[image]

Нет желания обсудить прекращение производства "Волги"?

 
1 2 3 4 5

Aaz

модератор
★★☆
Waldi> Не знаю, мне больше по душе последние серии, наверное, потому что их в детстве еще массово видел и даже внутре сидел.
Ну, это кто в чем сидел... :)

Waldi> Они строже, "застойнее", в них нет какого-то послевоенного "барокко-рококо", что-ли...
Так в том-то и прелесть первых моделей. "Стилизованные" М-21 последних серий потеряли лицо - примерно так же, как зачастую не имеют лица современные "обмылки". :)

Waldi> Я имел в виду как раз оставить интерьер/екстерьер по возможности нетронутым (тока доводка до требований БДД),..
Дохлый номер. Современный требования подразумевают "безопасную деформацию кузова", а что М-20, что М-21 - просто танки...

Waldi> Или опционно ставить мотор от Уаза, или что там подходит по звуку :-)
Это, ИМХО, как раз не проблема - резонаторы сейчас научились неплохо считать и делать: хоть "запор" заставят рычать, аки "Феррари". :)

Waldi> Еще идея - для умельцев, недовольных качеством сборки "совецких машин", мона предусмотреть продажу в виде кита...
А что, разве их сейчас не так именно продают? :):):) "Сделай сам" называется: гайки наживили, а затягивает уж владелец... :)
   

Waldi

втянувшийся
Aaz> Так в том-то и прелесть первых моделей
Если основная конструкция корпуса неизменна, то варьированием рюшечек (бампер, гриль, блямбочки) мона выпуск всех трих серий обеспечить.
Aaz> Дохлый номер. Современный требования подразумевают "безопасную деформацию кузова"
Ну дак они и не деформируются воопче, т.е. безопасные. Шютка.
А как быть с УАЗиками, РАФикам и т.п. танками на дорогах? Нельзя ли делать крылья-капот из тонкого железа на смятие, а бампер упереть на раму через деформируемые элементы?
Aaz> А что, разве их сейчас не так именно продают? :):):) "Сделай сам" называется: гайки наживили, а затягивает уж владелец...
Ну вот ГАЗ-21 так еще не делают..

   
+
-
edit
 

digger

аксакал

В мелкoй серии лучше плaстмaссoвый кузoв нa прoстрaнственнoй рaме. Пo плaстмaссе кузoвнoй ремoнт гoрaздo прoще и не ржaвеет. Стaльнoй кузoв делaют либo кузoвными штaмпaми, либo выкoлoткoй, oбa вaриaнтa дoрoгие.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
MIKLE> а авиция и ракетная техника? там объёмы поболее автопрома, если тоннаж учитывать...

Тоннаж как единица сравнения тут наверно не корректен. Я честно говоря достаточно далек от авиационных технологий - трудно судить как у них там обстоит дело с производительностью и себестоимостью.


A.1.>> На ВАЗе с трудом с непокрытой стали на оцинковку перешли (частично) на 2110 и Калине (проблем немерянно было) - а ты говоришь алюминий :) .
MIKLE> дык оцинковка сложнее в некотором смысле...

Видишь ли у них сварочные линии (многоточечные сварочные машины) на которых варили классику, потом 8-9 семейство (а потом и 10-е) были рассчитаны на непокрытый металл или металл с односторонней оцинковкой.
Дело в том что сварочные электроды медные и в процессе сварки при высокой температуре и давлении они активно взаимодействуют с цинковым покрытием, в результате чего быстро загрязняется и изнашивается контактная поверхность электородов. И чем толще слой цинка, тем больше износ. Поэтому стойкость электродов при сварке двухсторонне оцинкованного листа (толщина покрытия 8-10 мкм) в 2 раза меньше чем по "черному" металлу.
Приходится через 80-100 точек останавливать сварочный автомат и вручную зачищать контактные поверхности на куче электродов. А механизировать процесс зачистки - так проще и дешевле новое оборудование купить: с рабочими органами типа двухсторонних клещей (что и сделали для Калины).
И еще есть заморочки (не только у нас - у всех в мире) с адгезией краски и грунтовки к цинковому слою. Поэтому из двухсторонней горяче- и электрооцинкованной стали варят внутренние детали, а из односторонней электрооцинкованной наружные лицевые детали (цинком вовнутрь) кузова.
В общем у ВАЗ-2110 по кузову расклад такой: по весу непокрытые стали 48% (121,1 кг), горячеоцинкованная 6% (15,9 кг), электрооцинкованная 46% (117 кг). По поверхности кузова: оцинковка 23,8 кв.м (29%), остальное 57,6 кв.м (71%).
У Калины: непокрытая сталь 50% (150,7 кг), электрооцинковка 14% (41,2 кг), горячеоцинкованная 36% (109,5 кг). По поверхности кузова: оцинковка 37,9 кв.м (47%), остальное 42,4 кв.м (53%).



