RRJ нам не нужен?

2 Azz

Как наглядный пример, решется задача на стыке нескольких дисциплин.
Берется пластинка, которая имеет некую жесткость. По ней пропускают электрический ток. В случае перегрузки в эл.сети, происходит повышение температуры пластинки и под термической нагрузкой она начинает деформироваться. В процессе деформации пластинка отходит от контакта и цепь размыкается.

Это решенная задача в Ansys-е о тумблере с предохранителем.

101> Вопрос то не в том, что мы ПРИНЦИПИАЛЬНО могем посчитать. Вопрос в том имеет ли это отношение к действительности.
Воистину! Я это очень хорошо понял, когда познакомился с первыми наработками МКК в этой области. Система была одна для всех, но нормально она считала только у него...

101> Принципиально я смогу изобразить обледенение, но оно не будет соответствовать жизни.
И таки на хрен оно нужно?

101> Это решенная задача в Ansys-е о тумблере с предохранителем.
"Хоботов, это мелко..." (с)

101>> Это решенная задача в Ansys-е о тумблере с предохранителем.
Aaz> "Хоботов, это мелко..." (с) [»]

Ну почему же? Например самыми сложными задачами считаются вполне так себе приземные являения в быту: закипание чайника, спуск воды в унитазе и ... третье забыл.

Aaz> Воистину! Я это очень хорошо понял, когда познакомился с первыми наработками МКК в этой области. Система была одна для всех, но нормально она считала только у него...

Это называется стрельба из пушки. От этого уходят все мало-мальские грамотные разработчики. По сути, сегодня в коммерческих кодах стараются вшить как можно больше защиты на дурака. Однако отсутствие знаний и образования это никогда не подменит.

Aaz> И таки на хрен оно нужно?

Ну если создали ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность и убедились, что сам код не содержит ошибок и все реализовано методически грамотно, то это значит, что теперь есть "рыба", где прописывая коэффициентики и всякие дополнительные зависимости, можно доводить результат до требуемой точности. Очень часто ЗАКАЗЧИК хочет именно этого - мол сам хочу сделать себе инструмент, дайте возможность. Вот тогда код и выступает эдаким ЛЕГО.
А иногда разработчики и рад, да нет у них нужной информации по тем или иным физическим явлениям. Например, сваяли модель испарения бензина, а правильна она или нет - хз. Т.к. где взять свойства бензина для разного давления и температуры?
Казалось бы, да чего там? Бензин! А вот фигушки.
И так накалываешься постоянно.
В такой ситуации грамотнее создать именно ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность. А уж довести ее это вопрос времени.

Aaz>> "Хоботов, это мелко..." (с)
101> Ну почему же? Например самыми сложными задачами считаются вполне так себе приземные являения в быту: закипание чайника, спуск воды в унитазе и ... третье забыл.
Во-во... Разработчики балУются сложными задачами, в то время как пользователю нужно решать задачи насущные...

101> По сути, сегодня в коммерческих кодах стараются вшить как можно больше защиты на дурака.
Именно. Потому как кинулись в использование этих систем в большом количестве именно дураки, которые считают, что эти системы им мозги заменят...

101> В такой ситуации грамотнее создать именно ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность. А уж довести ее это вопрос времени.
Угу, лет через сто научатся считать унитаз...

Да можно и сегодня. Вот только сравнивать-то с чем?
Сх какой у реального унитаза?
И таких задач, где экспериментальных данных нема, попой ешь.

101> Так точно. Процесс итерационный и два пакета обмениваются между собой данными через третий пакет.

Ага, ясно. На самом деле вся геморность в процессе стыковки. По сути - программисткая задача, кторую решать по уму разработчикам вычислительных пакетов.

101>"Гидрашка" поставляет поле давления (или сил) и температуры на стенках объекта, данные посылаются в "прочность", там решается задача по определению напряжений и деформаций (с учетом или без температуры), после чего координаты деформированного объекта передаются обратно в гидрашку (и температура).

