-
/1247588-vliyanie-obshchestva-na-cheloveka.jpg)
Этическая позиция приоритета логики
Теги:
Tico
Но это как бы "этическая позиция приоритета логики", т.е. убежденность, что приоритет логического анализа является более этичным в итоге. Тем не менее, это не более чем позиция, и именно такую позицию я считаю наиболее адекватной и буду отстаивать. То есть сопротивляться попыткам навязать мне или другим другую, менее адекватную этику.
Категорически не согласен - и поддерживаю Ника в этом. Логик без системы исходных аксиом не бывает. Позиция, которую ты, Зевс, отстаиваешь, на самом деле вовсе не позиция приоритета логического анализа в этике, а позиция превосходства твоих этических аксиом над другими.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
инфо
инструментыЕсли уж ты вспомнил Геделя, то можно сказать, что "логическое" мировоззрение (в том смысле, в каком об этом здесь речь) - это просто мировоззрение с минимальным числом этических постулатов в качестве основы. Они есть, но ровно в необходимом количестве (вплоть до единственного, который я привел выше). Именно поэтому такое мировоззрение при прочих равных будет по крайней мере наименее противоречивым и наиболее стройным.
Это не мировоззрение. Это его отсутствие. Про "необходимое количество" вообще и смех и грех - кто это самое количество определять будет?
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Mishka
Tico> Категорически не согласен - и поддерживаю Ника в этом. Логик без системы исходных аксиом не бывает. Позиция, которую ты, Зевс, отстаиваешь, на самом деле вовсе не позиция приоритета логического анализа в этике, а позиция превосходства твоих этических аксиом над другими. [»]
И у тебя, и у Ника — мимо кассы. Во-первых, он прямо говорит, что для него его система имеет приоритет. Впрочем, как и всякий другой стоит на тех же позициях. Различия в том, что Ник, и, по-видимому, ты тоже, не хотите признать существование других логик. И уж тем более, признать, что другие логики не хуже вашей. Пардон, если наехал.
И у тебя, и у Ника — мимо кассы. Во-первых, он прямо говорит, что для него его система имеет приоритет. Впрочем, как и всякий другой стоит на тех же позициях. Различия в том, что Ник, и, по-видимому, ты тоже, не хотите признать существование других логик. И уж тем более, признать, что другие логики не хуже вашей. Пардон, если наехал.
Tico> Это не мировоззрение. Это его отсутствие.
Можно спорить как его назвать, но показательно, что снижение количества аксиом называется отсутствием такового.
Tico> Про "необходимое количество" вообще и смех и грех - кто это самое количество определять будет? [»]
Это верно и для твоего, моего, Ника мировозрений. Кто там определил количество? Тем не менее, кто-то определил.
Кроме того, теорема Геделя — про нее отдельный разговор, не стоит ее поминать всуе.
Можно спорить как его назвать, но показательно, что снижение количества аксиом называется отсутствием такового.
Tico> Про "необходимое количество" вообще и смех и грех - кто это самое количество определять будет? [»]
Это верно и для твоего, моего, Ника мировозрений. Кто там определил количество? Тем не менее, кто-то определил.
Кроме того, теорема Геделя — про нее отдельный разговор, не стоит ее поминать всуе.
В порядке бреда. А что, если оценивать этику с точки зрения закона о неубывании энтропии?
Негентропическая этика - где-то уже было такое. Этика тем лучше, чем больше она способствует неувеличению энтропии в локально взятом обьёме Вселенной... Гм, в Солнечной Системе, скажем
.
Негентропическая этика - где-то уже было такое. Этика тем лучше, чем больше она способствует неувеличению энтропии в локально взятом обьёме Вселенной... Гм, в Солнечной Системе, скажем
.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Mishka> И у тебя, и у Ника — мимо кассы. [»]
Это у тебя мимо . Я признаю существование любой логики. И уж ни в коем случае не собираюсь доказывать превосходство одной логики над другой. Но мы не о логике, а об этике. И да, я считаю мою и Ника этическую систему предпочтительнее, с некоторой оговоркой - в основном это было верно для того места и времени. Есть такое выражение - "по законам военного времени". Но главная ошибка Сергея-4030, и как мне кажется, тебя и Зевса в том, что предполагается переосмыслить те решения с точки зрения современной. Это в корне неверно, потому что нарушает один из главных законов Мироздания - "всё хорошо к месту и ко времени" .
Я не отрицаю субьективности своего понимания, как и того, что на него достаточно сильно влияет фактически военное положение, в котором находится моя собственная страна.
> Можно спорить как его назвать, но показательно, что снижение количества аксиом называется отсутствием такового.
Так мы скатимся к тому, что "можно всё что очень хочется" назовём мировоззрением. Нет, конечно, формально это мировоззрение, но обладатели таких взглядов как правило плохо кончают. И очень хорошо, что плохо кончают.
> Тем не менее, кто-то определил.
В таких случаях вроде говорят "исторически так сложилось".
Это у тебя мимо
. Я признаю существование любой логики. И уж ни в коем случае не собираюсь доказывать превосходство одной логики над другой. Но мы не о логике, а об этике. И да, я считаю мою и Ника этическую систему предпочтительнее, с некоторой оговоркой - в основном это было верно для того места и времени. Есть такое выражение - "по законам военного времени". Но главная ошибка Сергея-4030, и как мне кажется, тебя и Зевса в том, что предполагается переосмыслить те решения с точки зрения современной. Это в корне неверно, потому что нарушает один из главных законов Мироздания - "всё хорошо к месту и ко времени" . Я не отрицаю субьективности своего понимания, как и того, что на него достаточно сильно влияет фактически военное положение, в котором находится моя собственная страна.
> Можно спорить как его назвать, но показательно, что снижение количества аксиом называется отсутствием такового.
Так мы скатимся к тому, что "можно всё что очень хочется" назовём мировоззрением. Нет, конечно, формально это мировоззрение, но обладатели таких взглядов как правило плохо кончают. И очень хорошо, что плохо кончают.
> Тем не менее, кто-то определил.
В таких случаях вроде говорят "исторически так сложилось".
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Zeus
Tico> Категорически не согласен - и поддерживаю Ника в этом. Логик без системы исходных аксиом не бывает. Позиция, которую ты, Зевс, отстаиваешь, на самом деле вовсе не позиция приоритета логического анализа в этике, а позиция превосходства твоих этических аксиом над другими. [»]
Ну, начнем с того, что собственно логика как раз бывает. Это только механизм А во-2, если бы ты потрудился дочитать тему до конца, ты бы понял, где там этика порылась.
>Это не мировоззрение. Это его отсутствие. Про "необходимое количество" вообще и смех и грех - кто это самое количество определять будет?
Так же, как и у всех: я сам, разумеется. Тут, видишь ли, сильно зависит от... как бы это сказать... самоосознания человека. Чем менее сознателен человек, тем большим количеством безусловных (этических) положений его надо пичкать. Вплоть до "нехорошо не мыть за собой посуду". Для "абсолютно сознательного" же человека действительно, думаю, все можно свести к единственному этическому положению: хорошо то, что делает жизнь приятной (это пример! тут много зависит уже от личных предпочтений). Остальное уже следует. В частности: для удовлетворения всех нужд удобнее (эффективнее!) жить в обществе; соответственно, будет лучше (именно с исходной задачи приятности собственной жизни) учитывать интересы других; ну и т.п. по полной программе. Сполошная логика, как видишь. Чем не мировоззрение?
Ну, начнем с того, что собственно логика как раз бывает. Это только механизм
А во-2, если бы ты потрудился дочитать тему до конца, ты бы понял, где там этика порылась.>Это не мировоззрение. Это его отсутствие. Про "необходимое количество" вообще и смех и грех - кто это самое количество определять будет?
Так же, как и у всех: я сам, разумеется. Тут, видишь ли, сильно зависит от... как бы это сказать... самоосознания человека. Чем менее сознателен человек, тем большим количеством безусловных (этических) положений его надо пичкать. Вплоть до "нехорошо не мыть за собой посуду". Для "абсолютно сознательного" же человека действительно, думаю, все можно свести к единственному этическому положению: хорошо то, что делает жизнь приятной (это пример! тут много зависит уже от личных предпочтений). Остальное уже следует. В частности: для удовлетворения всех нужд удобнее (эффективнее!) жить в обществе; соответственно, будет лучше (именно с исходной задачи приятности собственной жизни) учитывать интересы других; ну и т.п. по полной программе. Сполошная логика, как видишь. Чем не мировоззрение?
И животноводство!
Татарин
По сути, у нас с тобой есть главное, по которому мы можем спорить. Основа, тксзть. Поэтому я чуть сокращу пост (это не значит, что я проигнорировал или согласился , это значит лишь, что я хочу выделить главное и не хочу спорить о многочисленных следствиях).
Татарин>> Короче говоря: ты думаешь иначе и другие мысли.
Татарин>> Тебя не покоробит, если я скажу, что это очевидно и ясен пень?
Zeus> Там еще один важный компонент: другим надо тоже дать думать "другие мысли".
Да, это действительно важный компонент. Возможно даже, ключевой.
Ты НЕ МОЖЕШЬ запретить другим думать другие мысли. Не можешь. Физически. Это не в твоих силах. И не в силах кого-либо. Нет таких средств. И никогда не было.
Ты занимаешься ментальным и моральным... эээ... самоудовлетворением: присваиваешь себе нереальные степени свободы, затем отказываешься от них и называешь это "адекватным взглядом на мораль". Радуешься своей толерантности там, где иного не дано НИКОМУ. Это, конечно, делает тебе приятно, но ни на йоту не изменяет настоящее положение дел.
Zeus> И не говорить, что мысли эти "плохие".
Чу! Я слышу вдали барабаны..
Ты полагаешь, что если ты скажешь "эти мысли - плохие!" ты выразишь что-то более, кроме как свое личное мнение? что-то кроме своей личной точки зрения?
Зевс, ты НЕ МОЖЕШЬ выразить что-либо иное. Даже если будешь вставлять через слова "народ РСФСР", "властью Совета Старшин" или "от имени всего демократического сообщества", это будет лишь означать (и то не всегда), что ты ДУМАЕШЬ, что выражаешь мнение "народа РСФСР" или "демократического сообщества". И никак иначе.
А у тебя все время неявно проскальзываает, что можешь. Солипсизм на марше.
Конечно, есть люди, которые верят в то, что они изрекают абсолютную истину. В силу эгоцентризма разной степени.
Однако.
Во-первых, это никак не связано с моралью.
Во-вторых, есть сильное подозрение, что это как раз завязано на генетику.
В-третьих, чем бы это ни определялось, ты никак не можешь заставить этих людей изменить свою точку зрения. Логика, доказательства в данном случае не работают принципиально, и даже более того - ты никогда не сможешь опровергнуть последовательного солипсиста. Ничем.
Множество оборотов навроде:
Zeus> ...Но не надо забывать, что некоторые другие люди будут именно нас считать "моральными уродами". Да неважно почему, такая у них самих мораль. Это не плого и не хорошо, просто так есть и надо это признать.
...
Zeus> ...Поэтому я и предлагаю ограничится хладнокровной декларацией несовместимости.
...
Zeus> Меняет... Хм. В идеале меняет способ мышления на более адекватный Будем считать, что мне не нравится эгоцентризм, потому что он неявно (а иногда и явно) приписывает мне способ мышления других. Если каждый будет высказываться только от себя, это будет корректнее.
и т.п. следуют просто из одной особенности человеческого мышления и общения. Человек-эгоцентрист крайне сложно поддается переубеждению в своих моральных основах, в своей базе. Ты же, как не-эгоцентрист, готов принять возможность существование другой точки зрения.
Когда эгоцентрист говорит "от имени всех", ты вынужден либо это принять и пропустить (то есть - принять, что противник гораздо сильнее), либо сначала пытаться опровергнуть это его право говорить "за всех" (что тоже требует ресурсов, а оппонент этим не заморачивается, для него это право самоочевидно).
В жестком конфликте идей потенциально ты гораздо уязвимей, ты это чувствуешь, и тебе это не нравится. Ты хочешь убрать эту защиту у оппонентов, чтобы сделать условия "более равными".
Крайне наивно.
И уж совсем смешно утверждать, что отсутствие эгоцентризма - это "наиболее адекватно".
Да, у людей не эгоцентричных гораздо больше шансов договориться, согласиться, они спаивают общество. Но эгоцентристы жутко полезны как лидеры, генераторы и проталкиватели идей, они - точки конденсации ресурсов, резонаторы, в которых собирается энергия активной среды людей.
Они готовы отстаивать свою точку зрения тогда, когда все остальные согласились на компромисс.
Не надо говорить, что, мол, ты тоже готов. Это не так. Ты готов по-другому и в меньшей степени. Ты изначально готов к компромиссу.
Но это не всегда плюс.
Zeus> Тут как бы опять - различие в мотивации, что ли. Невозможно наказывать за само наличие другой морали. Право на нее (свободу совести) - самое базовое, более того, оно, может быть, единственное, что есть в нас с рождения, его даже не надо обеспечивать (правда, пользоваться им умеют далеко не все). Таким образом, даже при одинаковых действиях есть коренная разница в восприятии: одни наказывают самого человека, за то, что он "плохой", другие - за несовместимость его действий с собственной моралью. Чувствуешь разницу?
Нет. Не чувствую.
Это, по сути, одно и то же. Просто во втором случае человек более готов к восприятию чужой точки зрения.
Это, повторюсь, не всегда плюс.
Кстати, обрати внимание: я тут намеренно избегал всех моих любимых ИМХО. Чтобы формой подчеркнуть суть.
Основа, тксзть. Поэтому я чуть сокращу пост (это не значит, что я проигнорировал или согласился , это значит лишь, что я хочу выделить главное и не хочу спорить о многочисленных следствиях).Татарин>> Короче говоря: ты думаешь иначе и другие мысли.
Татарин>> Тебя не покоробит, если я скажу, что это очевидно и ясен пень?
Zeus> Там еще один важный компонент: другим надо тоже дать думать "другие мысли".
Да, это действительно важный компонент. Возможно даже, ключевой.
Ты НЕ МОЖЕШЬ запретить другим думать другие мысли. Не можешь. Физически. Это не в твоих силах. И не в силах кого-либо. Нет таких средств. И никогда не было.
Ты занимаешься ментальным и моральным... эээ... самоудовлетворением: присваиваешь себе нереальные степени свободы, затем отказываешься от них и называешь это "адекватным взглядом на мораль".
Радуешься своей толерантности там, где иного не дано НИКОМУ. Это, конечно, делает тебе приятно, но ни на йоту не изменяет настоящее положение дел.Zeus> И не говорить, что мысли эти "плохие".
Чу! Я слышу вдали барабаны..
Ты полагаешь, что если ты скажешь "эти мысли - плохие!" ты выразишь что-то более, кроме как свое личное мнение? что-то кроме своей личной точки зрения?
Зевс, ты НЕ МОЖЕШЬ выразить что-либо иное. Даже если будешь вставлять через слова "народ РСФСР", "властью Совета Старшин" или "от имени всего демократического сообщества", это будет лишь означать (и то не всегда), что ты ДУМАЕШЬ, что выражаешь мнение "народа РСФСР" или "демократического сообщества".
И никак иначе.А у тебя все время неявно проскальзываает, что можешь. Солипсизм на марше.
Конечно, есть люди, которые верят в то, что они изрекают абсолютную истину. В силу эгоцентризма разной степени.
Однако.
Во-первых, это никак не связано с моралью.
Во-вторых, есть сильное подозрение, что это как раз завязано на генетику.
В-третьих, чем бы это ни определялось, ты никак не можешь заставить этих людей изменить свою точку зрения. Логика, доказательства в данном случае не работают принципиально, и даже более того - ты никогда не сможешь опровергнуть последовательного солипсиста. Ничем.
Множество оборотов навроде:
Zeus> ...Но не надо забывать, что некоторые другие люди будут именно нас считать "моральными уродами". Да неважно почему, такая у них самих мораль. Это не плого и не хорошо, просто так есть и надо это признать.
...
Zeus> ...Поэтому я и предлагаю ограничится хладнокровной декларацией несовместимости.
...
Zeus> Меняет... Хм. В идеале меняет способ мышления на более адекватный
Будем считать, что мне не нравится эгоцентризм, потому что он неявно (а иногда и явно) приписывает мне способ мышления других. Если каждый будет высказываться только от себя, это будет корректнее.и т.п. следуют просто из одной особенности человеческого мышления и общения. Человек-эгоцентрист крайне сложно поддается переубеждению в своих моральных основах, в своей базе. Ты же, как не-эгоцентрист, готов принять возможность существование другой точки зрения.
Когда эгоцентрист говорит "от имени всех", ты вынужден либо это принять и пропустить (то есть - принять, что противник гораздо сильнее), либо сначала пытаться опровергнуть это его право говорить "за всех" (что тоже требует ресурсов, а оппонент этим не заморачивается, для него это право самоочевидно).
В жестком конфликте идей потенциально ты гораздо уязвимей, ты это чувствуешь, и тебе это не нравится. Ты хочешь убрать эту защиту у оппонентов, чтобы сделать условия "более равными".
Крайне наивно.
И уж совсем смешно утверждать, что отсутствие эгоцентризма - это "наиболее адекватно".
Да, у людей не эгоцентричных гораздо больше шансов договориться, согласиться, они спаивают общество. Но эгоцентристы жутко полезны как лидеры, генераторы и проталкиватели идей, они - точки конденсации ресурсов, резонаторы, в которых собирается энергия активной среды людей.
Они готовы отстаивать свою точку зрения тогда, когда все остальные согласились на компромисс.
Не надо говорить, что, мол, ты тоже готов. Это не так. Ты готов по-другому и в меньшей степени. Ты изначально готов к компромиссу.
Но это не всегда плюс.
Zeus> Тут как бы опять - различие в мотивации, что ли. Невозможно наказывать за само наличие другой морали. Право на нее (свободу совести) - самое базовое, более того, оно, может быть, единственное, что есть в нас с рождения, его даже не надо обеспечивать (правда, пользоваться им умеют далеко не все). Таким образом, даже при одинаковых действиях есть коренная разница в восприятии: одни наказывают самого человека, за то, что он "плохой", другие - за несовместимость его действий с собственной моралью. Чувствуешь разницу?
Нет. Не чувствую.
Это, по сути, одно и то же. Просто во втором случае человек более готов к восприятию чужой точки зрения.
Это, повторюсь, не всегда плюс.
Кстати, обрати внимание: я тут намеренно избегал всех моих любимых ИМХО. Чтобы формой подчеркнуть суть.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Tico> Но главная ошибка Сергея-4030, и как мне кажется, тебя и Зевса в том, что предполагается переосмыслить те решения с точки зрения современной.
Откуда ты это взял?? Я как раз всегда выступал за то, что нельзя судить тех людей, действовавших тогда по той морали. Она, надо думать, неспроста у них была. Я тут даже с местными спроил - очень уж много тут "обличителей" своих же предков, мол, как ужасно с аборигенами поступили, моральные уроды прямо. Да и в топике я то же самое утверждал: неправомерно судить их, они действовали, как считали нужным.
"Переосмыслить" при этом ничего не мешает - при соблюдении предыдущего условия. Но осмысление должно быть честным: не "предки - уроды", а "по современным стандартам они бы считались моральными уродами" (это если не дифференцировать на личные мнения). Но тогда - это тогда. Более того, мы такие сейчас во многом благодаря тому, что предки были теми - тогда.
Tico> Так мы скатимся к тому, что "можно всё что очень хочется" назовём мировоззрением. Нет, конечно, формально это мировоззрение, но обладатели таких взглядов как правило плохо кончают. И очень хорошо, что плохо кончают.
Тебе - хорошо, а им - нет. Вот если бы их было больше (а такое можно представить), плохо кончал бы ты, а они бы точно так же радовались
Я ж говорю, это не более чем столкновение идей. Каждая из которых имеет равное право на существование, как равное право на существование имеет любая комбинация нулей и единиц А вот оценки хорошо/плохо для идей - это только личное дело.
>> Тем не менее, кто-то определил.
Tico> В таких случаях вроде говорят "исторически так сложилось". [»]
Ну, если под историей понимать всю жизнь вплоть до настоящего момента, то конечно
Откуда ты это взял?? Я как раз всегда выступал за то, что нельзя судить тех людей, действовавших тогда по той морали. Она, надо думать, неспроста у них была. Я тут даже с местными спроил - очень уж много тут "обличителей" своих же предков, мол, как ужасно с аборигенами поступили, моральные уроды прямо. Да и в топике я то же самое утверждал: неправомерно судить их, они действовали, как считали нужным.
"Переосмыслить" при этом ничего не мешает - при соблюдении предыдущего условия. Но осмысление должно быть честным: не "предки - уроды", а "по современным стандартам они бы считались моральными уродами" (это если не дифференцировать на личные мнения). Но тогда - это тогда. Более того, мы такие сейчас во многом благодаря тому, что предки были теми - тогда.
Tico> Так мы скатимся к тому, что "можно всё что очень хочется" назовём мировоззрением. Нет, конечно, формально это мировоззрение, но обладатели таких взглядов как правило плохо кончают. И очень хорошо, что плохо кончают.
Тебе - хорошо, а им - нет. Вот если бы их было больше (а такое можно представить), плохо кончал бы ты, а они бы точно так же радовались
Я ж говорю, это не более чем столкновение идей. Каждая из которых имеет равное право на существование, как равное право на существование имеет любая комбинация нулей и единиц А вот оценки хорошо/плохо для идей - это только личное дело.>> Тем не менее, кто-то определил.
Tico> В таких случаях вроде говорят "исторически так сложилось". [»]
Ну, если под историей понимать всю жизнь вплоть до настоящего момента, то конечно
И животноводство!
Да, насчет непосредтсвенно сабжа я тебе простой и понятный пример приведу. Можешь себе представить искреннего "либераста"? Такие есть, уверяю. Они отличаются именно этической позицией - вот нельзя убивать людей, нет этому оправдания (ну, для примера). И вот такой "железный этик" грудью встает на защиту террориста: он же все равно человек, как можно, и т.п.
А теперь я, "логик", просто возьму и шлепну его. Совершенно хладнокровно. При этом не хуже (а скорее лучше) этого "либераста" понимаю, что это действительно человек, что он действует вполне по своим моральным законам и даже честен перед собой, может, он даже заслуживает уважения с этой его точки зрения (морали), и что он не виноват, что с такой моральню родился. Но я просто знаю, что убить его - куда меньший грех, чем оставить его жить. Его ценности абсолютно несовместимы с моими и активно конфликтуют, смертельно мешая не только мне, но и многим другим людям, которые мне дороги. Да, жизнь бесценна и неповторима, но и бесконечности можно сравнивать. Даже просто спокойствие своих близких я ценю неизмеримо выше, чем жизнь того, кто на них покушается. (А чтобы не было соблазна отнести этот приоритет к чистой этике, я намекну, что он выработан чисто логически по схеме, приведенной выше).
Ну и? Кто из нас более "этичен" с твоей точки зрения?
А теперь я, "логик", просто возьму и шлепну его. Совершенно хладнокровно. При этом не хуже (а скорее лучше) этого "либераста" понимаю, что это действительно человек, что он действует вполне по своим моральным законам и даже честен перед собой, может, он даже заслуживает уважения с этой его точки зрения (морали), и что он не виноват, что с такой моральню родился. Но я просто знаю, что убить его - куда меньший грех, чем оставить его жить. Его ценности абсолютно несовместимы с моими и активно конфликтуют, смертельно мешая не только мне, но и многим другим людям, которые мне дороги. Да, жизнь бесценна и неповторима, но и бесконечности можно сравнивать. Даже просто спокойствие своих близких я ценю неизмеримо выше, чем жизнь того, кто на них покушается. (А чтобы не было соблазна отнести этот приоритет к чистой этике, я намекну, что он выработан чисто логически по схеме, приведенной выше).
Ну и? Кто из нас более "этичен" с твоей точки зрения?
И животноводство!
Zeus> Так же, как и у всех: я сам, разумеется. Тут, видишь ли, сильно зависит от... как бы это сказать... самоосознания человека.
Самоосознание человека не складывается в вакууме. "Бытие определяет сознание" (с). В частности,
Zeus> Чем менее сознателен человек, тем большим количеством безусловных (этических) положений его надо пичкать. Вплоть до "нехорошо не мыть за собой посуду".
Человек моет за собой посуду не потому, что он высокосознательное существо, и потому может логически вывести необходимость мытия посуды. А потому, что в раннем(и не очень) детстве человека за отказ мыть посуду так или иначе наказывали, и прививали неприятие и отвращение к неряшливости. Ты Мойдодыра помнишь? Чиста пропаганда. Я не говорю, что у человека нет изначально вообще никаких критериев чистоплотности. Какие-то наверное есть. Но вот необходимость мытия посуды, как и необходимость пользоваться ей вообще, никаким инстинктом не обусловлена. И сознательностью, что характерно, тоже - точнее эта сознательность условна до неприличия.
Zeus> Для "абсолютно сознательного" же человека действительно, думаю, все можно свести к единственному этическому положению: хорошо то, что делает жизнь приятной (это пример! тут много зависит уже от личных предпочтений).
Перестань пользоваться простыми примерами, и тут же влезешь в противоречие. Не получается свести этику к формальной логике, как ни крути. Даже Кантовская максима неполна, поскольку не предусматривает, как поступать с теми, кто всё же хочет причинять другим зло. Формально логический подход неверен изначально, потому, что если говорить формальным же языком, ты пытаешься натянуть систему доказательств над алфавитом "Зевс" на шесть миллиардов других алфавитов.
Zeus> Остальное уже следует. В частности: для удовлетворения всех нужд удобнее (эффективнее!) жить в обществе;
Это зависит от нужд и от обстановки.
Zeus> соответственно, будет лучше (именно с исходной задачи приятности собственной жизни) учитывать интересы других;
Но не в том случае, если ты самый сильный альфа-самец племени и только что научился пользоваться тяжёлой и корявой дубиной.
Zeus> ну и т.п. по полной программе. Сполошная логика, как видишь. Чем не мировоззрение? [»]
Конечно. Я только что доказал, что обладание тяжёлой и корявой дубиной отменяет необходимость учёта интересов общества.
Самоосознание человека не складывается в вакууме. "Бытие определяет сознание" (с). В частности,
Zeus> Чем менее сознателен человек, тем большим количеством безусловных (этических) положений его надо пичкать. Вплоть до "нехорошо не мыть за собой посуду".
Человек моет за собой посуду не потому, что он высокосознательное существо, и потому может логически вывести необходимость мытия посуды. А потому, что в раннем(и не очень) детстве человека за отказ мыть посуду так или иначе наказывали, и прививали неприятие и отвращение к неряшливости. Ты Мойдодыра помнишь? Чиста пропаганда. Я не говорю, что у человека нет изначально вообще никаких критериев чистоплотности. Какие-то наверное есть. Но вот необходимость мытия посуды, как и необходимость пользоваться ей вообще, никаким инстинктом не обусловлена. И сознательностью, что характерно, тоже - точнее эта сознательность условна до неприличия.
Zeus> Для "абсолютно сознательного" же человека действительно, думаю, все можно свести к единственному этическому положению: хорошо то, что делает жизнь приятной (это пример! тут много зависит уже от личных предпочтений).
Перестань пользоваться простыми примерами, и тут же влезешь в противоречие. Не получается свести этику к формальной логике, как ни крути. Даже Кантовская максима неполна, поскольку не предусматривает, как поступать с теми, кто всё же хочет причинять другим зло. Формально логический подход неверен изначально, потому, что если говорить формальным же языком, ты пытаешься натянуть систему доказательств над алфавитом "Зевс" на шесть миллиардов других алфавитов.
Zeus> Остальное уже следует. В частности: для удовлетворения всех нужд удобнее (эффективнее!) жить в обществе;
Это зависит от нужд и от обстановки.
Zeus> соответственно, будет лучше (именно с исходной задачи приятности собственной жизни) учитывать интересы других;
Но не в том случае, если ты самый сильный альфа-самец племени и только что научился пользоваться тяжёлой и корявой дубиной.
Zeus> ну и т.п. по полной программе. Сполошная логика, как видишь. Чем не мировоззрение? [»]
Конечно. Я только что доказал, что обладание тяжёлой и корявой дубиной отменяет необходимость учёта интересов общества.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Zeus> Откуда ты это взял??
Если ошибся - прошу прощения.
Zeus> "Переосмыслить" при этом ничего не мешает - при соблюдении предыдущего условия. Но осмысление должно быть честным: не "предки - уроды", а "по современным стандартам они бы считались моральными уродами" (это если не дифференцировать на личные мнения). Но тогда - это тогда. Более того, мы такие сейчас во многом благодаря тому, что предки были теми - тогда.
Проблема понимания таких ситуаций в том, что люди почему-то склонны увязывать их во времени. Вот "тогда" было можно, а "сейчас" - ни-ни. На самом деле моральные стандарты связаны не со временем, а с ситуацией, и с шаблонами действий, заложенные в коллективном сознании (которое, как мне кажется, ты упорно отрицаешь) и в коллективном бессознательном.
Я всё к тому, что сложись завтра подобная "критическая" ситуация, то вернутся и соответствующие ей моральные нормы. Поэтому на любой попытке судить о, например, СМЕРШе, с моральных "высот" диванов и мягких кресел всегда будет налёт фальши.
Zeus> Тебе - хорошо, а им - нет. Вот если бы их было больше (а такое можно представить), плохо кончал бы ты, а они бы точно так же радовались Я ж говорю, это не более чем столкновение идей. Каждая из которых имеет равное право на существование, как равное право на существование имеет любая комбинация нулей и единиц А вот оценки хорошо/плохо для идей - это только личное дело.
В предыдущем постинге я уже говорил, что полностью личного, "чисто" логического, подхода на самом деле не существует - это иллюзия. Кроме того, я даже предложил (хоть и в порядке бреда) действительно абсолютный критерий - негентропия . Но даже если не скатываться к бреду, ты в самом деле считаешь, что этические нормы каннибалов племени Мумба-Юмба равнозначны нормам, представленным в Конституции США? Сравним достижения?
Zeus> Ну, если под историей понимать всю жизнь вплоть до настоящего момента [»]
Безусловно, НЕТ.
Если ошибся - прошу прощения.
Zeus> "Переосмыслить" при этом ничего не мешает - при соблюдении предыдущего условия. Но осмысление должно быть честным: не "предки - уроды", а "по современным стандартам они бы считались моральными уродами" (это если не дифференцировать на личные мнения). Но тогда - это тогда. Более того, мы такие сейчас во многом благодаря тому, что предки были теми - тогда.
Проблема понимания таких ситуаций в том, что люди почему-то склонны увязывать их во времени. Вот "тогда" было можно, а "сейчас" - ни-ни. На самом деле моральные стандарты связаны не со временем, а с ситуацией, и с шаблонами действий, заложенные в коллективном сознании (которое, как мне кажется, ты упорно отрицаешь) и в коллективном бессознательном.
Я всё к тому, что сложись завтра подобная "критическая" ситуация, то вернутся и соответствующие ей моральные нормы. Поэтому на любой попытке судить о, например, СМЕРШе, с моральных "высот" диванов и мягких кресел всегда будет налёт фальши.
Zeus> Тебе - хорошо, а им - нет. Вот если бы их было больше (а такое можно представить), плохо кончал бы ты, а они бы точно так же радовались
Я ж говорю, это не более чем столкновение идей. Каждая из которых имеет равное право на существование, как равное право на существование имеет любая комбинация нулей и единиц А вот оценки хорошо/плохо для идей - это только личное дело.В предыдущем постинге я уже говорил, что полностью личного, "чисто" логического, подхода на самом деле не существует - это иллюзия. Кроме того, я даже предложил (хоть и в порядке бреда) действительно абсолютный критерий - негентропия
. Но даже если не скатываться к бреду, ты в самом деле считаешь, что этические нормы каннибалов племени Мумба-Юмба равнозначны нормам, представленным в Конституции США? Сравним достижения?Zeus> Ну, если под историей понимать всю жизнь вплоть до настоящего момента [»]
Безусловно, НЕТ.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Zeus> Ну и? Кто из нас более "этичен" с твоей точки зрения? [»]
Да никто, конечно. Здесь вообще речь не идёт об этике, чистый инстинкт самосохранения. Существа, таким инстинктом не обладающие, обречены на вымирание.
Да никто, конечно. Здесь вообще речь не идёт об этике, чистый инстинкт самосохранения. Существа, таким инстинктом не обладающие, обречены на вымирание.
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Fakir
Zeus
Опять добро пожаловать в гости к Нэшу и Парето
Беда в том, что если остальные живут с учётом интересов других - то индивиду выгоднее их как раз не учитывать! Правда, когда так начинает думать каждый - все оказываются в проигрыше.
Для предотвращения такой ситуации и нужна мораль. Голая логика эгоистического образца пробуксовывает.
Tico
В точку! Кто в общагах жил - поймёт без пояснений
В частности: для удовлетворения всех нужд удобнее (эффективнее!) жить в обществе; соответственно, будет лучше (именно с исходной задачи приятности собственной жизни) учитывать интересы других; ну и т.п. по полной программе. Сполошная логика, как видишь. Чем не мировоззрение?
Опять добро пожаловать в гости к Нэшу и Парето
Беда в том, что если остальные живут с учётом интересов других - то индивиду выгоднее их как раз не учитывать! Правда, когда так начинает думать каждый - все оказываются в проигрыше.
Для предотвращения такой ситуации и нужна мораль. Голая логика эгоистического образца пробуксовывает.
Tico
Но вот необходимость мытия посуды, как и необходимость пользоваться ей вообще, никаким инстинктом не обусловлена. И сознательностью, что характерно, тоже - точнее эта сознательность условна до неприличия.
В точку! Кто в общагах жил - поймёт без пояснений
Tico> Самоосознание человека не складывается в вакууме. "Бытие определяет сознание" (с). В частности,
Zeus>> Чем менее сознателен человек, тем большим количеством безусловных (этических) положений его надо пичкать. Вплоть до "нехорошо не мыть за собой посуду".
Tico> Человек моет за собой посуду не потому, что он высокосознательное существо, и потому может логически вывести необходимость мытия посуды. А потому, что в раннем(и не очень) детстве человека за отказ мыть посуду так или иначе наказывали, и прививали неприятие и отвращение к неряшливости. Ты Мойдодыра помнишь? Чиста пропаганда.
Уф... Тут мы можем много спорить, но не договоримся. Я знаю, что ты базовый этик, и для тебя это основа Но с моей точки зрения, ты ошибаешься. Вернее, для тебя это, скорее всего, так. А для меня - нет. В частности, меня никто не заставлял мыть посуду (к счастью, родители у меня - "тождики" ). Я именно вывел необходимость этого (впрочем, в детстве - может, и не вполне, но родители именно показывали мне, что это выгодно (мне же лучше), а не заставляли делать безусловно). И в каждый жизненный момент времени я мою посуду сообразно ситуации, а не безусловному этическому положению.
А пропаганда "Мойдодыра" на меня не действует абсолютно. Как только мне говорят: это хорошо, делай так (или наоборот), у меня моментально (и с самого детства) возникает вопрос: а почему?? Зачем? Докажешь это (причем с учетом "трудозатрат") - приму к сведению. Если начинают говорить: да блин, это же все знают, очевидно! - у меня сразу возникает неприязнь к такому человеку - за пустозвонство и "слепую веру".
Нет, заставить меня что-то делать можно, но это произведет только краткосрочный эффект, ровно до момента снятия давления (даже если оно продолжается годами).
> Я не говорю, что у человека нет изначально вообще никаких критериев чистоплотности. Какие-то наверное есть. Но вот необходимость мытия посуды, как и необходимость пользоваться ей вообще, никаким инстинктом не обусловлена. И сознательностью, что характерно, тоже - точнее эта сознательность условна до неприличия.
Она обусловлена исключительно разумом Разумеется, не инстинктом. По крайней мере у меня. Но ты не поверишь Для меня даже (но это другая, "параллельная" особенность) сама чистоплотность по большей части - логическая. При необходимости я могу до очень высокой степени игнорировать окружение - без всяких проблем.
Zeus>> Для "абсолютно сознательного" же человека действительно, думаю, все можно свести к единственному этическому положению: хорошо то, что делает жизнь приятной (это пример! тут много зависит уже от личных предпочтений).
Tico> Перестань пользоваться простыми примерами, и тут же влезешь в противоречие. Не получается свести этику к формальной логике, как ни крути.
Вполне достаточный пример. Но я уже сказал, у тебя коренным образом другое понимание мира, с рождения, и ты принципиально неспособен меня до конца понять. Только не подумай, что это какая-то "неполноценность". У всех такое есть - в разных аспектах.
Впрочем, дай пример посложнее, разберем
> Даже Кантовская максима неполна, поскольку не предусматривает, как поступать с теми, кто всё же хочет причинять другим зло.
А причем здесь это? "Как поступать" - совсем другой вопрос. См. ниже.
> Формально логический подход неверен изначально, потому, что если говорить формальным же языком, ты пытаешься натянуть систему доказательств над алфавитом "Зевс" на шесть миллиардов других алфавитов.
Неа, я как раз на протяжении всего топика убеждал, что я понимаю и признаю за другими право на собственное понимание. И не собираюсь думать за других. Но я также осознаю, что столь разный "способ думания" неизбежно будет приводить к разного рода коллизиям и конфликтам, и потому должна быть система их разрешения.
А вот для базовых этиков, вроде тебя, как раз характерно "натягивание" собственного этического базиса на всех, возведение его в абсолют. Хотя бы нескольких базовых положений. Вот хотя бы о первичности бытия над сознанием
Zeus>> Остальное уже следует. В частности: для удовлетворения всех нужд удобнее (эффективнее!) жить в обществе;
Tico> Это зависит от нужд и от обстановки.
Совершенно верно. Я это подчеркнул несколькими словами ниже Но что это меняет?
Zeus>> соответственно, будет лучше (именно с исходной задачи приятности собственной жизни) учитывать интересы других;
Tico> Но не в том случае, если ты самый сильный альфа-самец племени и только что научился пользоваться тяжёлой и корявой дубиной.
И в том случае тоже, просто такой самец разумом не слишком пользуется, не может подумать даже на шаг вперед, а потому к нему такой подход неприменим, он ему чужд. С таким (с моей, его соседа, точки зрения) есть два выхода: либо его изолировать, либо, если получится, "зомбировать" всякими этическими положениями, мол, "нехорошо". Но он с полным правом может на них забить. Ну, тогда останется первый вариант.
Zeus>> ну и т.п. по полной программе. Сполошная логика, как видишь. Чем не мировоззрение? [»]
Tico> Конечно. Я только что доказал, что обладание тяжёлой и корявой дубиной отменяет необходимость учёта интересов общества. [»]
Ничего не доказал. Он при такой "отмене" будет жить хуже (с моей, впрочем, точки зремния), просто он слишком глуп, чтобы это осознать. Если же принять, что для него по определению такой способ жизни - самый лучший, то ничего не поделаешь (ни я, ни ты), кроме прямой борьбы с ним. Он в любом случае так будет жить.
Zeus>> Чем менее сознателен человек, тем большим количеством безусловных (этических) положений его надо пичкать. Вплоть до "нехорошо не мыть за собой посуду".
Tico> Человек моет за собой посуду не потому, что он высокосознательное существо, и потому может логически вывести необходимость мытия посуды. А потому, что в раннем(и не очень) детстве человека за отказ мыть посуду так или иначе наказывали, и прививали неприятие и отвращение к неряшливости. Ты Мойдодыра помнишь? Чиста пропаганда.
Уф... Тут мы можем много спорить, но не договоримся. Я знаю, что ты базовый этик, и для тебя это основа
Но с моей точки зрения, ты ошибаешься. Вернее, для тебя это, скорее всего, так. А для меня - нет. В частности, меня никто не заставлял мыть посуду (к счастью, родители у меня - "тождики" ). Я именно вывел необходимость этого (впрочем, в детстве - может, и не вполне, но родители именно показывали мне, что это выгодно (мне же лучше), а не заставляли делать безусловно). И в каждый жизненный момент времени я мою посуду сообразно ситуации, а не безусловному этическому положению.А пропаганда "Мойдодыра" на меня не действует абсолютно. Как только мне говорят: это хорошо, делай так (или наоборот), у меня моментально (и с самого детства) возникает вопрос: а почему?? Зачем? Докажешь это (причем с учетом "трудозатрат") - приму к сведению. Если начинают говорить: да блин, это же все знают, очевидно! - у меня сразу возникает неприязнь к такому человеку - за пустозвонство и "слепую веру".
Нет, заставить меня что-то делать можно, но это произведет только краткосрочный эффект, ровно до момента снятия давления (даже если оно продолжается годами).
> Я не говорю, что у человека нет изначально вообще никаких критериев чистоплотности. Какие-то наверное есть. Но вот необходимость мытия посуды, как и необходимость пользоваться ей вообще, никаким инстинктом не обусловлена. И сознательностью, что характерно, тоже - точнее эта сознательность условна до неприличия.
Она обусловлена исключительно разумом
Разумеется, не инстинктом. По крайней мере у меня. Но ты не поверишь Для меня даже (но это другая, "параллельная" особенность) сама чистоплотность по большей части - логическая. При необходимости я могу до очень высокой степени игнорировать окружение - без всяких проблем.Zeus>> Для "абсолютно сознательного" же человека действительно, думаю, все можно свести к единственному этическому положению: хорошо то, что делает жизнь приятной (это пример! тут много зависит уже от личных предпочтений).
Tico> Перестань пользоваться простыми примерами, и тут же влезешь в противоречие. Не получается свести этику к формальной логике, как ни крути.
Вполне достаточный пример. Но я уже сказал, у тебя коренным образом другое понимание мира, с рождения, и ты принципиально неспособен меня до конца понять. Только не подумай, что это какая-то "неполноценность". У всех такое есть - в разных аспектах.
Впрочем, дай пример посложнее, разберем
> Даже Кантовская максима неполна, поскольку не предусматривает, как поступать с теми, кто всё же хочет причинять другим зло.
А причем здесь это? "Как поступать" - совсем другой вопрос. См. ниже.
> Формально логический подход неверен изначально, потому, что если говорить формальным же языком, ты пытаешься натянуть систему доказательств над алфавитом "Зевс" на шесть миллиардов других алфавитов.
Неа, я как раз на протяжении всего топика убеждал, что я понимаю и признаю за другими право на собственное понимание. И не собираюсь думать за других. Но я также осознаю, что столь разный "способ думания" неизбежно будет приводить к разного рода коллизиям и конфликтам, и потому должна быть система их разрешения.
А вот для базовых этиков, вроде тебя, как раз характерно "натягивание" собственного этического базиса на всех, возведение его в абсолют. Хотя бы нескольких базовых положений. Вот хотя бы о первичности бытия над сознанием
Zeus>> Остальное уже следует. В частности: для удовлетворения всех нужд удобнее (эффективнее!) жить в обществе;
Tico> Это зависит от нужд и от обстановки.
Совершенно верно. Я это подчеркнул несколькими словами ниже
Но что это меняет?Zeus>> соответственно, будет лучше (именно с исходной задачи приятности собственной жизни) учитывать интересы других;
Tico> Но не в том случае, если ты самый сильный альфа-самец племени и только что научился пользоваться тяжёлой и корявой дубиной.
И в том случае тоже, просто такой самец разумом не слишком пользуется, не может подумать даже на шаг вперед, а потому к нему такой подход неприменим, он ему чужд. С таким (с моей, его соседа, точки зрения) есть два выхода: либо его изолировать, либо, если получится, "зомбировать" всякими этическими положениями, мол, "нехорошо". Но он с полным правом может на них забить. Ну, тогда останется первый вариант.
Zeus>> ну и т.п. по полной программе. Сполошная логика, как видишь. Чем не мировоззрение? [»]
Tico> Конечно. Я только что доказал, что обладание тяжёлой и корявой дубиной отменяет необходимость учёта интересов общества. [»]
Ничего не доказал. Он при такой "отмене" будет жить хуже (с моей, впрочем, точки зремния), просто он слишком глуп, чтобы это осознать. Если же принять, что для него по определению такой способ жизни - самый лучший, то ничего не поделаешь (ни я, ни ты), кроме прямой борьбы с ним. Он в любом случае так будет жить.
И животноводство!
Tico> Проблема понимания таких ситуаций в том, что люди почему-то склонны увязывать их во времени. Вот "тогда" было можно, а "сейчас" - ни-ни. На самом деле моральные стандарты связаны не со временем, а с ситуацией, и с шаблонами действий, заложенные в коллективном сознании (которое, как мне кажется, ты упорно отрицаешь) и в коллективном бессознательном.
Tico> Я всё к тому, что сложись завтра подобная "критическая" ситуация, то вернутся и соответствующие ей моральные нормы. Поэтому на любой попытке судить о, например, СМЕРШе, с моральных "высот" диванов и мягких кресел всегда будет налёт фальши.
Я не согласен в том, что нет привязки ко времени. Впрочем, не совсем так. Время - штука абстрактная, и привязки к точке на оси времени, конечно, нет. Привязка эта - к людям. А вот люди могут (но не обязаны, конечно) быть разными тогда и сейчас. И речь именно в первую очередь об "этиках". А это может иметь влияние даже при "выдержке" критической ситуации. Ну, например... "Тогда" могло считаться, что несомненно более этичным будет убивать пленников - мол, Бог на небе скорее разберется. Вполне устойчивое состояние. Убивать - из сострадания как бы. А "сейчас" этичным может быть ни в коем случае не убивать, из того же сострадания, а отправлять их на "стройки страны", "искупать вину". Тоже устойчивое состояние. Притом что с позиций друг друга "противоположное" поведение будет казаться варварством. А ведь глубинные мотивы (даже отчасти животные) - сострадание, желание лучшего людям (своему виду), даже врагу - одинаковые.
Заметь, я таким образом признаю существование "шаблонов" и "коллективного бессознательного" (глупо было бы их отрицать). Но я все же утверждаю, во-1, их относительность, а во-2, очень разное их влияние на личность. На кого-то шаблоны и "коллективное" влияют безусловно, на кого-то - минимально.
Tico> В предыдущем постинге я уже говорил, что полностью личного, "чисто" логического, подхода на самом деле не существует - это иллюзия.
Естественно, должна быть поставлена цель, что есть положение этическое (безусловное) - наиболее продолжительная жизнь, познание... да мало ли что, спектр огромен. Вот все остальное - необязательно. Не для всех! Некоторые (большинство) просто не выживут без дальнейших наслоений этики.
> Кроме того, я даже предложил (хоть и в порядке бреда) действительно абсолютный критерий - негентропия .
Да можно его взять, но кто сказал, что неувеличение энтропии - благо?
> Но даже если не скатываться к бреду, ты в самом деле считаешь, что этические нормы каннибалов племени Мумба-Юмба равнозначны нормам, представленным в Конституции США? Сравним достижения?
Достижения? Ты хочешь сравнивать эффективность?
Разумеется, они равнозначны в смысле права на существование как таковое. Другое дело, что некоторые нормы оказываются более эффективными и побеждают
P.S. Помнишь анекдот про негра, лежащего под пальмой? Подходит к нему турист-американец и говорит: ты чего тут бездельничаешь? Вон, бананы сами сыплются, нет чтобы дело открыть, затрат никаких...
Zeus>> Ну, если под историей понимать всю жизнь вплоть до настоящего момента [»]
Tico> Безусловно, НЕТ. [»]
Безусловно ДА
Tico> Я всё к тому, что сложись завтра подобная "критическая" ситуация, то вернутся и соответствующие ей моральные нормы. Поэтому на любой попытке судить о, например, СМЕРШе, с моральных "высот" диванов и мягких кресел всегда будет налёт фальши.
Я не согласен в том, что нет привязки ко времени. Впрочем, не совсем так. Время - штука абстрактная, и привязки к точке на оси времени, конечно, нет. Привязка эта - к людям. А вот люди могут (но не обязаны, конечно) быть разными тогда и сейчас. И речь именно в первую очередь об "этиках". А это может иметь влияние даже при "выдержке" критической ситуации. Ну, например... "Тогда" могло считаться, что несомненно более этичным будет убивать пленников - мол, Бог на небе скорее разберется. Вполне устойчивое состояние. Убивать - из сострадания как бы. А "сейчас" этичным может быть ни в коем случае не убивать, из того же сострадания, а отправлять их на "стройки страны", "искупать вину". Тоже устойчивое состояние. Притом что с позиций друг друга "противоположное" поведение будет казаться варварством. А ведь глубинные мотивы (даже отчасти животные) - сострадание, желание лучшего людям (своему виду), даже врагу - одинаковые.
Заметь, я таким образом признаю существование "шаблонов" и "коллективного бессознательного" (глупо было бы их отрицать). Но я все же утверждаю, во-1, их относительность, а во-2, очень разное их влияние на личность. На кого-то шаблоны и "коллективное" влияют безусловно, на кого-то - минимально.
Tico> В предыдущем постинге я уже говорил, что полностью личного, "чисто" логического, подхода на самом деле не существует - это иллюзия.
Естественно, должна быть поставлена цель, что есть положение этическое (безусловное) - наиболее продолжительная жизнь, познание... да мало ли что, спектр огромен. Вот все остальное - необязательно. Не для всех! Некоторые (большинство) просто не выживут без дальнейших наслоений этики.
> Кроме того, я даже предложил (хоть и в порядке бреда) действительно абсолютный критерий - негентропия
.Да можно его взять, но кто сказал, что неувеличение энтропии - благо?
> Но даже если не скатываться к бреду, ты в самом деле считаешь, что этические нормы каннибалов племени Мумба-Юмба равнозначны нормам, представленным в Конституции США? Сравним достижения?
Достижения?
Ты хочешь сравнивать эффективность? Разумеется, они равнозначны в смысле права на существование как таковое. Другое дело, что некоторые нормы оказываются более эффективными и побеждают
P.S. Помнишь анекдот про негра, лежащего под пальмой? Подходит к нему турист-американец и говорит: ты чего тут бездельничаешь? Вон, бананы сами сыплются, нет чтобы дело открыть, затрат никаких...
Zeus>> Ну, если под историей понимать всю жизнь вплоть до настоящего момента [»]
Tico> Безусловно, НЕТ. [»]
Безусловно ДА
И животноводство!
Zeus>> Ну и? Кто из нас более "этичен" с твоей точки зрения? [»]
Tico> Да никто, конечно. Здесь вообще речь не идёт об этике, чистый инстинкт самосохранения. Существа, таким инстинктом не обладающие, обречены на вымирание. [»]
НУ, хорошо, смягчим ситуацию: речь идет не о террористе-смертнике и его убийстве, а о хулиганах (не угрожающих жизни - да пусть будут те же "альфы", но исключим, для чистоты, возможность насилия) и их изоляции? Все остальное остается.