MIKLE> есть промежуточный вариант-применение не железа а б.м. приличных сталей. и коррозия и прчность улучшается, но это кабы не дороже люминя...

Уже есть и не дороже.
В 1994 году буржуи (около двух десятков ведущих металлургических компаний из Штатов, Европы и Японии) создали консорциум ULSAB (Ultra Light Steel Auto Body) - по инициативе американцев кстати (у них 15% от общего обьема производства стали составляет автомобильный лист). Примерно в это время уже автомобильные фирмы (опять по почину американцев) замутили новую концепцию создания автомобиля AVC (Advanced Vehikle Concepts). Вскоре их обьединили в одну концепцию ULSAB-AVC, цель которой создание современной концепции автомобиля с легким стальным кузовом, а головным подразделением назначили НИ центр Порше. Конкретно ставилась задача разработать высокопрочные марки автомобильной стали типа HSS и AHSS. разработать новый легкий и более безопасный кузов (изготовленный 100% из HSS или на 80% из AHSS), уменьшить количество основных узлов кузова до 81, за счет снижения веса автомобиля добиться экономии топлива. И при этом требовалось уложится в следующую себестоимость: 9200$ за бензиновый вариант и 10200$ за дизельный при годовом обьеме выпуска 225 тыс. шт.
Ну и там предусматривалось также решить кучу всяческих вопросов начиная от обеспечения лучевой сварки высокопрочных сталей и кончая созданием сталей с повышенной сопротивляемостью вмятинам (DR-сталь), сталей с трип-эффектом (trp-aided DP steel), CP-сталь - в общем много чего еще - не буду перечислять - и так много понаписал.
В общем процесс идет и цветет, много вещей уже внедрили в производство, много разрабатывается (в частности лет через 10 все серьезные производители перейдут с электроконтактной сварки на лазерную и т.п.).
Сам понимаешь где российский автопром находится относительно этого праздника жизни - потому умные люди и отказались новую Волгу юзать.
   
+
-
edit
 

digger

аксакал

>цинком вовнутрь кузова.

B Хелме строили баню. Когда дело дошло до столярных работ, умники задумались: если настлать пол неструганными досками, можно занозить ноги, а на полированных поскользнуться и упасть. Как быть? Спорили до хрипоты, пока раввин не нашел решения.
- Евреи! - сказал он. - Надо обстругать и отполировать доски с одной стороны и настелить их этой стороной вниз.
 


Тa же лoгикa :D .

У Пежo-405 с двустoрoнней oцинкoвкoй всегo, крoме крыши. :P
   

Aaz

модератор
★★☆
Waldi> Нельзя ли делать крылья-капот из тонкого железа на смятие, а бампер упереть на раму через деформируемые элементы?
Да все можно - но это будет уже не М-21. Толщина металла на "Победах", "Волгах", ЗиМах ощущается "на взгляд", и, ИМХО, является неотъемлемой частью облика этих машин.
Можно сделать жесть или пластик, но это уже будет "низкий класс, нечистая работа" (с - О.Бендер).