Тут бы хорошо синхронизовать расчетные сетки на границе твердых тел и газа. Иначе аппрокисмационные погрешности могут набежать нехилые.

101> Таким макаром мы уже решили несколько задач по деформации различныз резинотехнических изделий (аквапланирование шины, работа манжетных уплотнений под давлением масла) и потере устойчивости головной части ракеты на траектории.

Хех, задач на самом деле - не счесть..

Aaz> Поэтому, ИМХО, оптимальным ПО является "Лего", когда пользователь под свои задачи, свой опыт и т.д., вплоть до своего мировоззрения собирает из "кубиков" то, что ему нужно.

Ну нормальные системы нныче так и делаются.. неторопливо правда

Aaz>То есть нужна модульная конструкция с хорошей возможностью "регулировок".

Это я и называю - научится пользоваться Уметь собирать и регулировать..

101>> В такой ситуации грамотнее создать именно ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ возможность. А уж довести ее это вопрос времени.
Aaz> Угу, лет через сто научатся считать унитаз...

Его-то как раз научились, задача уж больно насущная..

В.М.> Тут бы хорошо синхронизовать расчетные сетки на границе твердых тел и газа. Иначе аппрокисмационные погрешности могут набежать нехилые.

Да вобщем-то все это решаемо. Если знакомы с вопросом, то в любом случае идет перестройка сетки. Согласованы сетки или нет.

101> Да вобщем-то все это решаемо. Если знакомы с вопросом, то в любом случае идет перестройка сетки. Согласованы сетки или нет.

Знаком - не то слово Моя "компьютерная" жизнь началась ..цать лет назад именно с генераторов сеток, совсем их потрохами - адаптирумые, перестраиваемые в процесс итераций итп итд. Это потом я в САПРы "переехал" плавненько.. А начинали как раз с того, что чертежик автокадовский в сетку превращатли. Нарисовать задачку на ЕСовских средствах - тот еще цирк..

Savage>>> Возможность сделать есть. Денег нет. Точнее, они есть, но в кубышке.
Aaz>> Логика у Вас - прямо на уровне дет. сада...
Savage> А вы воспитатель в моём детском саду? Поясните своё заявление.

Заходи в "Экономику", я тебе все объясню на доступном уровне

Savage>>>> Возможность сделать есть. Денег нет. Точнее, они есть, но в кубышке.
Kuznets> Aaz>> Логика у Вас - прямо на уровне дет. сада...
Savage>> А вы воспитатель в моём детском саду? Поясните своё заявление.
Kuznets> Заходи в "Экономику", я тебе все объясню на доступном уровне [»]

Ок!

В.М.> Ну нормальные системы нныче так и делаются.. неторопливо правда
Насколько я понимаю, они "так делаются" чуть ли не с самого начала. Первые разработчики САПР были, если я не путаю, пользователями, которым понадобился инструмент. Однако постепенно это "выродилось" в совершенно самостоятельную отрасль, и, как это нередко бывает, ориентиры при этом не то, чтобы были потеряны, но как-то размылись.
В результате разработчиков систем постоянно заносит в то, что им кажется интересным, и они бродят в дебрях, пока их пользователи не дернут за уши - отсюда и "неторопливость".

Aaz>>То есть нужна модульная конструкция с хорошей возможностью "регулировок".
В.М.> Это я и называю - научится пользоваться Уметь собирать и регулировать.
Воистину. Но проблема в том, что по поводу трактовки термина "уметь пользоваться" существуют и другие мнения...

В.М.> Знаком - не то слово Моя "компьютерная" жизнь началась ..цать лет назад именно с генераторов сеток, совсем их потрохами - адаптирумые, перестраиваемые в процесс итераций итп итд. Это потом я в САПРы "переехал" плавненько.. А начинали как раз с того, что чертежик автокадовский в сетку превращатли. Нарисовать задачку на ЕСовских средствах - тот еще цирк.. [»]

Ну вот такие сетки мы умеем согласовать. Тетрагональная сетка - деформируемый эластичный материал (резинка); ортогональная сетка - жидкость.
Посередке зазор микронный и сетка там соответствующая с двух сторон.