Tico> Да никто, конечно. Здесь вообще речь не идёт об этике, чистый инстинкт самосохранения. Существа, таким инстинктом не обладающие, обречены на вымирание. [»]
НУ, хорошо, смягчим ситуацию: речь идет не о террористе-смертнике и его убийстве, а о хулиганах (не угрожающих жизни - да пусть будут те же "альфы", но исключим, для чистоты, возможность насилия) и их изоляции? Все остальное остается.
И животноводство!
Fakir> Опять добро пожаловать в гости к Нэшу и Парето
Fakir> Беда в том, что если остальные живут с учётом интересов других - то индивиду выгоднее их как раз не учитывать! Правда, когда так начинает думать каждый - все оказываются в проигрыше.
Вот именно. Я думал, я вполне четко доказал, что именно при полном эгоизме (но! и при обязательной разумности каждого, умении считать вперед, что известно тоже каждому) общество будет стремиться как раз к Нэшу.
Хочешь сказать, что не все настолько разумны? Так я согласен
И какая, по-твоему, разница между теми, кто сознательно для себя вывел необходимость учета интереса других, и тем, кому этот учет просто "внушили"?
Fakir> Для предотвращения такой ситуации и нужна мораль. Голая логика эгоистического образца пробуксовывает.
Нужна не мораль, а обуздание тех, кто интересы других не учитывает (уж в слилу каких причин - вопрос другой). Вполне себе хладнокровное и достаточно логически обусловленное тем, что мы - общество, в котором учитываются интересы каждого - сильнее.
Fakir> В точку! Кто в общагах жил - поймёт без пояснений [»]
Я 7 лет в общаге прожил
Fakir> Беда в том, что если остальные живут с учётом интересов других - то индивиду выгоднее их как раз не учитывать! Правда, когда так начинает думать каждый - все оказываются в проигрыше.
Вот именно. Я думал, я вполне четко доказал, что именно при полном эгоизме (но! и при обязательной разумности каждого, умении считать вперед, что известно тоже каждому) общество будет стремиться как раз к Нэшу.
Хочешь сказать, что не все настолько разумны? Так я согласен
И какая, по-твоему, разница между теми, кто сознательно для себя вывел необходимость учета интереса других, и тем, кому этот учет просто "внушили"?
Fakir> Для предотвращения такой ситуации и нужна мораль. Голая логика эгоистического образца пробуксовывает.
Нужна не мораль, а обуздание тех, кто интересы других не учитывает (уж в слилу каких причин - вопрос другой). Вполне себе хладнокровное и достаточно логически обусловленное тем, что мы - общество, в котором учитываются интересы каждого - сильнее.
Fakir> В точку! Кто в общагах жил - поймёт без пояснений
[»]Я 7 лет в общаге прожил
И животноводство!
Есть предложение перенести нашу дискуссию с Тататрином (этот пост) сюда, а не в отдельную тему. Сейчас у меня нет времени отвечать, если только к вечеру, а то и к концу недели (:(), но я обязательно отвечу. Если возражений не будет, я к тому времени так и сделаю (или сделайте сами).
И животноводство!
Tico> Человек моет за собой посуду не потому, что он высокосознательное существо, и потому может логически вывести необходимость мытия посуды. А потому, что в раннем(и не очень) детстве человека за отказ мыть посуду так или иначе наказывали, и прививали неприятие и отвращение к неряшливости. Ты Мойдодыра помнишь? Чиста пропаганда.
Вот на это и Зеус, и я и указываем. Да так воспитаны — религия у нас такая. Но это не должно мешать ее анализу. И анализ должен быть, по возможности, беспристрастным.
Tico> Я не говорю, что у человека нет изначально вообще никаких критериев чистоплотности. Какие-то наверное есть. Но вот необходимость мытия посуды, как и необходимость пользоваться ей вообще, никаким инстинктом не обусловлена. И сознательностью, что характерно, тоже - точнее эта сознательность условна до неприличия.
Правильно. Мы идем по тому же пути, что и религия. Кто-то решил, что мыть посуду хорошо. Были на это и чисто логические причины (я думаю, что они и были определяющие — Израиль много чего объяснял из регилиозных вещей). Но, по видимому, научить (воспитать) людей исходя из всеобщего понимания проблемы задача неподъемная. Поэтому создается вариант чистой пропаганды. (Здесь интересно обсудить отдельно, как это происходит.) И получается, что многие наши моральные установки основаны на условностях. Плохо то, что без понимания таких условностей и того, что послужило и механизмов как это было возможно — мы переходим на позицию слепых катят. Нами начинают манипулировать и управлять (параноя, однако) те, кто понимают.
Tico> Перестань пользоваться простыми примерами, и тут же влезешь в противоречие.
Не понимай слово "удовольствие" в узком смысле. Да, противоречия есть и будут. Но они есть, если эти примеры рассматривать и с чисто этической точки зрения.
Tico> Не получается свести этику к формальной логике, как ни крути.
Здесь, Зеус уже ответил.
Tico> Это зависит от нужд и от обстановки.
Думаю, что в широком смысле зависит всегда.
Tico> Но не в том случае, если ты самый сильный альфа-самец племени и только что научился пользоваться тяжёлой и корявой дубиной.
Не так. На данный момент, он может и вылезет. Потом — может будет и хуже.
Tico> Конечно. Я только что доказал, что обладание тяжёлой и корявой дубиной отменяет необходимость учёта интересов общества. [»]
Не-а, не доказал. Ты доказал, что он может вылезти наверх. И для общества, если оно так организовано, может приход этого самца и служит интересам этого общества.
Tico> Проблема понимания таких ситуаций в том, что люди почему-то склонны увязывать их во времени. Вот "тогда" было можно, а "сейчас" - ни-ни. На самом деле моральные стандарты связаны не со временем, а с ситуацией, и с шаблонами действий, заложенные в коллективном сознании (которое, как мне кажется, ты упорно отрицаешь) и в коллективном бессознательном.
И правильно делают. Зависимость от времени состоит не в том, что это переменная по t, а в историческом смысле — зависит от конкретного отрезка времени в историческом срезе. И это подверждается тем, что сегодня, повторив ситуацию мы приложим сегодняшний шаблон. Это то самое, где мы спорили с Татариным про слово априори — оно остается в твоем понимании — как шаблонов действий применимых к ситуации, но без абсолютной временной зависимости.
Tico> Я всё к тому, что сложись завтра подобная "критическая" ситуация, то вернутся и соответствующие ей моральные нормы. Поэтому на любой попытке судить о, например, СМЕРШе, с моральных "высот" диванов и мягких кресел всегда будет налёт фальши.
Тико, да не судить мы хотим, а анализировать. Поэтому и говорит Зеус (а я вторю), что можно осудить, но со своей позиции, а не вообще.
Tico> В предыдущем постинге я уже говорил, что полностью личного, "чисто" логического, подхода на самом деле не существует - это иллюзия. Кроме того, я даже предложил (хоть и в порядке бреда) действительно абсолютный критерий - негентропия . Но даже если не скатываться к бреду, ты в самом деле считаешь, что этические нормы каннибалов племени Мумба-Юмба равнозначны нормам, представленным в Конституции США? Сравним достижения?
Они равны в том смысле, что обе есть и объявить одну сразу уродской нельзя.
Вот на это и Зеус, и я и указываем. Да так воспитаны — религия у нас такая. Но это не должно мешать ее анализу. И анализ должен быть, по возможности, беспристрастным.
Tico> Я не говорю, что у человека нет изначально вообще никаких критериев чистоплотности. Какие-то наверное есть. Но вот необходимость мытия посуды, как и необходимость пользоваться ей вообще, никаким инстинктом не обусловлена. И сознательностью, что характерно, тоже - точнее эта сознательность условна до неприличия.
Правильно. Мы идем по тому же пути, что и религия. Кто-то решил, что мыть посуду хорошо. Были на это и чисто логические причины (я думаю, что они и были определяющие — Израиль много чего объяснял из регилиозных вещей). Но, по видимому, научить (воспитать) людей исходя из всеобщего понимания проблемы задача неподъемная. Поэтому создается вариант чистой пропаганды. (Здесь интересно обсудить отдельно, как это происходит.) И получается, что многие наши моральные установки основаны на условностях. Плохо то, что без понимания таких условностей и того, что послужило и механизмов как это было возможно — мы переходим на позицию слепых катят. Нами начинают манипулировать и управлять (параноя, однако) те, кто понимают.
Tico> Перестань пользоваться простыми примерами, и тут же влезешь в противоречие.
Не понимай слово "удовольствие" в узком смысле. Да, противоречия есть и будут. Но они есть, если эти примеры рассматривать и с чисто этической точки зрения.
Tico> Не получается свести этику к формальной логике, как ни крути.
Здесь, Зеус уже ответил.
Tico> Это зависит от нужд и от обстановки.
