Флейм по Второй мировой

ждан72>> хорошее снабжение это не полководческий талант, это главный прапорщик (начштаба) удачный.
Полл> Вот кто так думает - тот регулярно проигрывает войны.
Полл> Даже выигрывая битвы.
Ну вот у янки приход с расходом всегда неплохи, даже сматывая удочки имеют профит..

Полл> Вот кто так думает - тот регулярно проигрывает войны.
Полл> Даже выигрывая битвы.

ну как мы видим США имея неограниченные возможности по снабжению после ВМВ нигде особо войны не выигрывали.
а вот СССР своевременно создав а в процессе войны эвакуировав промышленность смог наладить снабжение. а до того генералитет выдавливал из заведомо проигрышных ситуаций максимум выгоды, опираясь на ограниченные ресурсы.
так битва под москвой была проведена с крайне ограниченными ресурсами и возможностями. оборону сталинграда вели при ограниченном снабжении и только с курской битвы был поднакоплен жирок позволявший маневрировать ресурсами.

ждан72> больше численность, больше снарялов. вроде все логично.

эта зависимость только для 82 мм мин. И чем выше калибры, тем больше американцы настреливают. 210 мм и выше - на порядок больше, чем мы или немцы.

ждан72> хорошее снабжение это не полководческий талант, это главный прапорщик (начштаба) удачный.

дилетанты изучают стратегию, профессионалы - логистику © ВИФ.

планы - это то, что подтверждено ресурсами, все остальное - мечты © мой.

ЗЫ. работа нашей артиллерии до конца 1944 оставляет желать много лучшего, в плане квалификации и возможностей. Она не могла выполнять всего спектра необходимых задач, по крайней мере по оценкам немцев.

ждан72>> больше численность, больше снарялов. вроде все логично.
Iva> эта зависимость только для 82 мм мин. И чем выше калибры, тем больше американцы настреливают. 210 мм и выше - на порядок больше, чем мы или немцы.

Iva> дилетанты изучают стратегию, профессионалы - логистику © ВИФ.
другой логистики у нас просто не было, во время наступления под москвой снаряды по 30км на руках носили, пушки коровами буксировали. но нгаступали.
Iva> планы - это то, что подтверждено ресурсами, все остальное - мечты © мой.
ну вот не было ресурсов на наступление под москвой, однако наступали. видимо по глупости командования.
Iva> Она не могла выполнять всего спектра необходимых задач, по крайней мере по оценкам немцев.
однако это не мешало остановить а потом и разбить противника, при ограниченных ресурсах и слабой подготовке (вследствии отсутствия 4-х лет на подготовку) однако задачи выполнялись, опять по глупости командования?

Iva>> Она не могла выполнять всего спектра необходимых задач, по крайней мере по оценкам немцев.
ждан72> однако это не мешало остановить а потом и разбить противника, при ограниченных ресурсах и слабой подготовке (вследствии отсутствия 4-х лет на подготовку) однако задачи выполнялись, опять по глупости командования?

Кац предлагает сдаться.© Давно бы баварское пили...

ждан72> ну как мы видим США имея неограниченные возможности по снабжению
Возможности США по снабжению очень своеобразны, скажем так. К примеру, снабжение группировки в Афганистане зависит от России и ведется гражданскими подрядчиками.
Это очень сложно назвать "неограниченными возможностями".

Полл> Возможности США по снабжению очень своеобразны, скажем так. К примеру, снабжение группировки в Афганистане зависит от России и ведется гражданскими подрядчиками.
Полл> Это очень сложно назвать "неограниченными возможностями".
это связано с другими хотелками, а не с возможностями. у них например есть возможность сидеть на базах 5 лет и копить снаряды. есть возможность выйти из афгана. у СССР в 41 таких вариантов не было.