Задач подобного рода очень много, но у нас в стране до них народ еще не дорос. На предприятии нужно под это дело покупать рабочее место и человека ставить. Но никто на это не идет.

101> Да можно и сегодня. Вот только сравнивать-то с чем?
101> Сх какой у реального унитаза?
101> И таких задач, где экспериментальных данных нема, попой ешь. [»]

Про унитаз экспериментальных данных как раз до черта. Видел я как-то на немецкой волне сюжет о производстве сантехники. Так там целый тестовый сайт разведен на эту тему Только не надо рисовать в воображени жутких и неприглядных картин Все проще, "продукт" симулируется банальной туалетной бумагой, свернутой опредленным образом в жгуты.

Ну, абстрагируясь от унитаза, я думаю, что моя мысль ясна.

101> Ну вот такие сетки мы умеем согласовать. Тетрагональная сетка - деформируемый эластичный материал (резинка); ортогональная сетка - жидкость.
101> Посередке зазор микронный и сетка там соответствующая с двух сторон.

Любопытно было бы глянуть на это место покрупнее То, с чем мне пришлось возиться было "проще" - сетка и с той и с другой стороны была треугольная (плоская правда, не забываем это все-таки 80-е ) но вот геометрически там упариться можно было нужные треугольник сгенерить, очень "хотелось", чтобы они были близкими к правильному. А считали мужики для которых адгоритм сетки генерили, аэродинамику "банальной" кумулятивной стри.

101> Задач подобного рода очень много, но у нас в стране до них народ еще не дорос. На предприятии нужно под это дело покупать рабочее место и человека ставить. Но никто на это не идет.

Увы.. А поезд себе уходит и уходит..

javelin> У него от движков до грунта всего полметра - т.е. даже на аэродроме весь мусор "его" будет...
javelin> я думал что Ил-96 и Ту-204 самолёты, а оказывается что они летаю как пылесосы и уборщики аэродромов
javelin> одним двигатель не нравится под крылом типа низко, другим крыло под физюляжем(вдруг крылом зацепится за бетонку) сделайте себе сами самолет вроде Ил-76 а двигатели подвесте как у Ан-74 и летайте на здоровье шасси мажно не выпускать и садиться на "пузо".
javelin> господа читайте инструкцию, производите посадку на аэродромы, перед посадкой выпускайте шасси, и будет вам по..й на какой высоте у вас что свисает. [»]
Вчера весь обед проспорил и спорщики доже орали что RRJ не пойдет так как двигатели у него низко и тд.
Я просмотрел сайт EMBRAER - For the Journey и все региональные самолеты начиная с 70 местных имеют нижнее расположение двигателей причем EMBAER-175, который на 78-86 мест(http://www.embraercommercialjets.com/english/.../ejets/emb_175.asp), померял линейкой - расстояние до земли 30 см - жуть, конечно мерять линейкой общий план занятие неблагодарное, но больших ошибок не должно быть!
У Аирбаса есть самолет А318 вместимостью 107 мест и двигатели также как у всех Аирбасов внизу.
Кстати пилот отлетавший на 737 полтора года говорит что летал и все нормально. Двигатели на 737 внизу.
Также люди отпахавшие 5 лет на КНАПО говорили что Сухой просто не потянет такой объем работ по подготовке производства.
Пойдет ли RRJ?

Владимир_Малюх> А считали мужики для которых адгоритм сетки генерили, аэродинамику "банальной" кумулятивной стри.
Мда-а-а-а... На мой дилетантский взгляд, эта задача как-то далековата от банальности...

---

Бобров> Я просмотрел ... все региональные самолеты...
А Вы видели фото "Эбраер" или "Эрбас", о которых Вы гворите, на аэродроме, скажем, Ханты-Мансийска? Разницу в чистоте уборки полос "у нас" и "у них" представяете?

Бобров> Кстати пилот отлетавший на 737 полтора года говорит что летал и все нормально. Двигатели на 737 внизу.
Там тоже "30 см"?

Бобров> Также люди отпахавшие 5 лет на КНАПО говорили что Сухой просто не потянет такой объем работ по подготовке производства.
Забавно, но мне люди, которые и сейчас там работают, говорили примерно то же самое...

Бобров> Пойдет ли RRJ?
Куда?

Владимир_Малюх>> А считали мужики для которых адгоритм сетки генерили, аэродинамику "банальной" кумулятивной стри.
Aaz> Мда-а-а-а... На мой дилетантский взгляд, эта задача как-то далековата от банальности...

Потому и кавычки поставил Банальная же потому, что массово применяемая. Но в том случае уже все было очень уж не по-детски. Струя, вернее кумулятивное ядро летело внутри довольно узкого канала, проложенног внутри заряда ВВ, это такой вариант донного взрывателя, врнее двойного взрывателя. Вторая задачка, на которой тогда ломали голову и пытались считать - тандемная кумулятивная БЧ, тже все оччень непросто. А эксперимент поставить можно, вот померить что-то очень сложно.

В.М.> Струя, вернее кумулятивное ядро летело внутри довольно узкого канала, проложенног внутри заряда ВВ, это такой вариант донного взрывателя, врнее двойного взрывателя.
Да, это похлеще стандартной "вороки" будет - хотя и там, как я подозреваю, все не так уж прозрачно...

В.М.> Вторая задачка, на которой тогда ломали голову и пытались считать - тандемная кумулятивная БЧ, тже все оччень непросто.
Тоже впечатляет...

В.М.> А эксперимент поставить можно, вот померить что-то очень сложно.
Ну, почему же "что-то" - толщину плиты можно простой линейкой...

Aaz> А Вы видели фото "Эбраер" или "Эрбас", о которых Вы гворите, на аэродроме, скажем, Ханты-Мансийска? Разницу в чистоте уборки полос "у нас" и "у них" представяете?

А выхода, Леш, нету - либо полосу для ррж убирать, либо для эмбраеров. На Ан-148 я не ставлю про причне того что есть обстоятельстов. о ктором нижу:

Бобров>> Также люди отпахавшие 5 лет на КНАПО говорили что Сухой просто не потянет такой объем работ по подготовке производства.
Aaz> Забавно, но мне люди, которые и сейчас там работают, говорили примерно то же самое...

нет большой принципиальной разницы в подготовке производства Ан-148 или ррж или эмбраера. И уж если на это не готово КнААПО (все-таки довольно интенсивно работающий завод), то ВАСО - вряд ли лучше. А "главные отличия" ррж от Ана - все одно пока что предполагается производить за кордоном.

В.М.> нет большой принципиальной разницы в подготовке производства Ан-148 или ррж или эмбраера. И уж если на это не готово КнААПО (все-таки довольно интенсивно работающий завод), то ВАСО - вряд ли лучше.
ИМХО, есть несколько моментов:
1) Производство пасс. машин имеет свои особенности, с которыми ВАСО знакомо лучше, чем КнААПО.
2) На КнААПО под РРЖ новый сборочный цех нужен, а там с площадями проблемы; впихнуть его они, судя по всему, сумели, но вряд ли он "оптимален" (чтобы не сказать больше).
3) Технологии производства Ан-148 "посконные и домотканные", в отличие от РРЖ, который является машиной, для нашей промышленности во многом принципиально новой.
4) "Сухой" опыта проектирования пасс. машин не имеет, и возможны некоторые неувязки, что затруднит постановку в серию.

Посему некоторая разница в подготовке пр-ва, ИМХО, все же существует...

В.М.> А "главные отличия" ррж от Ана - все одно пока что предполагается производить за кордоном.
??? КОГО предполагают производить за кордоном?
Насколько я понимаю, в Ан-148 российских комплектующих (по деньгам) около 70%. Для РРЖ картина с точностью до наоборот - там 65-70% стоимости придется на импортные комплектующие.
Украинцы лицензию ВАСО хотя и с некоторым скрипом, но все же дали. Если производство будет в Воронеже, то там импорта фактически получится мизер - только движки с "Сiч".
Таки и что получается?