Как Вы относитесь к Суворову (Резуну)

Не у Чобитка брал.

.
1.Н.>

и в Африке итальяшкам помогать

 

1.Н.> 3 дивизии,одна из которых сформирована на месте - как страшно!

А то, что этим дивизиям снабжение надо тащить по морю и жечь при этом не синтетику, а доброе нефтянное топливо- этт не страшно?

Снабжение 3 дивизий по меркам Ост-фронта - просто смешно. А насчёт "старого нефтяного топлива", которое непонятно, чем лучше синтетического кроме цены: так в том-то и дело, что итальянский флот и войска на Ост-фронте кушали разное топливо. Потому они практически независимы.

Ну, во-впервых, не только трёх, или сами итальянцы ничего не потребляли? Или мы траты на союзников будем учитывать только для Остфронта?
Во-вторых использование синтетики само по себе была мерой не от хорошей жизни и то, что приходилось её использовать только для того, чтобы не дай бог не потратить там, где нефтетопливо незаменимо (дизеля)- это что, не аргумент? Или вы считаете, что карбюратоный движок, способный работать на синтетики не сможет работать на бензине из нефти?
И наконец,- о масштабах: да, Ост-фронт-это фронтовые операции, Средиземноморье стало фронтовой операцией только тогда, когда вишисткая Франция традиционно предала потенциального союзника. Но масштабы и важность направления- это ничего?
Когда немцы проводили свою наступательную кампанию 42-года на Остфронте, как они начали экономить на Heeresgruppen Mitte и Nord? Да, повторюсь- союзников на Остфронте учитывать будем, али как?

Ну, во-впервых, не только трёх, или сами итальянцы ничего не потребляли?

 

Слив засчитан (с). Речь шла о немецких дивизиях.

Или мы траты на союзников будем учитывать только для Остфронта?

 

Ещё раз: снабжение итальянцев и Кригсмарине с одной стороны и Ост-фронта с другой совершенно перпендикулярно, так как вторых всё равно обеспечивали в значительной мере синтетической горючкой, что позволило решить проблемы с топливом.

Во-вторых использование синтетики само по себе была мерой не от хорошей жизни и то, что приходилось её использовать только для того, чтобы не дай бог не потратить там, где нефтетопливо незаменимо (дизеля)- это что, не аргумент?

 

Конечно не аргумент. Потому что топливо уже было. И особых проблем с ним не было до выноса этого самого производства синтетики. И потому появление ещё и нефти сильно не влияло.

Или вы считаете, что карбюратоный движок, способный работать на синтетики не сможет работать на бензине из нефти?

 

А нахрена?

И наконец,- о масштабах: да, Ост-фронт-это фронтовые операции

 

Фронтовая операция - это операция одного фронта. На Ост-фронте были стратегические операции(вроде так называлось).

Средиземноморье стало фронтовой операцией только тогда, когда вишисткая Франция традиционно предала потенциального союзника.

 

Точнее отказалась воевать с заведомо более сильным противником.

Но масштабы и важность направления- это ничего?

 

Конечно ничего, потому что как бы всё это "важным" не было практически никакого влияния на события на Ост-фронте до 1943 этот ТВД не имел.

Когда немцы проводили свою наступательную кампанию 42-года на Остфронте, как они начали экономить на Heeresgruppen Mitte и Nord?

 

Так сколько там осталось к осени 1942 в Тотенкопфе? 5000 человек? Да чего там к осени 1942?! Осенью 1941 от тд оставались рожки да ножки - танковые полки были выбиты процентов на 60-70, да и мотострелковые и артиллерийские понесли огромные потери и были утомлены. Понятно, почему была экономия?

Да, повторюсь- союзников на Остфронте учитывать будем, али как?

 

Да как хотите. И так и сяк лишние 3 дивизии никакой принципиальной роли не играли.

Я не нашёл подходящего варианта ответа. Выбрал "понял главное, объяснил хреново".

Под "понял главное" я понимаю (каламбур-с), что он показал, что официальная советская версия во многом не стыкуется. И это заставило многих думать. Вот его заслуга.

Как историк, на мой взгляд, он слаб и, действительно, любит подгонять факты под идеи.

Но во многом благодаря его книгам, всколыхнувшим общество, появились хорошие исторические исследования.

Мне, например, очень нравится глубокий труд Мельтюхова, опубликованный под трескучим названием "Упущенный шанс Сталина". Несмотря на название книга отличная.

Постепенно общество приходит к выводу, что "каждый моет свою шмулю", что белых и пушистых государств в 30-е годы (как и сейчас) не было. Такая точка зрения - хороший противовес фанатизму, национализму и прочим экстремизмам. И в этом есть доля заслуг Резуна.

Я не нашёл подходящего варианта ответа. Выбрал "понял главное, объяснил хреново".

Под "понял главное" я понимаю (каламбур-с), что он показал, что официальная советская версия во многом не стыкуется. И это заставило многих думать. Вот его заслуга.

 

Что в любой официальной версии есть нестыковки - это и ежу понятно. А думать заставили совсем другие книги. Тот же Мельтюхов в этом плане на порядок лучше. А Резун мозги скорее выщелачивает.

Но во многом благодаря его книгам, всколыхнувшим общество, появились хорошие исторические исследования.

 

Ну например?

Мне, например, очень нравится глубокий труд Мельтюхова, опубликованный под трескучим названием "Упущенный шанс Сталина". Несмотря на название книга отличная.

 

Ну и каким боком он с Резуном связан?

Бурундук_> Мне, например, очень нравится глубокий труд Мельтюхова, опубликованный под трескучим названием "Упущенный шанс Сталина". Несмотря на название книга отличная.

 

Полнейшая чепуха. По существу мало отличается от резуновской "теории". И по методам "доказательства" - тоже.

Бурундук_>> Мне, например, очень нравится глубокий труд Мельтюхова, опубликованный под трескучим названием "Упущенный шанс Сталина". Несмотря на название книга отличная.

 

Старый> Полнейшая чепуха. По существу мало отличается от резуновской "теории". И по методам "доказательства" - тоже.
- Старый, привет!
То ли дело - "Воспоминания и размышления" маршала Г.К.Жукова!

>Полнейшая чепуха. По существу мало отличается от резуновской "теории". И по методам "доказательства" - тоже.

Старый, а Вы Мельтюхова читали? А то сравнение замечательной книги на тоннах источников от различных сторон и с обширным попилом архивов с мурзилками резуна смешно выглядит.

>- Старый, привет!
>То ли дело - "Воспоминания и размышления" маршала Г.К.Жукова!

Это единственная книга, которую Вы осилили кроме Резуна?

Совершенно непонятна фраза насчет Резуна, "заставившего пересмотреть официальную коммунистическую версию о начале ВОВ".

Это что за версия такая? Если о внезапном нападении немцев - так оно было. И даже Резуном не пересмотрено. Заявы об "абсолютном миролюбии" в 40е годы тоже кроме как у Резуна даже в пропаганде СССР я не встречал. Сам каку-то "коммунистическую версию" сочинил и с ней своей любимой и воюет .

>>Полнейшая чепуха. По существу мало отличается от резуновской "теории". И по методам "доказательства" - тоже.
1.Н.> Старый, а Вы Мельтюхова читали? А то сравнение замечательной книги на тоннах источников от различных сторон и с обширным попилом архивов с мурзилками резуна смешно выглядит.

Читал. Правда в инете. Ссылку давали здесь же, на этом форуме. Только там почемуто статья Мельтюхова была маленькая, несколько страничек. Есть чего побольше? Дайте ссылку?

По поводу Резуна - во всяком случае его "ледокол" был ледоколом в прямом смысле слова, он по мозгам фициальных историков да и всего общества хорошо прошелся. Не будь Резуна не было бы и Исаева. Онтолько из за того себе имя сделал что поместил на обложку слово Антиледокол)или антисуворов) точно не помню. Все остальное у него отстой. особенно про "Котлы". И темин бли придумал иглоукалывание, тока он не в тему. РККа не иголки вгонял а ломы из сотен тысяч жизней и толку мало было по началу. а нумер мне кстати так простую арифметическую задачку и не решил про то куда делись 9,5 млн. человек. Тему то закрыли.

Читал. Правда в инете. Ссылку давали здесь же, на этом форуме. Только там почемуто статья Мельтюхова была маленькая, несколько страничек. Есть чего побольше? Дайте ссылку?

 

Хоть стой хоть падай. Т.е. "Упущенный шанс Сталина" Вы просто не читали? Вах! Старый, книга есть на милитере, в разделе "исследования". 350 страниц вордовского текста.

Все остальное у него отстой. особенно про "Котлы". И темин бли придумал иглоукалывание, тока он не в тему.

 

Это не термин, это объяснение для чайников вроде тебя.

РККа не иголки вгонял а ломы из сотен тысяч жизней и толку мало было по началу.

 

Покажите хоть один контрудар с потерями в "сотни тысяч жизней".

а нумер мне кстати так простую арифметическую задачку и не решил про то куда делись 9,5 млн. человек. Тему то закрыли.

 

Задачка не имеет решения ибо условия у тебя некорректные. Потому что численность РККА намного больше, чем 6 млн у тебя. Нормальный человек Кривошеина глянул бы, как он потери считал, но чукча ведь не читатель.

1.Н.> Хоть стой хоть падай. Т.е. "Упущенный шанс Сталина" Вы просто не читали? Вах! Старый, книга есть на милитере, в разделе "исследования". 350 страниц вордовского текста.

Я и Резуна не читал, только Ледокол и День М. Зачем? Что я из них узнАю? Только чтоб поматериться?
Ну дайте прямую ссылку на "Упущеный шанс", может попробую на работе глянуть.

Вообще и сами найти могли, где искать я вполне доступлно показал.

Из Мельтюхова Вы много чего узнаете. На мой взгляд это пока лучшая из доступных книг о том, как началась война.

Бурундук_> Под "понял главное" я понимаю (каламбур-с), что он показал, что официальная советская версия во многом не стыкуется.
[»]

Проблемка в том, что не существовало единой и постоянной "официальной советской версии". Она со временем менялась, и довольно значительно. Да и разные исследователи акценты расставляли по разному, от "внезапности" до "Сталин - кАзел"
На той же "Милитере" в "Исследованиях" можете ознакомиться, там и Анфилов и Некрич имеются.

1.Н.> Это не термин, это объяснение для чайников вроде тебя.


Ну вот не можешь своими словами ничего объяснить не можешь, кроме чайника у тебя нет никаких аргументов "историк в кортких штанишках". А эт о говорит об отсутствии у тебя абстрактного мышления и соответственно твоем низком интеллектуальном, можно сказать даже ущербном уровне.
1.Н.>

РККа не иголки вгонял а ломы из сотен тысяч жизней и толку мало было по началу.

 

1.Н.> Покажите хоть один контрудар с потерями в "сотни тысяч жизней".
"МАРС" и все предыдущие попытки срезать Ржевский выступ. Объяснения Исаева про то что типа это отвлекающий маневр меня не устраивают.


1.Н.>

а нумер мне кстати так простую арифметическую задачку и не решил про то куда делись 9,5 млн. человек. Тему то закрыли.

 

1.Н.> Задачка не имеет решения ибо условия у тебя некорректные. Потому что численность РККА намного больше, чем 6 млн у тебя. Нормальный человек Кривошеина глянул бы, как он потери считал, но чукча ведь не читатель. [»]

Да нет тебе просто ответить нечего, я же все по полочкам разложил про потери, но у упертых Жукофилов/Сталинистов/антифашистов типа тебя мозг работает только как триггер. Ты на любой вопрос начинаешь орать что все кроме тебя и Исаева(ах ну да, еще про Морозова забыл) полные чайник сыпать номерами дивизий какие то карты мне приводить. Да не интерсны мне эти карты, мне интересно где 9,5 миллионов. Как то здоров у нас получаеться обороняемся - у нас потерь больше (даже когда войск больше у РККА как в Крыму например), наступаем - унас потерь снова больше, а Жуков гений.

