[image]

Как Вы относитесь к Суворову (Резуну)

 
1 10 11 12 13 14 15 16
RU 140466(ака Нумер) #28.12.2005 13:13
+
-
edit
 
Численность личного состава и особенно техники ЮЗ фронта позволяла рассчитывать по крайней мере на то что противник не дойдёт до Днепра.
 


Ещё раз: на границе немцы имели большое численное преимущество. Соответственно шансов выстоять у дивизий Сущего и Алябушева заведомо не было. После прорыва их обороны у фрицев был чистый коридор. Так что соотношение сил на линии фронта было поганое.

План исходил из совершенно не реалистичной численности советских войск в этом регионе.
 


Но у Павлова его реализовали, у Кузнецова практически реализовали, а с ЮЗФ вышла заминка.

Призыв резервистов (более полумиллиона в первые дни) с лихвой компенсировал эти потери. Превосходство в количестве технике было подавляющим.
 


Как Вы думаете, где резервисты призывались, в тылу или на передовой? Что можно было ждать от неподготовленных резервистов? И что получилось в реальности, когда их-таки бросили в бой после более-менее основательной подготовки?

Я бы считал это оборону успешной, остановись фронт хотя бы на западной Украине, сохранив возможность манёвра и мобильные резервы.
 


А почему не в Берлине?

Т.е. у нас противник громит крупнейшую группировку, а у наших резервов нет другой заботы кроме как «подчистить»?
 


Как раз Гудериана-то остановили, проблема была в том, что Клейст вырвался с уже имевшегося плацдарма.
   

berg

опытный

1.Н.> Ещё раз: на границе немцы имели большое численное преимущество. Соответственно шансов выстоять у дивизий Сущего и Алябушева заведомо не было. После прорыва их обороны у фрицев был чистый коридор. Так что соотношение сил на линии фронта было поганое.

Имеем, до призыва больше 1 450 тыс. человек против 1 600 тыс. у противника. 8 000 танков против 1 400 и 4 000 самолётов против 1 300, 26 000 орудий против 16 000. Причём в первом эшелоне немцев отнюдь не 100% всех войск. За одну неделю можно призвать и направить в части не менее миллиона человек служивших в РККА и имеющих военную подготовку. Не считая других военнообъязынных. Уже 24 июня, на фронте примерно равное количество войск. Если некоторые гении не могут организовать управление этими массами и хотя бы остановить врага, то это не признак гениальности румын и немцев, а неумения воевать советского командования в целом.

1.Н.> Как Вы думаете, где резервисты призывались, в тылу или на передовой? Что можно было ждать от неподготовленных резервистов? И что получилось в реальности, когда их-таки бросили в бой после более-менее основательной подготовки?

Какие резкие перемены мнения. Ещё пару страниц назад мы отправляли на фронт жителей французских колоний не с Волыни а прямо из Алжира. Браво.

1.Н.> Как раз Гудериана-то остановили, проблема была в том, что Клейст вырвался с уже имевшегося плацдарма. [»]

Вырвался, хорошо сказано…. Как позвали так и убыл. Главная задача советских войск благополучно не выполнена.
   
RU 140466(ака Нумер) #28.12.2005 14:31
+
-
edit
 
Имеем, до призыва больше 1 450 тыс. человек против 1 600 тыс. у противника. 8 000 танков против 1 400 и 4 000 самолётов против 1 300, 26 000 орудий против 16 000. Причём в первом эшелоне немцев отнюдь не 100% всех войск.
 


Опять тупите? Может ещё в Сибири войска припомните? Ещё раз: считайте не количество войск в округе, а на границе, тогда всё станет ясно.

За одну неделю можно призвать и направить в части не менее миллиона человек служивших в РККА и имеющих военную подготовку.
 


И чего? Призвать куда? Нужно сформировать части, обучить(люди забыли всё), сколотить и так далее. На это нужны месяцы, не меньше.

Не считая других военнообъязынных. Уже 24 июня, на фронте примерно равное количество войск.
 


Вам кто-то наврал. Смотрите карты. Даже мк не все полошли. О глубинных округах я молчу. Ровно как и о том, что части, стоявшие 22 июня на границе к 24 боевой ценности не представляли.

Какие резкие перемены мнения. Ещё пару страниц назад мы отправляли на фронт жителей французских колоний не с Волыни а прямо из Алжира. Браво.
 


Я говорил о переброске а) готовых войск б) не требовал, чтобы они появились на фронт сейчас.

Вырвался, хорошо сказано…. Как позвали так и убыл. Главная задача советских войск благополучно не выполнена.
 


Да, именно так. Успели бы грохнуть плацдармы - Клейст бы поимел кучу пробелм с формированием и операция наверняка была бы сорвана.
   

chem

втянувшийся

Имеем, до призыва больше 1 450 тыс. человек против 1 600 тыс. у противника. 8 000 танков против 1 400 и 4 000 самолётов против 1 300, 26 000 орудий против 16 000.
 

Это всё считая войска 16 и 19-й армии, которые под Смоленск уехали и НКВДшников. Самолёты даны вместе с авиацией ЧФ, которую на ЮЗФ днём с огнём не видели и, похоже, военными училищами. Кроме того, у меня сильные подзорения, что цифры по артиллерии у советской стороны включают ротные миномёты, а у немцев нет.
За одну неделю можно призвать и направить в части не менее миллиона человек служивших в РККА и имеющих военную подготовку.
 