Думаю, что в широком смысле зависит всегда.
Tico> Но не в том случае, если ты самый сильный альфа-самец племени и только что научился пользоваться тяжёлой и корявой дубиной.
Не так. На данный момент, он может и вылезет. Потом — может будет и хуже.
Tico> Конечно. Я только что доказал, что обладание тяжёлой и корявой дубиной отменяет необходимость учёта интересов общества. [»]
Не-а, не доказал. Ты доказал, что он может вылезти наверх. И для общества, если оно так организовано, может приход этого самца и служит интересам этого общества.
Tico> Проблема понимания таких ситуаций в том, что люди почему-то склонны увязывать их во времени. Вот "тогда" было можно, а "сейчас" - ни-ни. На самом деле моральные стандарты связаны не со временем, а с ситуацией, и с шаблонами действий, заложенные в коллективном сознании (которое, как мне кажется, ты упорно отрицаешь) и в коллективном бессознательном.
И правильно делают. Зависимость от времени состоит не в том, что это переменная по t, а в историческом смысле — зависит от конкретного отрезка времени в историческом срезе. И это подверждается тем, что сегодня, повторив ситуацию мы приложим сегодняшний шаблон. Это то самое, где мы спорили с Татариным про слово априори — оно остается в твоем понимании — как шаблонов действий применимых к ситуации, но без абсолютной временной зависимости.
Tico> Я всё к тому, что сложись завтра подобная "критическая" ситуация, то вернутся и соответствующие ей моральные нормы. Поэтому на любой попытке судить о, например, СМЕРШе, с моральных "высот" диванов и мягких кресел всегда будет налёт фальши.
Тико, да не судить мы хотим, а анализировать. Поэтому и говорит Зеус (а я вторю), что можно осудить, но со своей позиции, а не вообще.
Tico> В предыдущем постинге я уже говорил, что полностью личного, "чисто" логического, подхода на самом деле не существует - это иллюзия. Кроме того, я даже предложил (хоть и в порядке бреда) действительно абсолютный критерий - негентропия
. Но даже если не скатываться к бреду, ты в самом деле считаешь, что этические нормы каннибалов племени Мумба-Юмба равнозначны нормам, представленным в Конституции США? Сравним достижения?Они равны в том смысле, что обе есть и объявить одну сразу уродской нельзя.
Ни фига! Перед человеком есть простой и совершенно свободный выбор - или мыть посуду, или есть из грязной. Большинство выбирает "мыть", меньшинство подыхает от отравлений...Человек моет за собой посуду не потому, что он высокосознательное существо, и потому может логически вывести необходимость мытия посуды. А потому, что в раннем(и не очень) детстве человека за отказ мыть посуду так или иначе наказывали, и прививали неприятие и отвращение к неряшливости.
(Сейчас правда появился альтернативный вариант - пользоваться одноразовой. Иногда он даже "дешевле", чем мытьё - например при поездке "на природу")
Mishka
Я отвечу в этом топике, тем более, что это является высокоабстрагированным спором.
Татарин> Мишка, я уже сказал все, что думаю по этому поводу.
Я согласен (или ты согласен ) с тем, что физическое давление — оно как явление природы.
Татарин> Я просто не знаю, что тут еще я могу добавить.
Не надо ничего добавлять. Тут консенсус.
Татарин> У меня нет никаких сомнений в том, что мораль может быть разная.
Татарин> Нет никаких сомнений и в том, что могут существовать общества с разною моралью. Не буду спорить, что критерии "невыносимости" меняются от человека к человеку и все такое, и все прочее.
Татарин> Наш спор с Зевсом лежит в другой плоскости.
Я думаю, что понимаю в какой плоскости он лежит. Просто пытаюсь дать ситуацию и ее оценки с другой стороны. Вот смотри, ты говоришь, что есть самоконтроль и он устанавливается сознанием. Я пытаюсь привести пример, когда это не так очевидно, более того, подсознание начинает брать верх над сознанием.
Татарин> Просто я считаю, что у меня есть право определить для себя эту границу (более-менее четко, с возможностью варьировать по обстановке и с учетом дополнительных факторов), и после определять отношение к людям на основе того делали ли они гадости ДО этой границы или ПОСЛЕ. [»]
Ну ты сейчас высказался совсем в духе Зеуса — с этим я соглашусь.
Татарин> Мишка, я уже сказал все, что думаю по этому поводу.
Я согласен (или ты согласен
) с тем, что физическое давление — оно как явление природы.Татарин> Я просто не знаю, что тут еще я могу добавить.
Не надо ничего добавлять. Тут консенсус.
Татарин> У меня нет никаких сомнений в том, что мораль может быть разная.
Татарин> Нет никаких сомнений и в том, что могут существовать общества с разною моралью. Не буду спорить, что критерии "невыносимости" меняются от человека к человеку и все такое, и все прочее.
Татарин> Наш спор с Зевсом лежит в другой плоскости.
Я думаю, что понимаю в какой плоскости он лежит. Просто пытаюсь дать ситуацию и ее оценки с другой стороны. Вот смотри, ты говоришь, что есть самоконтроль и он устанавливается сознанием. Я пытаюсь привести пример, когда это не так очевидно, более того, подсознание начинает брать верх над сознанием.
Татарин> Просто я считаю, что у меня есть право определить для себя эту границу (более-менее четко, с возможностью варьировать по обстановке и с учетом дополнительных факторов), и после определять отношение к людям на основе того делали ли они гадости ДО этой границы или ПОСЛЕ. [»]
Ну ты сейчас высказался совсем в духе Зеуса — с этим я соглашусь.
Dem_anywhere> (Сейчас правда появился альтернативный вариант - пользоваться одноразовой. Иногда он даже "дешевле", чем мытьё - например при поездке "на природу") [»]
Я хотел привести этот довод, но не стал. В принципе, у многих племен использовались листья растений в качестве тарелок — одноразовые они по определению. Просто пример лежит немного в другой плоскости — он подсказал, как решить проблему технически, по сути облегчив моральную проблему.
Я хотел привести этот довод, но не стал. В принципе, у многих племен использовались листья растений в качестве тарелок — одноразовые они по определению. Просто пример лежит немного в другой плоскости — он подсказал, как решить проблему технически, по сути облегчив моральную проблему.
Dem_anywhere> Ни фига! Перед человеком есть простой и совершенно свободный выбор - или мыть посуду, или есть из грязной. Большинство выбирает "мыть", меньшинство подыхает от отравлений...
Нет. Если исключить из процесса знание о том, что еда из грязных тарелок может привести к отравлению (а это знание появилось сравнительно недавно), то выбора вообще нет. Более того, маленьким детям это знание невозможно обьяснить. Потом, конечно, они поймут. Но не все
Заранее прошу прощения у Зевса и Мишки - возможность ответить достойным образом у меня появится не сразу
Нет. Если исключить из процесса знание о том, что еда из грязных тарелок может привести к отравлению (а это знание появилось сравнительно недавно), то выбора вообще нет. Более того, маленьким детям это знание невозможно обьяснить. Потом, конечно, они поймут. Но не все
Заранее прошу прощения у Зевса и Мишки - возможность ответить достойным образом у меня появится не сразу
- Барабашка - это научный факт. (с) аФон+
Немножко в сторону, но все еще о приоритетах логики над этикой:
// www.livejournal.com
wealth я очень уважаю, хотя бы за его (их) работы по оптимальному контролю. Но его такая реакция для меня оказалась неожиданной.
Я бы именно отшутился, в стиле hmuller (там, в комментариях), причем, без всякой, в общем, злобы к тому американцу.
Казалось бы, очевиднейшая вещь... по логике. Ну, wealthу наступили на мозоль, ясное дело, что мозолей здоровому человеку лучше не иметь.
...но чуть подумаешь...
Любые ли шутки допустимо принимать за шутки?
Совсем любые? Ну-ну. Скажите это.
Политкорректность...
В комнате кроме меня сидят еще два постдока - один неопределенного возраста венгр [говорят, что он неимоверный призер всяческих олимпиад по математике и физике] и…// www.livejournal.com
wealth я очень уважаю, хотя бы за его (их) работы по оптимальному контролю. Но его такая реакция для меня оказалась неожиданной.
Я бы именно отшутился, в стиле hmuller (там, в комментариях), причем, без всякой, в общем, злобы к тому американцу.
Казалось бы, очевиднейшая вещь... по логике. Ну, wealthу наступили на мозоль, ясное дело, что мозолей здоровому человеку лучше не иметь.
...но чуть подумаешь...
Любые ли шутки допустимо принимать за шутки?
Совсем любые? Ну-ну.
Скажите это.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом.
Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 10.12.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 10.12.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