ждан72>> хорошее снабжение это не полководческий талант, это главный прапорщик (начштаба) удачный.
Полл> Вот кто так думает - тот регулярно проигрывает войны.
Полл> Даже выигрывая битвы.
А тот кто думает иначе,проигрывает и войны и битвы,удобряя телами своих солдат поля сражений
Бонапартова семя до вытыкивамшись,осталось без полевой арты,за то и поплатимшись,вышвырнули как кота нашкодившего,сейчас поди с Адиком на одной сковородке обсуждают что вкуснее ,мышьяк или цианид,умнее всех желал быть,ввел 4-х фунтовые пушки,вместо трех фунтовых как у всех,в результате каждое ядро из Франции переть потребно было,после Бородино ядрышки то и закончились,с картечью аналогичная история вышла

Iva> Можно узнать, какие были последствия этого наступления? чем оно закончилось?

Ну так всем известно, что "Барбаросса" завершилась в итоге падением Берлина.

Iva> Немцы взяли Антверпен, как планировалось? или как? где в итоге "успешного немецкого" наступления и прорыва союзной обороны установилась линия фронта?

Немцы изрядно покрошили союзников и посеяли панику, которая сковывала их до конца войны. Это позволило в итоге неплохо сдерживать их малыми силами. Ну а если бы взяли Антверпен... Там и до нового Дюнкерка недалече.

И вы же признаёте, что основной помехой немцам было отнюдь не сопротивление американцев, а недостаток топлива.

Iva> вот соотношение сил и на начало операции и изменение по ходу
Iva> Battle of the Bulge - Wikipedia

И вот



Берём союзников из английской вики, немцев из немецкой. Что получается?

Naib> Берём союзников из английской вики, немцев из немецкой. Что получается?

получается равенство, никакого перевеса 3 к 1 в пользу союзников в начале операции.

Naib> И вы же признаёте, что основной помехой немцам было отнюдь не сопротивление американцев, а недостаток топлива.

нет, не признаю. Так как посмотрите соотношение сил и их конфигурацию к моменту окончания наступления ( максимальных немецких успехов). Их ударная группировка попадала под неслабый фланговый удар. Далее драпали бы из нового фалезского котла.

отсутствие бензина - это к планированию такого "замечательного" наступления. Авантюра чистой воды.

ждан72> однако это не мешало остановить а потом и разбить противника, при ограниченных ресурсах

размер имеет значение.
и потери, по которым у нас в 1941 3-4:1.

Naib> Немцы изрядно покрошили союзников и посеяли панику, которая сковывала их до конца войны. Это позволило в итоге неплохо сдерживать их малыми силами. Ну а если бы взяли Антверпен... Там и до нового Дюнкерка недалече.
Ну там столько если было...например мосты через Маас,которые были заминированы и подготовлены к взрыву
Naib> И вы же признаёте, что основной помехой немцам было отнюдь не сопротивление американцев, а недостаток топлива.

А так то ничего,что в авиации немцы безнадежно проигрывали,союзники практически буквально закапывали немецкую технику ,127 мм ракеты HVAR«Holy Moses» обладали вполне приемлимой кучностью и залп 10 ракет какого нибудь Тандерболта,чаще всего превращал немецкий панцер просто в груду металла,даже близкий взрыв такой ракеты иногда переворачивал средние танки,ничего,что уже через неделю Арденнской операции союзники превосходили немцев в танках в 4 раза,а к концу раз в 8-9 и отдельные супер ассы типа Виттмана нифига уже не решали,более того их сжигали весьма и весьма эффективно в групповых свалках и авиацией,ничего.что авиация союзников в сущности лишила немцев тылов,в том числе и тупо обрушив почти все мосты в их тылу,отчего немцы при отступлении потеряли все тяжелые танки,не имея возможности их переправить через реки.
К концу операции у немцев вообще осталось,чуть больше одной трети от тех танков,с которыми они начинали.
Наши видимо неплохо использовали это избиение,начав Висло-Одерскую операцию, поджарив нацистам хвост с другого бока

ждан72> другой логистики у нас просто не было, во время наступления под москвой снаряды по 30км на руках носили, пушки коровами буксировали. но нгаступали.

в итоге результаты зимнего наступления к лету уполовинились. А 33А изображавшая наступление ( даже не наступление, а боевые действия) с марта? по июнь - исчезла.

т.е. логика - мы за ценой не постоим - она вредная. хорошие солдаты стоят дорого.

Iva> отсутствие бензина - это к планированию такого "замечательного" наступления. Авантюра чистой воды.
немецкие генералы резко отупели?

Iva>> отсутствие бензина - это к планированию такого "замечательного" наступления. Авантюра чистой воды.
ждан72> немецкие генералы резко отупели?

да, верхнее руководство определенно потупело. И не хотело признавать реальность.

не помню у кого из немецких генералов? было про появление в приказах слов решительно и т.д. И характеристика таких приказов, как невыполнимых пожеланий и неявных признаний этой невыполнимости.

т.е. очень напоминает слабосильные "Ударные армии" у нас. И той же терминологии. В конце 1941 и в 1942.

контрудары в Арденах и в Померании - такие же удары явно недостаточными и необеспеченными силами.

Iva> да, верхнее руководство определенно потупело. И не хотело признавать реальность.
а может все таки ситуация поменялась? или ты знаешь как гитлер мог в 45 ситуацию переломить и всех победить?

ждан72> а может все таки ситуация поменялась? или ты знаешь как гитлер мог в 45 ситуацию переломить и всех победить?

ситуация поменялась - реальность поменялась, но признавать эту новую реальность категорически не хотелось.

мне трудно понять, как играть за немцев после Франции, ну или Битвы за Британию. Жопа уже тогда.

Iva> ситуация поменялась - реальность поменялась, но признавать эту новую реальность категорически не хотелось.
но СССР в 41 смог эту реальность изменить. а франция и англия в 40-м не смогли. хотя немец тогда был в разы слабее чем в 41-м.

ждан72> но СССР в 41 смог эту реальность изменить.

в смысле?
в 1941 СССР не смог. И в 1942 тоже не смог. Он всего лишь выстоял, как Британия в 1940.
только в 1943 смог.

Iva> в 1941 СССР не смог. И в 1942 тоже не смог. Он всего лишь выстоял, как Британия в 1940.
как британия? отсиделся на острове? фигасе сравнения.
именно в 41-42 и смог, а в 43-44 уже реальность изменилась и мочь было куда как проще. были уже как минимум на равных, а по сути СССР уже превосходил по силам германию и войну держало лишь снабжение.

ждан72> как британия? отсиделся на острове? фигасе сравнения.

отсиделся за размерами.

ждан72> именно в 41-42 и смог,

нет. Он бы смог, если не дал разбить свои силы по частям.

ждан72> а по сути СССР уже превосходил по силам германию и войну держало лишь снабжение.

СССР и в 1941 превосходил Германию по силам.

А снабжение - это самое главное. Как любил мой шеф - посмотрите потери в сражениях в 1812 - наберете 60 тыс. А всего исчезло около 440 тыс Великой армии. Вот вам влияние снабжения.

По фиг, сколько у вас пушек - главное, сколько они выстрелили снарядов. По фиг сколько у вас самолетов, главное сколько они сделали вылетов и сколько сбросили бомб.
Именно эти цифры, а не наличие штук в строю, определяет реальное соотношение сил.

Крах 1941 - это снабжение , управление, связь, а не численность.

Iva> отсиделся за размерами.
выбив при этом как минимум четверть немецких сил. хорошо сидел.
Iva> нет. Он бы смог, если не дал разбить свои силы по частям.
а англия и франция почему дали разбить себя по частям и сдали францию?
а почему англия дала разбить свои ВВС? надо было отсидется до 42 года? нет когда началась ВОВ и на них перестали давить они так и сделали, сидели и копили силы. хотя они и в 39 были куда как сильнее германии.
Iva> СССР и в 1941 превосходил Германию по силам.
ну так надо было нападать. а раз не напали то потеряли иннициативу а через неделю и преимущество.
хотя преимущество на бумаге и в реалии это разные вещи.

Iva> Именно эти цифры, а не наличие штук в строю, определяет реальное соотношение сил.

ну примерно. а умение так спланировать операцию что бы не имея снарядов и внятной армии не отдать страну и вывезти заводы в тыл это и есть полководческий и государственный талант.

вот как ты представляешь "собрать силы в кулак и разбить намца в 41-м" ну как?
ну напасть первыми это понятно, а если не напасть то как? отступить до урала?