Как то по моим впечатлениям такой благостной картины не наблюдалось. Командиры писали что-то вроде "личный состав запаса, который должен был прибыть в дивизию по мобилизации в количестве 1092 человек, в дивизию не прибыл, за исключением 333 человек рядового состава."
Если некоторые гении не могут организовать управление этими массами и хотя бы остановить врага, то это не признак гениальности румын и немцев, а неумения воевать советского командования в целом.
 

А что конкретно надо было делать на месте Жукова и Кирпоноса?
   
RU Исаев Алексей #28.12.2005 15:53
+
-
edit
 
berg> Имеем, до призыва больше 1 450 тыс. человек против 1 600 тыс. у противника. 8 000 танков против 1 400 и 4 000 самолётов против 1 300, 26 000 орудий против 16 000. Причём в первом эшелоне немцев отнюдь не 100% всех войск.

Угу. 90 %. :-)

berg> Если некоторые гении не могут организовать управление этими массами и хотя бы остановить врага, то это не признак гениальности румын и немцев, а неумения воевать советского командования в целом.

Как, объясните мне, о гениальный, результативнее воевать войсками разорванными на два эшелона без оперативной связи друг с другом(проще говоря разделенные пространством исключающим помощь со стороны второго эшелона первому)? Пусть даже при равных брутто-численностиях.

berg> Вырвался, хорошо сказано…. Как позвали так и убыл. Главная задача советских войск благополучно не выполнена. [»]

Кто не в курсе - Клейст это Кременчугский плацдарм, 1-я ТГр.
   

berg

опытный

berg>> Если некоторые гении не могут организовать управление этими массами и хотя бы остановить врага, то это не признак гениальности румын и немцев, а неумения воевать советского командования в целом.
И.А.> Как, объясните мне, о гениальный, результативнее воевать войсками разорванными на два эшелона без оперативной связи друг с другом(проще говоря разделенные пространством исключающим помощь со стороны второго эшелона первому)? Пусть даже при равных брутто-численностиях.

Можно подумать сержант запаса Исаев знает, как дивизиями командовать. Повторяю, уже 24 у немцев не было численного преимущества.

У немцев и румын не было ни малейшей возможности помешать второму эшелону, пополненному призывниками, занять оборону, хоть на легендарной «старой границе» и в дальнейшем используя мех части как мобильный резерв остановить врага. Немцы не могли успеть добраться до этого второго эшелона, не окажи советское командование им любезную помощь в виде экстренной переброски всего что движется вперёд.

И.А.> Кто не в курсе - Клейст это Кременчугский плацдарм, 1-я ТГр. [»]

Не цепляйтесь, а то я сейчас вытащу статью, которую мне предлагали как оценку советского солдата и начну над ней издеваться.
Формулировка «противодействие советской стороны, в частности наступление под Ельней, не помешали второй танковой группе принять активное участие в разгроме войск Юго-Западного фронта под Киевом», соответствует действительности?
   
RU 140466(ака Нумер) #28.12.2005 16:52
+
-
edit
 
>Можно подумать сержант запаса Исаев знает, как дивизиями командовать.

На военке дают звание лейтенантов.

>Повторяю, уже 24 у немцев не было численного преимущества.

Повторяйте сколько хотите, от этого Ваш бред истине соответсвовать больше не станет.

>У немцев и румын не было ни малейшей возможности помешать второму эшелону, пополненному призывниками, занять оборону, хоть на легендарной «старой границе» и в дальнейшем используя мех части как мобильный резерв остановить врага.

И так в реальности они вышли к Старой границе через 2 недели, а без группы Лукина они бы оказались там ещё на неделю раньше.

>Немцы не могли успеть добраться до этого второго эшелона

Зато могли и разбили бы Первый. В результате получили бы опять огромное численное превосходство.
   

berg

опытный

chem> Это всё считая войска 16 и 19-й армии, которые под Смоленск уехали и НКВДшников. Самолёты даны вместе с авиацией ЧФ, которую на ЮЗФ днём с огнём не видели и, похоже, военными училищами. Кроме того, у меня сильные подзорения, что цифры по артиллерии у советской стороны включают ротные миномёты, а у немцев нет.

П 1. на сколько мне известно в эти цифры 16 и 19 не включены,
П 2. зато в силы противника входят все румынские и венгерские войска привлечённые к операции. Из авиации это треть, например.
П 3. на сколько я знаю считалось «калибром от 76,2 мм»

chem> Как то по моим впечатлениям такой благостной картины не наблюдалось. Командиры писали что-то вроде "личный состав запаса, который должен был прибыть в дивизию по мобилизации в количестве 1092 человек, в дивизию не прибыл, за исключением 333 человек рядового состава."

Опять же сколько лет мобилизацию готовили. Хотя моих родственников из Житомира унесло в армию 23его.

chem> А что конкретно надо было делать на месте Жукова и Кирпоноса? [»]

Вы кто по званию? Я вот верю в понятие профессионализм. Могу только предполагать, «считать» дело людей с академией ГШ за спиной. Я предполагаю, что имея близкую по численности и превосходящую по оснащённости группировку отступить до киевской области признак неготовности командования и/или вооруженных сил к войне в целом.
   