Прям как аксиома или постулат церковный.

Ну вот не можешь своими словами ничего объяснить не можешь, кроме чайника у тебя нет никаких аргументов "историк в кортких штанишках". А эт о говорит об отсутствии у тебя абстрактного мышления и соответственно твоем низком интеллектуальном, можно сказать даже ущербном уровне.

 

Ну ты, ущербный, где я "иглоукалывание" упоминял? Я лишь объяснил , что это такое для тебя.

"МАРС" и все предыдущие попытки срезать Ржевский выступ.

 

С каких это пор Марс стал контрударом? Чего опять куришь?

Объяснения Исаева про то что типа это отвлекающий маневр меня не устраивают.

 

Иногда лучше читать, чем печатать. Вот тебе неплохо бы почитать что на самом деле Исаев думает по этому поводу.

1.Н.>

а нумер мне кстати так простую арифметическую задачку и не решил про то куда делись 9,5 млн. человек. Тему то закрыли.

Да нет тебе просто ответить нечего, я же все по полочкам разложил про потери, но у упертых Жукофилов/Сталинистов/антифашистов типа тебя мозг работает только как триггер.

 

Соврал ты по полочкам. Я же отослал читать Кривошеина про численность РККА в конце войны. Никакие не 6 млн а куда больше.

Ты на любой вопрос начинаешь орать что все кроме тебя и Исаева(ах ну да, еще про Морозова забыл) полные чайник сыпать номерами дивизий какие то карты мне приводить.

 

Это аргументы называется, не знал? Заметно, кроме криков от тебя ничего не слышно.

Да не интерсны мне эти карты, мне интересно где 9,5 миллионов.

 

Демобилизовались они, демобилизовались. После войны.

Как то здоров у нас получаеться обороняемся - у нас потерь больше (даже когда войск больше у РККА как в Крыму например), наступаем - унас потерь снова больше, а Жуков гений.

 

В Белорусской операции у нас потери больше? Не знал.

Прям как аксиома или постулат церковный.

 

Замечательное определение твоиму "тезису" "завалили трупами".

Barbarossa> Как то здоров у нас получаеться обороняемся - у нас потерь больше (даже когда войск больше у РККА как в Крыму например), наступаем - унас потерь снова больше, а Жуков гений.
Barbarossa> Прям как аксиома или постулат церковный. [»]
Вобщето когда отсталая страна воюет с передовой то то бОльшие потери это закономерность.

AlexDrozd> Проблемка в том, что не существовало единой и постоянной "официальной советской версии".

Ну в принципе версию изложеную в 12-томнике "Вторая мировая война" издания начала 70-х можно считать официальной.

1.Н.> ВОЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА --[ Исследования ]-- Мельтюхов М.И. Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939-1941
1.Н.> Вообще и сами найти могли, где искать я вполне доступлно показал. [»]

Ну вот я должен был набирать руками "милитералиб.ру" и вспоминать где там точка посредине.

Читал я это. Провокатор он. Как Резун только гораздо утончённее.
Нигде ни в документах ни по смыслу нет и намёка что СССР выступит инициатором войны, что СССР первым её начнёт. И он вынужден так и сяк передёргивать тасовать и фабриковать чтоб протащить такой вывод.

Читал я это. Провокатор он. Как Резун только гораздо утончённее.

 

На редкость содержательный анализ 350 страничного труда с 1600 ссылок на источники.

Нигде ни в документах ни по смыслу нет и намёка что СССР выступит инициатором войны, что СССР первым её начнёт. И он вынужден так и сяк передёргивать тасовать и фабриковать чтоб протащить такой вывод.

 

А Вы подумайте, что конкретно у него неправильно? Это первое. И второе - Вы помните, за что я рекомендовал Мельтюхова?