Aaz>> А что, разве их сейчас не так именно продают? :):):) "Сделай сам" называется: гайки наживили, а затягивает уж владелец...
Waldi> Ну вот ГАЗ-21 так еще не делают..
Угу, вот только их в таком виде и не хватало... :)
   

Aaz

модератор
★★☆
A.1.> Тоннаж как единица сравнения тут наверно не корректен. Я честно говоря достаточно далек от авиационных технологий - трудно судить как у них там обстоит дело с производительностью и себестоимостью.
А Вы просто по трудозатратам прикиньте. Скажем, завод с численность 25 000 чел. производит в год 100 самолетов. Навскидку, плюс еще два раза по столько же смежников...
Авиапром был самой многочисленной отраслью в Союзе. Да, ЗиЛ, АЗЛК, ВАЗ были большими, но авиазаводов даже сборочных было все же больше. Если учесть, что они имели персонала по 15-25 тыс. чел., то можете представить...
   

MIKLE

старожил

A.1.>> Тоннаж как единица сравнения тут наверно не корректен. Я честно говоря достаточно далек от авиационных технологий - трудно судить как у них там обстоит дело с производительностью и себестоимостью.
Aaz> А Вы просто по трудозатратам прикиньте. Скажем, завод с численность 25 000 чел. производит в год 100 самолетов. Навскидку, плюс еще два раза по столько же смежников...
Aaz> Авиапром был самой многочисленной отраслью в Союзе. Да, ЗиЛ, АЗЛК, ВАЗ были большими, но авиазаводов даже сборочных было все же больше. Если учесть, что они имели персонала по 15-25 тыс. чел., то можете представить... [»]

встречный вопрос. какова в самолёте по трудозатратам доля планера? ведь основной геморрой я так понимаю движки, гидравлика высокого давления и пр... да и уровень конструкции немного другой, это не аудюхи штамповать... хотя в любом случае не дёшево...
   

Aaz

модератор
★★☆
MIKLE> встречный вопрос. какова в самолёте по трудозатратам доля планера? ведь основной геморрой я так понимаю движки, гидравлика высокого давления и пр...
Планер планеру рознь... Титановый центроплан Су-27 - вещь отнюдь не дешевая. "Цельносварной" из стали МиГ-25 - тоже штука не дешевая. Характерный пример: Су-25 стоил почти столько же, сколько МиГ-29, и происходило это за счет титановой "ванны", бронестекол, ППУ в баках и прочих "планерных" наворотов, ибо по БРЭО, как Вы понимаете, МиГ-29 был намного дороже.
На пассажирских машинах БРЭО было относительно проще, а фюзеляж - "массивнее", поэтому и там "жестянка" значительную долю в стоимости занимала.

Плюс, не забывайте про МОНТАЖ. Та же самая "гидравлика высокого давления" - это не только г/насосы из Балашихи и приводы из Павлово-на-Оке, это еще и монтаж трубопроводов. Один из основных геморов на КнААПО при освоении производства Су-27 был обусловлен как раз г/с с рабочим давлением 280 кг/кв.см (вместо "привычных" 210 кг/кв.см).
   

MIKLE

старожил

в общем если отбросить экзотику-люминьевый автомобиль не так дорог как кажется... имхо эта та ниша которую рф может занять... не грабительские схемы с ввозом сырья электролизом у нас и вывозом болванок люминя, а кузовное производство хотяб... плюс отвёрточная досборка... эххх мячты...
   

Waldi

втянувшийся
Есть мнение, что штамповка алюминиевого проката в корне отлична от стальной штамповки (что-то там с свойствами тягучести), поэтому менять надо будет не только сварочное, но и прессовое оборудование. А это деньги немеряные. Серийно выпускают тока Ауди А8 и А2, но что-то у последнего с продажами не заладилось - у него куча более дешевых конкурентов в его классе.
   
Это сообщение редактировалось 20.12.2005 в 12:50

Aaz

модератор
★★☆
Waldi> Есть мнение, что штамповка алюминиевого проката в корне отлична от стальной штампоки (что-то там с свойствами тягучести), поэтому менять надо будеть не только сварочное, но и прессовое оборудование. А это деньги немеряные. Серийно выпускают тока Ауди А8 и А2, но что-то у последнего с продажами не заладилось - у него куча более дешевых конкурентов в его класса.
Все верно.
Таки и надо делать то, для чего алюминий лучше подходит - без вые...нов с поверхностями двойной кривизны. Пример перед глазами есть: мой любимый неувядаемый "Дефендер". :) Дюралевая "Нива" вполне бы пошла - если уж она в ее первозданном (и довольно ублюдочном, ИМХО) виде была востребована.
   

ED

старожил
★★★☆
Waldi>Насколько я помню, ГАЗ-21 имеет рамную конструкцию
Ничего подобного. Несущий кузов.
   

Vidi

опытный

MIKLE> проблема коррозии решается. жёсткость прочность на пять, нет смысла в скрытых полостях с их вечными проблемами...

Остаётся проблема гальванопар. Всё равно же придётся алюминий соединять со сталью.
К тому же проблемы с покраской станут ещё острее - на АЛ покрытия держатся ещё хуже, даже чем на Zn.


> Толщина металла на "Победах", "Волгах", ЗиМах ощущается "на взгляд

да, и подтверждается глухим звуком при пальпации. При этом толщина на них усугубляется почти сферической формой деталей.
По Тем капотам и крышам ходить можно.
Слышал, что в журнале Диджей пауэр была статья про 21ю на Брюссельской выставке (там она то ли первый приз взяла, то ли медаль золотую).
В статье машину назвали что то типа - Уже не грузовик, ещё не автомобиль (по слуху помню смахивало на Ноу трак - ноу кар)

> (в частности лет через 10 все серьезные производители перейдут с электроконтактной сварки на лазерную и т.п.).

Только что Бачинский-Стилавин рассказывали что на гольф5, уже сейчас 120 метров лазерных швов. Поэтому можно сэкономить на толщине и весе стёкол, исключив их из силового каркаса.

Aaz> Авиапром был самой многочисленной отраслью в Союзе

Кстати говоря - свои технолигии он всё же доносил до населения.
Казанский завод первым в мире начал массово делать дюралеые моторные лодки (Кстати - ктонить угадает как они назывались? ;) )
Но они были клёпанными.
потом появились сварные лодки Прогресс. Сначала они были дюралевые, и плоские детали коробились при сварке. С этим попытались бороться применением штампованных деталей гнутых в 2х плоскостях. И всё равно результат стал стабильным, только когда окончательно перешли на сплавы АМг.

Так что люминий в виде чистого Д1 или Д16 вряд ли применИм на автомобилях.
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
A.1.>>цинком вовнутрь кузова.
digger>>B Хелме строили баню. Когда дело дошло до столярных работ, умники задумались: если настлать пол неструганными досками, можно занозить ноги, а на полированных поскользнуться и упасть. Как быть? Спорили до хрипоты, пока раввин не нашел решения.
digger> - Евреи! - сказал он. - Надо обстругать и отполировать доски с одной стороны и настелить их этой стороной вниз.
digger> Тa же лoгикa :D .


Логика тут в том, что для внедрения на ВАЗе вот этого:
digger - У Пежo-405 с двустoрoнней oцинкoвкoй всегo, крoме крыши.
 

потребуется полная реконструкция кузовного производства - начиная от внедрения новых сварочных автоматов, модернизации штампового хозяйства (потому что оцинкованный металл в штампе ведет себя несколько по другому нежели "черный") и кончая изменением конструкции кузова (потому что для обеспечения работы новых сварочных автоматов придется по другому сконструировать многие узлы кузова) и т.п.
А стоит это все нехилых денег и ляжет на себестоимость - т.е. в конечном итоге на "продажную" стоимость машины - а она уже сейчас загнана под верхний предел. И это при том, что данные нововедения отнюдь не гарантируют того, что покупатель тут же в драку бросится покупать десятки и Калины (т.е. затраты на полную оцинковка кузовов Лад не компенсируются повышением потребительского интереса к этой машине).
А о том что "цинком внутрь" - так внутренние и закрытые полости кузова корродируют быстрее нежели чем с наружной поверхности. Опять же есть проблемы качественной покраски по цинку - т.е. опять нужно новое оборудование, новые технологии, новые лакокрасочные материалы - и это все опять будет стоить денег, которые в конечном итоге придеться брать с покупателя.
   

ED

старожил
★★★☆
>Казанский завод первым в мире начал массово делать дюралеые моторные лодки (Кстати - ктонить угадает как они назывались?
"Казанка"
   
+
-
edit
 

Alex 129

координатор
★★★★★
>> Толщина металла на "Победах", "Волгах", ЗиМах ощущается "на взгляд
Vidi> да, и подтверждается глухим звуком при пальпации. При этом толщина на них усугубляется почти сферической формой деталей.
Vidi> По Тем капотам и крышам ходить можно.

Да. Их делали из стального листа собственного (советского) производства, который в то время не имел требуемого качества и конструкторам приходилось применять более толстый металл нежели чем на зарубежных аналогах. А поскольку при производстве Победы из-за отсутствия необходимого количества холоднокатанного листа применяли горячекатанный (который при штамповке дает больше поверхностных дефектов) - то эти дефекты на наружных поверхностях кузова приходилось вручную лудить оловом (отсюда и пошли легенды о "полностью луженом" кузове у Побед).


Vidi> Слышал, что в журнале Диджей пауэр была статья про 21ю на Брюссельской выставке (там она то ли первый приз взяла, то ли медаль золотую).

Золотую медаль в 1958 году.


Vidi> Только что Бачинский-Стилавин рассказывали что на гольф5, уже сейчас 120 метров лазерных швов. Поэтому можно сэкономить на толщине и весе стёкол, исключив их из силового каркаса.

Лазерная сварка дает много "вкусностей" - и вообще в ряде случаев теперь без нее просто не обойтись.
Например теперь в плане повышения пассивной безопасности кузова применяют охватывающие салон конструкции из полых профилей и труб - при традиционной электроконтактной сварке внахлест двух листов требуется двухсторонний доступ к зоне сварки - т.е. сварка вышеописанной конструкции становится невозможной и трудновыполнимой. В результате возникает потребность в стыковых соединениях и односторонней сварке - для чего очень подходит лазерная сварка.
И вообще лазерная сварка позволяет варить более жесткие и в тоже время легкие конструкции.
За последнее десятилетие применяемость лазерной сварки в автомобильной промышленности увеличивается в среднем на 10% в год.
Например на данный момент с помощью лазерной сварки варят следующие элементы кузова:
- передние элементы кузова: БМВ и Мерседес;
- верхние элементы кузова: Опель, Вольво;
- крыша: Ауди, БМВ, Форд, GM, Мерседес, Опель, Рено, Вольво, Фольксваген;
- стойки: Ауди, Мерседес;
- пол: БМВ, Хонда, Опель, Сузуки, Фольксваген;
- двери: Хонда, Порше.
   
RU Barbarossa #20.12.2005 16:11
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Ведмедь>
BrAB, 17.12.2005 18:04:50:
Ведмедь> в туже тему: СОК в 2006 снимет с производства шестерку.... динозавры уходят :)
Ведмедь>
[»]

Ведмедь>
 

Ведмедь> Слушай, ну дольше 30 лет машину уже неприлично выпускать :) [»]

Есть исключения - например Жук, ну Шестерке и 24 пора на покой. Прощай "Баржа". Жалко что и на ГАЗ3106 поставили крест. Вместо нее будут делать "Махиндру"
   
RU Barbarossa #20.12.2005 16:12
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
23AG_Oves> Эх, сидел тут в "Камри Променант" праворульной 92-го года... АБС, кандей,ГУР конечно, всё электрифицировано...
23AG_Oves>
Насколько я понял производство нынешней Волги будет продолжаться пока будет спрос
 

23AG_Oves> А я думал вообще останавливают сборку... Т.е. какое-то время будут выпускать ещё... [»]

С двиглом от Крайслера.
   

MIKLE

старожил

Waldi> Есть мнение, что штамповка алюминиевого проката в корне отлична от стальной штамповки (что-то там с свойствами тягучести), поэтому менять надо будет не только сварочное, но и прессовое оборудование. А это деньги немеряные. Серийно выпускают тока Ауди А8 и А2, но что-то у последнего с продажами не заладилось - у него куча более дешевых конкурентов в его классе. [»]

до того каск пойдёт процесс старения-дюраль можно штамповать. полежт-нужен отжиг.
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Авиапром был самой многочисленной отраслью в Союзе
Vidi> Кстати говоря - свои технолигии он всё же доносил до населения.
Угу, например, тридцатый завод делал из отходов ал. трубок кукольные коляски... :)
К сожалению, мало было такого, и "Казанка" - едва ли не единственный пример. План по "ширпотребу" спускали на заводы в приказном порядке, заводы, в свою очередь, отбивались, как могли, потому как это было предприятию экономически невыгодно. Соответственно, нормальных наработок не было.
Если бы не это, то с началом "перестройки", когда много говорилось о конверсии, тот же, скажем, Саратовский завод вполне мог начать клепать что-то полезное и хорошо продаваемое. Например, взять за основу "Волынь", сделать нормальный алюминиевый кузов, воткнуть туда движок и ходовую от "Нивы" - для рыбака и охотника машина бы была что надо.
   