Это сообщение редактировалось 28.12.2005 в 17:13

berg

опытный

1.Н.> Зато могли и разбили бы Первый. В результате получили бы опять огромное численное превосходство. [»]

:blink: Какое какое превосходство? У кого?

   
RU 140466(ака Нумер) #28.12.2005 16:58
+
-
edit
 
> Какое какое превосходство? У кого?

У немцев, вестимо.
   
RU Исаев Алексей #28.12.2005 17:17
+
-
edit
 
berg> Можно подумать сержант запаса Исаев знает, как дивизиями командовать.

Я лейтенант. :-)

berg>Повторяю, уже 24 у немцев не было численного преимущества.

"Папа, где море?"
Преимущество у них было. Над вполне конкретными дивизиями у границы. Остальные дивизии КОВО были в 100-150 км в глубине и ничем этим несчастным помочь не могли. А Вы все брутто-численности считатете.

berg> У немцев и румын не было ни малейшей возможности помешать второму эшелону, пополненному призывниками, занять оборону,

Объясняю еще раз. Медленно.
Первый эшелон, допустим 20 дивизий. Второй тоже 20. Если у противника 40 дивизий, то он сначала замочит первые 20-ть, потом пройдет 100-150 км и убьет вторые 20. Каждый раз имея численный перевес. При формальном соотношении сил 1:1.

berg> Формулировка «противодействие советской стороны, в частности наступление под Ельней, не помешали второй танковой группе принять активное участие в разгроме войск Юго-Западного фронта под Киевом», соответствует действительности? [»]

Продвижение 2 ТГр. было купировано. Суммой усилий Кирпоноса и Еременки. Жуков тоже отметился. В результате к Ромнам шел только один моторизованный корпус, а не три. Проблемой стало появление на сцене еще одной ТГр. Этого уже никто не ждал.
   

chem

втянувшийся

П 1. на сколько мне известно в эти цифры 16 и 19 не включены,
 

Источник цифр? Мельтюхов со ссылкой на "Боевой и численный состав" даёт 1412 тыс. человек в КОВО и ОдВО, включая войска НКВД и 129 675 человек, 1 505 орудий и минометов и 1 071 танк из состава 16 и 19 армии.
П 2. зато в силы противника входят все румынские и венгерские войска привлечённые к операции. Из авиации это треть, например.
 

Да, и что?
П 3. на сколько я знаю считалось «калибром от 76,2 мм»
 

Нет, 26 тыс орудий это определённо включая ротные миномёты. По немцам, насколько я помню, в двеннадцатитомнике в табличке стояла сноска, что примерно 40 тыс. орудий в составе армии на Востоке не включают ротные миномёты и 20-мм зентики.
Я предполагаю, что имея близкую по численности и превосходящую по оснащённости группировку отступить до киевской области признак неготовности командования и/или вооруженных сил к войне в целом.
 

Ну речь то шла конкретно об ошибках Жукова. Хотелось бы в критике его действий видеть конкретику, а не общие утверждения, что мол всё было неправильно.
   

berg

опытный

И.А.> Я лейтенант. :-)

Ок. Лейтенант, хотя тогда странно, за столько лет можно побывать на сборах и получить старлея.

И.А.> Преимущество у них было. Над вполне конкретными дивизиями у границы. Остальные дивизии КОВО были в 100-150 км в глубине и ничем этим несчастным помочь не могли. А Вы все брутто-численности считатете.

Дык это где как. :) Помнится группа мех корпусов как раз буйно повоевала. А когда Румыны с венграми границу перешли? А в каком количестве? А почему из немецких 34 див, только 24 формально отнесены к первому эшелону?

В любом случае, рвание когтей удалёнными частями с их невозможностью ни успеть к шапочному разбору, ни тащить за собой тылы, это глупость и помощь врагу.

И.А.> Первый эшелон, допустим 20 дивизий. Второй тоже 20. Если у противника 40 дивизий, то он сначала замочит первые 20-ть, потом пройдет 100-150 км и убьет вторые 20. Каждый раз имея численный перевес. При формальном соотношении сил 1:1.

Правильно, никто не спорит, но вот в чём штука, в 42 в подобной ситуации (даже время года схожее, только местность степная) отреагировали совсем по-другому. От чего? Может, поняли, что-то чего в 41 не понимали?

И.А.> Продвижение 2 ТГр. было купировано. Суммой усилий Кирпоноса и Еременки. Жуков тоже отметился. В результате к Ромнам шел только один моторизованный корпус, а не три. Проблемой стало появление на сцене еще одной ТГр. Этого уже никто не ждал. [»]

Да хоть каким, пи.. он и в Африке пи..
   
RU Исаев Алексей #28.12.2005 17:49
+
-
edit
 
berg> Ок. Лейтенант, хотя тогда странно, за столько лет можно побывать на сборах и получить старлея.

Мне оно надо?

berg> Дык это где как. :) Помнится группа мех корпусов как раз буйно повоевала.

Вот мехкорпуса "где как" подпирали жиденький первый эшелон.

berg>А когда Румыны с венграми границу перешли? А в каком количестве?

Румыны с венграми тут при чем? Они вообще в начале июля переходили. И были головной болью Южного, а не Юго-Западного фронта.

berg>А почему из немецких 34 див, только 24 формально отнесены к первому эшелону?

А поименно слабо? (для справки: мне не слабо)

berg> В любом случае, рвание когтей удалёнными частями с их невозможностью ни успеть к шапочному разбору, ни тащить за собой тылы, это глупость и помощь врагу.

Это реальность, которая называется упреждение в развертывании.

berg> Правильно, никто не спорит, но вот в чём штука, в 42 в подобной ситуации

В 1942 г. "подобной ситуации" близко не было.

berg> Да хоть каким, пи.. он и в Африке пи.. [»]

А по-русски?
   

Mek

новичок
Исаев Алексей, 28.12.2005 17:17:16:
Продвижение 2 ТГр. было купировано. Суммой усилий Кирпоноса и Еременки. Жуков тоже отметился. В результате к Ромнам шел только один моторизованный корпус, а не три. Проблемой стало появление на сцене еще одной ТГр. Этого уже никто не ждал.
 


Мне вот всегда интересно было, как это "потеряли" эту ТГ? <_<
Воевала, воевала, потом пропала и появилась там где ее никто не ждал. :blink:
После "начала" на правом фланге ЮЗФ, по-моему очевидно, что это очередные "клещи". И то что скоро появится вторая их половина тоже понятно.
   
RU armadillo #28.12.2005 19:32
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Все же южная часть Барбароссы была большей авантюрой, чем остальные две.
   

berg

опытный

chem> Источник цифр? Мельтюхов со ссылкой на "Боевой и численный состав" даёт 1412 тыс. человек в КОВО и ОдВО, включая войска НКВД и 129 675 человек, 1 505 орудий и минометов и 1 071 танк из состава 16 и 19 армии.

Давал про памяти, и моя память заметно совпала с мнением Мельтюхова.

На Юго-Западном направлении группе армий "Юг", объединявшей германские, румынские, венгерские и хорватские войска, противостояли части Киевского особого и Одесского военных округов (Юго-Западного и Южного фронтов). Советская [481] группировка на Юго-Западном направлении была сильнейшей на всем фронте, поскольку именно она должна была наносить главный удар по противнику. Однако и здесь советские войска не завершили сосредоточение и развертывание. Так, в КОВО в непосредственной близости от границы находилось лишь 16 дивизий, а 14 располагались в 50—100км от нее. С середины июня началось выдвижение к границе войск 31-го (193-я, 195-я, 200-я стрелковые дивизии), 36-го (140-я, 146-я, 228-я стрелковые дивизии), 37-го (80-я, 139-я, 141-я стрелковые дивизии), 49-го (190-я, 198-я, 109-я стрелковые дивизии) и 55-го (130-я, 169-я, 189-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. В ОдВО в 50-км приграничной полосе находилось 9 дивизий, а 6 располагались в 50— 100-км полосе.
Кроме того
, на территорию округов прибывали войска 16-й и 19-й армий
, из состава которых к 22 июня сосредоточилось 10 дивизий (7 стрелковых, 2 танковые и 1 моторизованная), общей численностью 129 675 человек, 1 505 орудий и минометов и 1 071 танк{1525}. Даже не будучи укомплектованными по штатам военного времени, советские войска превосходили группировку противника (см. таблицу 53), однако они не завершили сосредоточение и развертывание.
 


Из текста я делаю вывод, что 16 и 19 армия автором не считаются частью КОВО и ОдВО, и в таблицу не включены.
…………………………КОВО и ОдВО Группа армий "Юг" Соотношение
Дивизии ……...............91,5 ........………61,5 …………............1,5 : 1
Личный состав ………..1 412 136……….. 1 508 500 …….....……1 : 1
Орудия и минометы ….26 580…………….. 16 008……………. 1,7 : 1
Танки …….......................8 069 ………….1 144 ……………..7 : 1
Самолеты ……....……..4 696……… 1 829…………. 2,6 : 1
 


В таблице учтен личный состав сухопутных войск, авиации и погранвойск НКВД. Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.). С.16—18, 19—22,44—46; 1941 год—уроки и выводы. С. 199; Пограничные войска СССР в годы Второй мировой войны. С.392—393; Мюллер-Гиллебранд Б. Указ. соч. Т.З. С.269—270; История второй мировой войны. Т.З. С.338; Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg. Bd.4. S.313; Groehler 0. Geschichte des Luftkrieges. S.295.
 


Ни слова о авиации РККФ.


chem>
П 2. зато в силы противника входят все румынские и венгерские войска привлечённые к операции. Из авиации это треть, например.
 

chem> Да, и что?

См. перебранку с Исаевым.

chem>
П 3. на сколько я знаю считалось «калибром от 76,2 мм»
 

chem> Нет, 26 тыс орудий это определённо включая ротные миномёты. По немцам, насколько я помню, в двеннадцатитомнике в табличке стояла сноска, что примерно 40 тыс. орудий в составе армии на Востоке не включают ротные миномёты и 20-мм зентики.

В Вашу идею с миномётами я отвергаю. Согласно статье «артиллерия» в СВЭ в СВ РККА было больше 88 тыс. стволов. Без ротных миномётов. Хотите сказать, что из этого ОдВО и КОВО вместе имели меньше четверти? Ха.

chem> Ну речь то шла конкретно об ошибках Жукова. Хотелось бы в критике его действий видеть конкретику, а не общие утверждения, что мол всё было неправильно. [»]

Метание корпусов из угла в угол, нереальные боевые задачи и утрата управления войсками подойдёт?
   

berg

опытный

И.А.> Мне оно надо?

Солидней :)

И.А.> Вот мехкорпуса "где как" подпирали жиденький первый эшелон.

Судя по описанию он себя изматывали куда больше чем воевали.

И.А.> Румыны с венграми тут при чем? Они вообще в начале июля переходили. И были головной болью Южного, а не Юго-Западного фронта.

Я же давал численность сумм. Все против всех. Вычтем союзников и останется, что 700 тыс. личного состава немцев существенного численного превосходства не имели.

И.А.> А поименно слабо? (для справки: мне не слабо)

Да знаю я, что вы можете. Думаете со знание немецкого я за пару дней в инете это не найду? Только что это докажет?

И.А.> Это реальность, которая называется упреждение в развертывании.

Нет, это её последствия, усугублённые ошибочной реакцией.

И.А.> В 1942 г. "подобной ситуации" близко не было.

Потому и не было, что когда пи… наметился дали команду «все назад». Ох как по степи топали, но личный состав спасли.

И.А.> А по-русски?

Мои скромные познания в военном деле говорят: задача выполнена +, не выполнена -. Так вот, история с Гудерианом, Ельней и Киевом это один большой -.
   

chem

втянувшийся

Из текста я делаю вывод, что 16 и 19 армия автором не считаются частью КОВО и ОдВО, и в таблицу не включены.
 

Давайте посчитаем. В КОВО было накануне войны 58 дивизий (36 стрелковых и горнострелковых, 16 танковых, 8 моторизованных, 2 кавалерийских) и один воздушно-десантный корпус, который Мельтюхов, видимо, считает за 3/4 дивизии. В ОдВО 22 дивизии (13 стрелковых и горнострелковых, 4 танковых, 2 моторизованых, 3 кавалерийские) и один ВДК. Прибывало на территорию КОВО 10 дивизий. Итого 91,5 дивизия, каковое число и дано в табличке у Мельтюхова. Делаем вывод, что 16 и 19 армии Мельтюхов в численность включает.
Заодно советую взять у того же Мельтюхова число танков в двух округах, сложить и проверить получится ли 8 тысяч.
Ни слова о авиации РККФ.
 

Ну нет и что? В КОВО накануне войны было 1900 примерно самолётов, в ОдВО 800. Даже с учётом ДБА 4 тысяч не получается.
См. перебранку с Исаевым.
 

Типа из-за того, что румыны с венграми серьёзных действий до конца июня не вели, 9 и 12 армии волшебным образом переместятся под Дубно?
Согласно статье «артиллерия» в СВЭ в СВ РККА было больше 88 тыс. стволов. Без ротных миномётов. Хотите сказать, что из этого ОдВО и КОВО вместе имели меньше четверти? Ха.
 

Да, примерно четверть и имели. Впрочем, по немцам я раскладки достоверной не видел, так что возражение про миномёты снимаю с обсуждения за отсутствием точной информации.
   

berg

опытный

chem> Итого 91,5 дивизия, каковое число и дано в табличке у Мельтюхова. Делаем вывод, что 16 и 19 армии Мельтюхов в численность включает.

Точней только 10 див из оных.

chem> Заодно советую взять у того же Мельтюхова число танков в двух округах, сложить и проверить получится ли 8 тысяч.

И что получается? Неужели 7?

chem> Ну нет и что? В КОВО накануне войны было 1900 примерно самолётов, в ОдВО 800. Даже с учётом ДБА 4 тысяч не получается.

Даже согласившись по авиации, мы всё одно увидим, что вся авиация стран оси имеет меньше самолётов, чем авиация двух округов, без учёта ЧФ и АДД. Кстати и в округах чуть поболе было.

chem> Типа из-за того, что румыны с венграми серьёзных действий до конца июня не вели, 9 и 12 армии волшебным образом переместятся под Дубно?

Да ладно. Вычтем те 250 тыс. даже 300. И всё равно превосходства в численности у немцев, для наступления, не было. Для нормального наступления. Вот что интересно, в первую неделю войны призвали из запаса 5,3 мил. народу. На Украине 1,5 наберётся? Точно не знаю, но догадываюсь, т.е. уже в начале июля можно было просто выставить столько же мужиков сколько весь «Юг» имел. Плюс не очень маленькие остатки кадровой армии.
   
RU Исаев Алексей #29.12.2005 10:09
+
-
edit
 
И.А.>> Мне оно надо?
berg> Солидней :)

И с кем я буду пиписьками мерятся с таким званием? С душками-военными получившими полковников за выслугу лет и покраску заборов в нежные цвета?

berg> Я же давал численность сумм. Все против всех. Вычтем союзников и останется, что 700 тыс. личного состава немцев существенного численного превосходства не имели.

Сколько Вам можно талдычить, что помимо простого сравнения численности нужно учитывать расположение этих численностей в пространстве? Т.к. разделение в пространстве сводит к нулю равенство и превосходство в численности.
Неужто сами в упор не видите у процитированного вами же Мельтюхова:
Советская группировка на Юго-Западном направлении была сильнейшей на всем фронте, поскольку именно она должна была наносить главный удар по противнику. Однако и здесь советские войска не завершили сосредоточение и развертывание. Так, в КОВО в непосредственной близости от границы находилось лишь 16 дивизий, а 14 располагались в 50—100км от нее. С середины июня началось выдвижение к границе войск 31-го (193-я, 195-я, 200-я стрелковые дивизии), 36-го (140-я, 146-я, 228-я стрелковые дивизии), 37-го (80-я, 139-я, 141-я стрелковые дивизии), 49-го (190-я, 198-я, 109-я стрелковые дивизии) и 55-го (130-я, 169-я, 189-я стрелковые дивизии) стрелковых корпусов. В ОдВО в 50-км приграничной полосе находилось 9 дивизий, а 6 располагались в 50— 100-км полосе.

И.А.>> А поименно слабо? (для справки: мне не слабо)
berg> Да знаю я, что вы можете. Думаете со знание немецкого я за пару дней в инете это не найду? Только что это докажет?

Вот и найдите. Замечу, что искать нужно до того, как пытаться мне мозги парить.

И.А.>> Это реальность, которая называется упреждение в развертывании.
berg> Нет, это её последствия, усугублённые ошибочной реакцией.

А Волга впадает в Каспийское море.
Вы согласны с тем, что группировка советских войск в КОВО была разорвана на два оперативно не связанных эшелона(да/нет)?
Вы согласны с тем, что одноэшелонно построенные немцы имели превосходство над любым из двух эшелонов КА в КОВО(да/нет)?

И.А.>> В 1942 г. "подобной ситуации" близко не было.
berg> Потому и не было, что когда пи… наметился дали команду «все назад». Ох как по степи топали, но личный состав спасли.

Не "все назад", а те же контрудары. Только порезультативнее. Где контрударов не было, там был котел под Миллерово.

И.А.>> А по-русски?
berg> Мои скромные познания в военном деле говорят: задача выполнена +, не выполнена -. Так вот, история с Гудерианом, Ельней и Киевом это один большой -. [»]

Задача держать за хвост Гудериана была выполнена. А на Клейста сил уже не хватило, потому и получился "киевский котел".
   
RU Исаев Алексей #29.12.2005 10:12
+
-
edit
 
Mek> Мне вот всегда интересно было, как это "потеряли" эту ТГ? <_<
Mek> Воевала, воевала, потом пропала и появилась там где ее никто не ждал. [»]

Она ушла на южную Украину - Николаев, Днепропетровск. Достаточно логично выглядело ее использование в направлении Крыма.
А немцы взяли и рванули форсированными маршами на кременчугский плацдарм.
   
Это сообщение редактировалось 29.12.2005 в 10:36
RU 140466(ака Нумер) #29.12.2005 13:32
+
-
edit
 
>Ок. Лейтенант, хотя тогда странно, за столько лет можно побывать на сборах и получить старлея.

Мой отец тоже лейтенант. При чём говорил, что вроде как должны были присвоить старшего, но так и не присвоили.

>Точней только 10 див из оных.

Если ещё точнее - прибывшие в КОВО из их состава.
   
RU Barbarossa #29.12.2005 13:52
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Старый> Круче чем Павлов в Белоруссии? Это как это? Сдал фронт противнику?
И как же Павлов фронт противнику сдал. Ключ на бархатной подушечке принес.

Это вы откуда такого набрались? Прочитали где или сами придумали? Не, прочитать такого вы не могли. Сами только что придумали?
Barbarossa>> А так енералы боясь растрела стали солдат в бесплодные атаки бросать подбадривая заград отрядами.
Старый> Где это генералы посылали солдат в атаку оттого что боялись расстрела? Это вы только что придумали или прочитали где? А когда, кстати, заградотряды появились?

Сначала При Петре I, потом в гражданскую в Красной армии.

А что им еще делать? Либо Сталин их лично вольнет л ибо они ему покажут что хорошо воюют - тобишь у них большие потери. У нас в армии до сих пор так оценивают командиров - по потерям. Или для вас это открытие.


Barbarossa>>
Старый> И.А.>> Если всех перестрелять, то кто воевать будет?
Barbarossa>> Зачем всех одного Жукова, ну можно еще и Конева.
Старый> А все остальные воевали хорошо? У вас к ним претензий нет? Или вы просто других фамилий не знаете? ;)

Почему можно Черняховского , Толбухина. А да еще масленникова :P
Barbarossa>> У РККА в 1941 маневр был один отступление.
Старый> :blink::blink::blink: Совсем уже чтоли крыша отъехала? Это то вы откуда взяли?
А какой наступление? Ну и кудажек мы наступали. На москву, увлекая немцев за собой? :lol:


Barbarossa>> Вся кадровая армия побросав технику драпала до москвы.
Старый> Я уже начинаю чувствовать себя в дурдоме... Это чего, вы в трезвом уме и здравой памяти утверждаете что вся кадровая армия вот так взяла и от границы отошла к Москве????? :blink::blink::blink:
А чего она сделала? Берлин в 41 взяла. Как же немцы в 41 под Москвою оказались?


Barbarossa>> И только когда дядюшка Джо обратился к русскому народу что пол все трындец, мы начали воевать.
Старый> И когда же это он обратился?
Ну дату не помню, давно это было. А вы что про этот факт не слышали?

Barbarossa>> И воевали бы с меньшими потерями если бы блин Жуков и К0 не мешал.
Старый> Кто воевал бы с меньшими потерями? Кому это Жуков помешал воевать? Фамилии назовите?

Масленников. :)

Barbarossa>> Я с 1991 года большой поклоник дядюшки Джо, но в последний год резко пересмотрел к нему отношение. Хотя бы потому что поставил Жукова рулить перед войной.
Старый> А кого надо было поставить?


Эх меня там небыло.... Я бы порулил.
Barbarossa>>> Ну а кто мешал нашему доблестному генштабу посмотреть на опыт немцев в 1939-1941 г.
Старый> И.А.>> Посмотрели. Создали мехкорпуса.
Barbarossa>> Это к 1942 году. Когда потеряли кадровую армию и технику.
Старый> :blink::blink::blink: Мехкорпуса??? К 42-му???? У вас с головой всё в порядке? А с глазами?

А у вас. Так и хочеться как нумер восклинуть "Читать Исаева" (С) нУМЕР.
Мехкорпуса которые вы имете ввиду расформировали в самом начале войны поскольку они показали свою полную несостоятельность по сравнению с немецкими панцердивизиями. Исаев этим оправдывает наше поражения в 1941. Правда он забыл сказать кто ж отвечал за разработку оргструктуры нашего мехкорпуса. А к 42 году создали новыне мехкорпуса с нормальной численностью ат-артиллерии и пехоты. Догда более-менее начали нормально воевать. А с 1941-42 у нас бли тока батальоны и бригады.


Barbarossa>> Barbarossa>> Жуков начгенштаба с 1940 года, чем он занимался. Чего он сделал. За его ошибки сотни тысяч жизни свои отдали.
Старый> За какие ошибки? Какие у Жукова ошибки, вас уже третий раз спрашивают? Вы постоянно галюцинируете какимито "ошибками" и "преступлениями" Жукова но даже не в состоянии объяснить о чём это вы собственно.

Ну что ж представте себе Сталинград. Гениальный Жуков координирует действия 1-ой гвардейской и 24 армии. Он хочет ударить во фланг комраду Паулюсу в районе Котлубани. Армии распологали 3-мя танковыми корпусами и тремя бригадами. 18 сентября началось наступление а через месяц оно выдохлось. Хотя 2-м советским армиям противостояли три немецкие дивизие (не танковые). Итого против 600 советских танков около 100 немецких.
Короче что то гдет не срослось Жуков обиделся, никто его гения не понял (ну да сам то он гений тока армия хреновая до него не доросла) и поехал совержать подвиги в район Ржева. Это моя любимая часть. :rolleyes:


Три наступления с января 1942 по январь 1943.
Попытка раз: РККА Калининский фронт 22,39,29,31,30 Армии + 11 кавкорпус; Западный фронт 1-я ударная,20,16,5,33,43,49,50,10 армии, 1 и 2 гвард. кав.корпуса. Общая численность 941 тысяча чел. Началось все 8 января - закончилось 20 апреля. Ржев взять не удалось. Наши потери 776 тыс. чел и 950 танков. Не считая десанта- он был такой же провальный как и на днепре.
Гений же воюет.
Попытка два: Ржевско-Сычевская операция. Силы примерно те же . С 30 июля по 12 сентября. Потери 340 тысяч человек. Захвачен райцентр Зубцов.

Ржев и Сыччевку взять не удалось. Но гений не унимался.

попытка три:
Операция "Марс" - помимо двух фронтов, три новообразованных мехкорпуса( специально для Старого который не знает историю "своего" народа).
С 25 ноября по 20 января.
Потери немцев - 59 тысяч. + 4 тысячи пленных.
Потери РККА - 545 тысяч. +1200 танков.
Ржев взять не удалось.

Была такая пословиц народная про грабли.





Старый> Именно так. Потом он им приказывает. А они всё равно не понимают и делают наоборот. Тогда он их бъёт по морде и тогда спустя 50 лет прибегают чмошники и верещат какой он нехороший.
Если приказы начгенштаба игнорируються значит он не контролирует армию, то бишь некомпетентен.

Старый> Не делал штурмовых групп, штурмовых орудий... Это к какой же он войне готовился? Неужели отступательной? :blink::blink::blink:
Ну это тебе виднее к какой, наверно к оборонительно, что б врага к кавказу заманить.
Старый> Не повезло нам с начальником генштаба. Вот вы бы на его месте готовили армию к нужной, правильной войне. Оснастили бы её всем необходимым. И все бы ваши приказы выполнялись беспрекословно, качественно и в срок. Да?
Да.
Старый> То есть практически главная вина Сталина в том что вместо Жукова он не поставил вас? ;)
Конечно. У меня бы лучше получилось. Я бы сразу вольнул Сталина и перешел на сторону немцев(со всей армией). Шуика конечно не партесь...
Barbarossa>> Это у него надо спросить к чему он готовился.
Старый> Спросите.
Ну к сожалению даром спиритизма не обладаю.
Barbarossa>> Когда под Дубно 1 немецкая танковая группа несколько наших мехкорпусов размочалила, Жуков вроде как там присутсвовал. Наверно только трендел каждому танкисту как воевать а они паразиты его не слушали.
Старый> Так к какой же всётаки войне он готовился? Когда оказалось что танкисты не умеют наступать?

Они и обороняться не умеют они вообще не хрена не умеют. То есть он вобще ни к какой войне не готовился.
Barbarossa>> Barbarossa>>Немец два года европу мурижит а Жуков не туда смотрит.
Старый> И.А.>> А куда он смотрит?
На Лизочку.
Старый> И.А.>> Конкретнее. Общие слова какие-то. Подозреваю, что почерпнутые из завываний филолога Б.Соколова или каплея В.Бешанова.

Зачеи так плохо про филологов, у нас один даже цельный министр обороны. А вы кстати в каком звании?
Barbarossa>> Ну судя по ывашему творчеству вы вдохновение от Анфилова черпаете.
Старый> Хрен вас знает, какие у вашего народа гении... Бесноватый, чтоли?

У моего Хворостынин например, знаете такого? А у вашего наверно Дудаев или Батый.
Старый> Мой народ не исправлял ошибки гениев. Мой народ вместе с руководством страны спасал свою родину от нашествия сильнейшего и опаснейшего в мире врага. И не факт что с другим руководством спас бы.

Ваш народ это какой. Тот что в крымско-татарском легионе СС сражался, или в Оун, или ингушские СС-овцы. Какой у вас народ?
Barbarossa>> Они просто больше танков делали чем немцы успевали их сжигать.
Старый> И в этом тоже Сталин с Жуковым виноваты? ;)

Конечно.
Barbarossa>> Так что не убедили вы меня господин историк. Непонятно мне (ну в силу моей природной тупости наверно)
Старый> Без сомнения
Barbarossa>> как же так все в 1941 году получилось.
Старый> Да ужжж... Всем понятно а вам непонятно. Может всётаки с понималкой какие проблемы?

НУ и чего тебе понятно, ска жи плиз по пунктам почему они до нас три месяца шли а мы до них четыре года? А знаток вы наш.
Barbarossa>> Ваше произведение мне ответа не дало. Как в крыму имея превосходство в живой силе и технике стоя в обороне мы потерпели такое поражение.
Barbarossa>> У меня ответ есть.
Старый> Чтоооо??? И тут Жуков???? :blink::blink::blink:
Старый> Вобщем что мы имеем? Мы имеем дело с ничтоже сумнящемся которое ни ухом ни рылом в вопросах о которых оно взялось судить. И удовлетворение ему доставляет сам факт того что интернет дал ему возможность публично поонанировать на великих людей, спасителей отечества.

Насчет онанизма - онанируют на своих кумиров, у меня кумиров нет. Так что вы немножко не по адресу. Я могу например насрать нагадить, поскольку Жуков для меня враг. А раз уж вы эту тему подняли насчет онанизма,наверно это вы по начам рукоблудием на памятник Жукову занимаетесь. Как милиция еще не поймала.


Старый> И что примечательно: именно из таких кадров рекрутируются ряды нацистов, что немецких что русских. [»]

   
RU 140466(ака Нумер) #29.12.2005 14:16
+
-
edit
 
Барбаросса, ну в конце концов, перенесите свои завывания в специально выделенную тему.

>И как же Павлов фронт противнику сдал. Ключ на бархатной подушечке принес.

Сдал-не сдал, а вот вопросов к нему по поводу его "командования" море.

>А что им еще делать? Либо Сталин их лично вольнет л ибо они ему покажут что хорошо воюют - тобишь у них большие потери. У нас в армии до сих пор так оценивают командиров - по потерям. Или для вас это открытие.

Вам кто-то наврал. Всегда в армии командиров оценивали по достигнутым резальтатам (сиречь выполнению задач), плюс "особо отличившихся" по потерям судили.

>Почему можно Черняховского , Толбухина. А да еще масленникова

Масленников который 39 А? И к нему нет претензий? Бу-га-га. Черняховский в начале войны тоже свою дивизию сточил до ушей без особых результатов.

>А какой наступление? Ну и кудажек мы наступали. На москву, увлекая немцев за собой?

Что такое сражение под Дубно не знаете? Что-нибудь про "бой у Олиты" слышали? Про окружение Викинга под Монастырщиной? Про Сольцы? Про Оратов? Про наступление Петровского через Днепр?

>А чего она сделала? Берлин в 41 взяла. Как же немцы в 41 под Москвою оказались?

Ну если бы она ничего не делала, то фрицы бы на линии Архангельск-Волга оказались. Ну как год назад на Луаре. :D

>Масленников.

Потому что ему только один раз фронт доверили и по результам боевой деятельности вскоре отозвали. До этого он раза 2 оказывался в кружении и был разгромлен.

>Эх меня там небыло.... Я бы порулил.

Заметно, знания так и прут.

>Мехкорпуса которые вы имете ввиду расформировали в самом начале войны поскольку они показали свою полную несостоятельность по сравнению с немецкими панцердивизиями.

В приказе на расформирования про панцердивизионы речи не шло. :D

> Исаев этим оправдывает наше поражения в 1941. Правда он забыл сказать кто ж отвечал за разработку оргструктуры нашего мехкорпуса.

Уточню, Павлов.

>А к 42 году создали новыне мехкорпуса с нормальной численностью ат-артиллерии и пехоты. Догда более-менее начали нормально воевать. А с 1941-42 у нас бли тока батальоны и бригады.

Дивизии ещё были.

>попытка три:
Операция "Марс" - помимо двух фронтов, три новообразованных мехкорпуса( специально для Старого который не знает историю "своего" народа).

Два мк: 3 мк Катукова и 1 мк Соломатина.

>Если приказы начгенштаба игнорируються значит он не контролирует армию, то бишь некомпетентен.

Тогда ОКВ вообще не компетентен, потому что на его приказы забивали хронически.
   
1 10 11 12 13 14 15 16

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru