не брать в руки Библии, но тем не менее по своему мировоззрению и жизненной позиции быть именно христианином. Так вот, многие наши "атеисты" — на самом деле такие анонимные христиане.
То есть этих «наших атеистов» в церковь не пускают и Библию им не продают? ИМХО Ваш английский богослов несколько о другом говорил.

П.Ш.> Aaz, прошу прощения, но как то странно вы дискусию ведёте, всё время куда-то уводите.
Ладно, таки посмотрим, какой Вы Сухов по части "прямохождения"...

П.Ш.> Септуагинту переводили ещё до возникновения христианства. Причём переводили не греки, а иудеи. Если я не прав, то поправте. И с ссылками пожалуйста.
1) Помилуйте, я про эту самую Септ... (и выговорить не могу ) и не говорил даже - и слова такого не знаю. Видимо Вы и в самом деле сильно запутались, что задаете вопрос не тому из оппонентов...
2) А Вам не кажется, что здесь присутствует некоторое хамство: Вам надо верить на слово, а вот опровергать Вас - непременно со ссылками. Если Вы так вопрос ставите, то могли бы и сами "для начала" ссылки соответствующие дать...

П.Ш.> А что. католики резали протестантов без поддержки государственной власти? Тогда Ваше утверждение, что только "кроме православия и, до некоторой степени, англиканизма" никакая другая конфессия не встраивалась в государственную машину не соответствует действительности. В этом случае можно сделать вывод, что власть решала свои задачи прикрываясь религиозными разногласиями.
Естественно... Правящей династии не слишком нравилось усиление политического авторитета гугенотов и рост их экономического влияния. Вы хотите это опровергнуть?
Кроме того, "поддержка власти" при резне - согласитесь, что от этого до включения в государственную машину - как до Китая раком...

П.Ш.> Если я не прав, докажите обратное, что Решилье и Мазарини были смтренными пастырями.
Ну, картина Репина "Приплыли"... Варфоломеевская ночь - 1572 г, Ришелье родился в 1585, а уж про Мазарини вообще говорить не будем... И при чем здесь Курский вокзал?
Видимо, это как раз образец "прямого" ведения дискуссии, с упрека за отсутствие которого Вы начали свои выступления...

П.Ш.> Если вы настолько хорошо знаете историю христианства,..
Да где уж мне - "я так, пописать вышел" (с). Но вот ответственность за Варфоломеевскую ночь я на Ришелье не возлагаю...

П.Ш.> ...давайте вспомним очень веротерпимых языческих императоров,
Угу. Это снова образец "нестранного" ведения дискуссии? Прямо воплощение логичности...

Aaz>> 1) А, что, кто-то настолько хорошо знает разговорный русский того времени?
П.Ш.> А, что вы спросить хотели? Или вы считаете, что наш современный язык уже использовался в указанный выше период?
Я хотел спросить то, что спросил. Для тех, кто в танке, могу разжевать: кто сейчас может сказать, на каком языке ГОВОРИЛИ во времена крещения Руси, со степенью достоверности, позволяющей судить о его отличии от церковно-славянского?
Разницу между письменным и устным языком представляете? Если нет, то могу дать наводящий вопрос: кто сейчас знает разговорный древнеегипетский?
Теперь ясно, или жевать дальше?

Aaz>> Ладно, а если без анекдотов - такой порядок назначения священнослужителей в России и СССР, надеюсь, оспаривать не будете?
П.Ш.> Ниже Вам уже ответили.
Угу - я тоже ответил...

П.Ш.> Не напомните, в каком году 19 века, японцам разрешили принимать христианство?
Примерно тогда же, когда вообще доступ в Японию был рзрешен иностранцам... Вы государственную политику от "церковно-государственной" отличить в состоянии?

П.Ш.> Если Вы утверждаете, что синтоизм и буддизм настолько веротерпимы и не являлись государственной религией.
Еще раз: учите историю - причем не только христианства. Тогда Вы не будете говорить о китайцах применительно к синтоизму и буддизму...

Aaz> Ждем-с...
П.Ш.> Смотрите выше. Ожидание должно быть взаимным.
"Смотрите выше" (с - Ваш) - элементарная вежливость подразумевает, что прежде чем требовать от кого-то документального подтверждения, неплохо предоставить его самому...

Aaz>> Угу. Но это не мешает высшим чинам обеих конфессий высказывать довольно спорные вещи...
П.Ш.> Кстати “снятие клятв со старых обрядов и с придерживающихся их православно-верующих христиан” произошло на Поместном Соборе РПЦ в 1971 г. и подтверждено на прошлогоднем Архиерейском.
??? А это каким боком относится к конкретному абзацу? В очередной раз демонстрируете (мне в назидание ) образец логичного ведения дискуссии? Или просто хотите похвалиться знаниями - пусть и не имеющими никакого отношения к делу?

П.Ш.> Ну вы уж за Всех членов то церкви не утверждайте.
Я "за всех не утверждаю" (с - Ваш ). Мне впоне достаточно проявлений корыстия со стороны тех самых высших иерархов РПЦ, которые возмущаются деятельностью в России других христианских конфессий...

П.Ш.> А подробнее можно про условности.
Знаете, затевать здесь диспут о сущности св. троицы я считаю совершенно бесполезным - и поумнее меня люди над этим бились безрезультатно. Возьмем аспект попроще - в существование дьявола Вы верите? А в существование архангела Гавриила?

П.Ш.> А что, римские императоры-язычники делали по-другому.
Еще раз: как раз на фоне смены римской республики на империю и произошло зарождение христианства. Причем эти же язычники (кто посообразительнее) быстро поняли преимущества новой религии для централизованной власти. Будете возражать?

П.Ш.> А Вы про Евангелие от Льва Николаевича слышали?
Знаете, не доводилось как-то. Я слышал тлько, что он учил читать существующее Евангелие - но никак не писал новое.


Если у Вас есть опровергающие это сведения, то ссылочку, плиз...

П.Ш.> Анонимное христианство может быть лишь в случае, когда человек не имеет физической возможности бывать в Церкви и брать в руки Библию.
Угу, то есть только для Робинзона Крузо?
Или у него Библия все же была? - не помню уже...

П.Ш.> Да, формально является, по Канонам принятым ещё до разделения церквей на одной территории не могут быть два епископа. Православные в зап. европе и католики в россии призваны окормлять только своих соотечественников и то только после разделения церквей.
Таки я и говорю: см. Ильф и Петров, "Золотой теленок", часть I, глава I: "О том, как Паниковский нарушил конвенцию"
(ссылочку дать? )

Aaz>> Извините, но это опять-таки напоминает уловки нашего родного советского государства: помните формулировку "по просьбам трудящихся"? И удивляться тут нечему: "с кем поведешься, от того и наберешься", а РПЦ слишком уж с государством водилась...
П.Ш.> Применимо ко ВСЕМ религиям в каждом конкретном историческом периоде, включая язычество.
Ссылочки, плиз, на ВСЕ религии и на КАЖДЫЙ конкретный исторический период.

Aaz>> Да вот не все... Уж про отношение к язычникам вообще говорить не будем: в Якутии всех крестили поголовно.
П.Ш.> А в Перми нет, и на Алеутских островах и Аляске тоже.
Ссылочки, плиз... А также обоснования того, что это было сделано из чистой веротерпимости.

П.Ш.> И чем он ограничен? Вас что, за руки хватают и в храм тянут. Вы тут утверждали выше, что РПЦ видите ли не бореться с сектами. Вас не понять.
Не понимаете - так это уже не ко мне, это к "психиатору"...

П.Ш.> Кстати автор и не скрывает своего критического отношения к синодальному периоду и Никону в т.ч.
Ну, а как соотносятся во мнении автора послание Тихона от 1918 г. и его же послания от 1923 и от 1925 г.г. - в части отношения к Советской власти?

П.Ш.> Aaz>>> Насколько я знаю, первый христианский канон появился таки в римской общине - и что, Вы полагаете, что он был на греческом?
П.Ш.> А позвольте узнать, какой первый канон появился в Римской общине, и каким собором был утверждён.
Имеется в виду канон Муратори, писаный таки на латыни.
Первый утвержденный собором канон был Никео-Цареградский (325 год).
И что это доказывает / опровергает?