Vidi

опытный

Aaz> К сожалению, мало было такого, и "Казанка" - едва ли не единственный пример.

Завод Салют делал одноимённые байдарки и подвесные моторы. Правда как всегда в Союзе - лет по 10 одну модель. Попозже перешёл на Таймень - очень даже пристойная лодочка.


Aaz> Если бы не это, то с началом "перестройки", когда много говорилось о конверсии,

Из конверсионно-идиотских историй(а мож и баек) - вертолётному заводу заменили в плане выпуск вертолётов разборными стремянками. До того закупаемыми за валюту. Ну взяли под козырёк, сделали несколько тысяч. Посчитали - окзалось вместо вертолёта стоимостью в несколько млн, получили ширпотреб на сумму в десяток тысяч.

> Например, взять за основу "Волынь", сделать нормальный алюминиевый кузов, воткнуть туда движок и ходовую от "Нивы" - для рыбака и охотника машина бы была что надо. [»]

Вот готов спорить тут. Ну чем Нива плоха для рыбака и охотника?? Или для двух.
Конечно не промысловику она сделана, только для любителя.
Профи всё равно будут ездить на уазке или шишиге. Имважна грузоподъёность в полтонны и выше.
Считаю что Нива прекрасный апппарат. Родоначальник класса всё таки.

   

MIKLE

старожил

Если развить мысль нивы, то надо было на агрекатах УАЗа делать люминевый аналог Чероки. конечно по ходвым качествам было-б не то, но новый пассажирский кузов(а не то, что тянут до сих пор) был-бы к месту, +база на 20-30см побольше при меньшем весе. оффроад был-бы не тот конечно, но для рф неплохо.
   

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> К сожалению, мало было такого, и "Казанка" - едва ли не единственный пример.
Vidi> Завод Салют делал одноимённые байдарки и подвесные моторы. Правда как всегда в Союзе - лет по 10 одну модель. Попозже перешёл на Таймень - очень даже пристойная лодочка.
Загибаем пальцы: "это два" (с - Э.Л.Фандорин). :)

Vidi> Посчитали - окзалось вместо вертолёта стоимостью в несколько млн, получили ширпотреб на сумму в десяток тысяч.
Да знаю все это - сам в то время что-то подобное для "тридцадки" считал - очень смешно получалось. :) Об том и речь, что авиапром нужно было конверсировать на высокотехнологичный протукт - хотя бы относительно высокотехнологичный...

Vidi> Ну чем Нива плоха для рыбака и охотника??
Тем, что ржавеет. И тем, что хлипковата по кузову - на родных ухабах он начинает "гулять". Обе эти проблемы люминь может помочь решить.


MIKLE> надо было на агрекатах УАЗа делать люминевый аналог Чероки.
На фиг индейца ублюдочного! :) Я же аналог дал - "Дефендер", машина всех времен и народов. :P

MIKLE> оффроад был-бы не тот конечно, но для рф неплохо.
??? Так УАЗик и в своем нынешнем виде по проходимости многим западникам пару очков форы даст. До сих пор на нем народ ездит на разные грязевые покатушки, и частенько выигрывает.
   
RU spam_test #21.12.2005 09:06
+
-
edit
 

spam_test

аксакал

MIKLE> (а не то, что тянут до сих пор) был-бы к месту, +база на 20-30см побольше при меньшем весе. оффроад был-бы не тот конечно, но для рф неплохо. [»]
внешний облик таких машин является частью имиджа. Дефендер потому дефендер, что выглядит как дефендер, то-же касается и виллисов. а вот 3159 уже не УАЗ а уе...е, ибо не выглядит как УАЗ.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru