[image]

Антисемитизм

Теги:политика
 
1 12 13 14 15 16 17 18

А. Н.

аксакал

А.Н.>>Доверять словам, которые не подтверждены документами, можно вообще с большими оговорками. Хотя бы потому, что при таком воспроизведении по памяти может быть не учтён контекст, а значит, во многом искажён смысл. Например, эмоциональная фраза, брошенная в сердцах, может быть (вольно или невольно) представлена как "руководящее указание".
berg> Давайте уточним контекст. Подавляющее большинство своих статей и книг Гессен впервые издал в царской России, мне сейчас будут втирать, что он имел возможность миновать цензуру и рассказать, что-то неприятное о властях.

Часть цитированных сочинений (не только Гессена) были изданы после революции
(Материалы для истории антиеврейских погромов в России, т. 1. — Пгр., 1919
Материалы для истории антиеврейских погромов в России, т. II. — Пгр. — М., 1923),
т. е. цензура, само собой, была, но уж точно не царская. Часть его сочинений переиздана уже в наше время
(Гессен Ю. История еврейского народа в России. — Москва-Иерусалим, 1993),
можно посмотреть комментарии. Но, как бы то ни было, его что — заставили преуменьшить число жертв погромов 1880-х годов? Или придумать, что несколько погромщиков были застрелены войсками?

berg> В таком случае можно заявить, что погромов вообще не было. Сколько документов о них сохранилось? Ась? Один том расследования кишинёвской истории из четырёх.

А в архивах?

А.Н.>>На такой "вопрос в лоб" я могу ответить только: не знаю. Может быть, в 1902 - 03 годах, когда уже назревала революция (точной даты её начала никто, разумеется, не знал, но приближение ощущалось), все силы соотв. ведомств были брошены на выявление антиправительственной агитации, а на антисемитскую просто внимания не оставалось? Но даже если на неё и сознательно смотрели сквозь пальцы, то это не означает, что тем самым сознательно стремились содействовать организации погромов.
berg> Берём всё тот же уголовный кодекс и находим интересное слово сочетание «своим действием или бездействием».

Так "бездействием" — другое дело! Царское правительство "своим действием или бездействием" и Ходынку допустило, и Кровавое воскресенье, и собственное свержение. Ну, не справлялось оно с обязанностями.

berg> Итак
berg> 1. Финансировало государство издание антисемитской литературы? да/нет
berg> 2. Занимались ли этим сотрудники МВД? . да/нет
berg> 3. Были ли наказаны подстрекатели кишинёвского погрома? да/нет
berg> 4. Продолжало ли государство финансировать издания этих подстрекателей? да/нет
berg> 5. Разоружала ли полиция евреев до и вовремя погрома? да/нет
berg> 6. Можно ли считать деятельность Комиссарова подстрекательской и провокационной? да/нет
berg> 7. Оставлен ли он был при своей должности по распоряжению царя? да/нет
berg> 8. Были ли наказаны погромщики за убийства совершённые 6-8 апреля 1903его года? да/нет [»]

Ну прямо как на допросе! На все вопросы я сейчас ответить не могу. Частично на эту тему:


Что же касается кровавых событий 1903 года в Кишиневе, сотни погромщиков были после них осуждены, а представители местных властей во главе с губернатором были с позором отправлены в отставку — прежде всего за то, что не обеспечили своевременных и решительных действий военной силы для пресечения погрома.
 

Видимо, за то, что переусердствовали, выполняя волю царя? Или чтобы отвести от него подозрение?

Про погромы 80-х:


Уже упомянутый действительно серьезный еврейский историк Ю.И. Гессен писал в 1926 году, что само по себе “возникновение в короткий срок на огромной площади множества погромных дружин (речь шла о погромах 1880-х годов. — В.К.) и самое свойство их выступлений устраняют мысль о наличии единого организационного центра”.
Малая Советская Энциклопедия, т. 6. — М., 1931, с. 627-628.
 

Надо полагать, в 1926 (или 1931) году Гессен обелял царское правительство? Какая цензура его заставляла? Или он был тайным монархистом и оставался таковым и в 20-е - 30-е годы?


Между тем правительство сразу же после первого погрома 1881 года издало циркуляр, где о погромщиках говорилось, как об опасных преступниках, которые “впадают в своеволие и самоуправство... Подобные нарушения порядка не только должны быть строго преследуемы, но и заботливо предупреждаемы: ибо первый долг правительства охранять безопасность от всякого насилия и дикого самоуправства” (там же, с. 615). Как уже сообщалось, во время погромов 1880-х годов вызванными войсками были убиты 19 погромщиков и множество из них ранены. А в Уложение о наказаниях, как уже говорилось, была введена специальная статья о погромщиках
 

В открытую осуждали и пресекали (издание циркуляров, ужесточение законов, стрельба на поражение по погромщикам), тайно подстрекали? Не слишком ли много конспирологии?


В высшей степени характерно, что противоеврейские погромы начала 1880-х годов действительно стремилась подтолкнуть и разжечь отнюдь не власть, а, напротив, главная революционная организация тех лет — партия Народной воли, о чем писал, например, Ю.И. Гессен: “...судя по партийному органу, члены партии считали (и правильно считали! — В.К.) погромы соответствующими видам революционного движения; предполагалось, что погромы приучат народ к революционным выступлениям; некоторые члены Исполнительного Комитета (Народной воли. — В.К.) изготовили 30 августа 1881 года прокламацию, призывавшую к разгрому евреев” (т. 12, с. 617-618).
 

А это Вы как объясните? Гессен наврал, оклеветал Народную волю? А если это правда, то как может быть, что Александр III делал то же, что и организация, менее чем за полгода до этого убившая его отца?
   
Это сообщение редактировалось 25.11.2005 в 02:59
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Приводимые Кожиновым цитаты из книги "Погромы: противоеврейское насилие в новейшей русской истории." (В оригинале: "Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History". Cambridge University Press, 1992).


В труде, о котором пойдет речь, весьма критически оценено большинство предшествующих сочинений о погромах в России. Как говорится в обзоре, “в устоявшейся десятилетиями историографии этого вопроса (вопроса о погромах. — В.К.) безраздельно господствовало мнение..., что погромы — результат прямого вмешательства царского правительства или по крайней мере созданных им организаций типа... “Союза русского народа”...”. [ 92 ] Авторы труда по сути дела отвергают это “мнение”.

Так, историк из Израиля Михаэль Аронсон доказывает, что как раз напротив, “погромы явились неожиданными” и для правительства России, и для “черносотенцев”. Вполне понятно, что ни о каком “руководстве” не может быть и речи, если погромы, по словам Аронсона, явились неожиданностью и для царя и его министров, “посчитавших погромы делом рук анархистов, ... и даже для редакторов антисемитских газет” [ 93 ] (о понятии “антисемитизм” еще пойдет речь).

Я писал в главе “Правда о погромах”, что погромы в России начались в силу экономической ситуации, создавшейся через два десятилетия после реформы 1861 года. М. Аронсон говорит то же самое; по его определению, причина погромов “ускоренная модернизация и индустриализация, проходившая в России между 1860 и 1880 гг.” (там же).

Правда, много лет активно пропагандируемое “мнение” не преодолено в рассматриваемом труде до конца. Так, один из авторов труда, Роберт Вайнберг, всерьез воспринимает прозвучавший в 1906 году в зале Государственной Думы из уст либеральничавшего князя С. Д. Урусова анекдот, согласно которому полицейский ротмистр Комиссаров заверял: “Погром можно устроить какой угодно, хотите на десять человек, хотите на 10 тысяч”. Особенно забавно, что на той же странице обзора совершенно верно утверждается (как и в моей главе “Правда о погромах”): “Правительство страшилось любого народного насилия, включая погромы, видя в них угрозу существующему порядку” (там же). И, конечно же, офицер полиции, действительно предлагавший “устроить погром”, был бы по меньшей мере уволен со службы.

Но несмотря на “отрыжки” прежнего долго господствовавшего “мнения”, общий итог труда формулируется так: “И все же скорее не правы “историки-традиционалисты” (Дубнов, Гринберг, Моцкин), писавшие о “погромной политике царизма”...” (с. 233-234).
 

Что же, авторы этого труда тоже выгораживают царское правительство и черносотенцев? Или тоже их теперь надо в "тупизме" обвинить?
   
Это сообщение редактировалось 24.11.2005 в 21:15
NZ TEXOCMOTP #24.11.2005 23:46
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

А.Н. - браво! Ваши ответы вызывают у меня уважение и зависть - так долго на эту тему со здешними евреями ни у кого еще разговаривать не получалось.

Помню год или два назад я ссылки давал на Кожинова в разговоре,похожем на этот. Уверен, что здешние евреи его не читали,т.к. заклеймили его "антисемитом" :)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
berg
1. Финансировало государство издание антисемитской литературы? да/нет
 


Надо полагать - нет. Если вы про те деньги, которые Столыпин выделил черносотенцам на издание какой-то там литературы - тут не следует забывать, что для черносотенцев еврейский вопрос был десятым, на самом деле их больше волновала деятельность социалистов и т.д. По сути, Столыпин давал деньги на издание антиреволюционной литературы.

2. Занимались ли этим сотрудники МВД? . да/нет
 


А хз. То есть антиреволюционной - наверняка, попутно вполне могли пнуть и евреев. Чтобы именно антисемитской (как самоцель) - а зачем, простите? Какой смысл? Какая выгода?

3. Были ли наказаны подстрекатели кишинёвского погрома? да/нет
 


Да вроде были.

4. Продолжало ли государство финансировать издания этих подстрекателей? да/нет
 


Давайте сперва разберемся, что за издания оно финансировало (если финансировало) до того.

5. Разоружала ли полиция евреев до и вовремя погрома? да/нет
 


Вероятнее всего, разоружала. Но есть нюансы: погромщики-то при всей паскудности из действий, были БЕЗ оружия. То, что евреи, защищаясь, применяли оружие (вероятно, не вполне законное), по-человечески понятно, но вот с точки зрения полиции - гм... В рапорте какого-то чиновника, ЕМНИП, говорилось, что кишинёвский погром стал ожесточенным после того, как евреи, защищаясь, стреляли из револьверов, и убили несколько человек (кажется, попутно пострадали "христианские" дети - от пуль, или чьих-то действий - кто разберёт, потом - или до того? - пострадали и еврейские дети). Не исключено, что так и было - пуля дура... могло по случайности и ребёнка затесавшегося задеть, ну и поехало...
Кроме того, евреи зачастую были вооружены очень хорошо, не только револьверами. Бабель где-то писал, что при появлении погромщиков "наши достали пулемёт, и стали шпарить по слободским громилам". Пулемёт, а?! Не, ребята, конечно, молодцы, но это всё же слишком жёстко. Естественно, что полицию вооруженные еврейские формирования должны были нехило волновать - для самозащиты-то оно да, но пулемёты, револьверы, организованы неплохо, да и хрен знает, чего они там про царя-батюшку думают? Явно казались опаснее погромщиков.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
volk959
А.Н.> И про этнич. состав населения Кишинёва возражений нет? Что русских там почти не было?

данных на 1903 не нашел, а вот на 1930 Большая Советская Энциклопедия так описывает нац. состав Кишинева:

"евреи (ок 40%), русские, молдоване, поляки, немцы, греки, армяне и т.д."
 


На начало XX века русских в Кишинёве было очень мало. Почти половину (более 40 процентов) населения составляли евреи (Кишинёв считался чуть ли не еврейской столицей), примерно столько же - молдаване, было также много армян, поляков, греков, болгар. И сейчас практически в центре Кишинёва есть Армянское кладбище, Польское кладбище, Еврейское кладбище.
Такое национальное соотношение сохранялось где-то до конца 40-х - начала 50-х. С этого времени резко увеличилась доля русских, которых присылали со всего Союза партия и правительство - восстанавливать города, ликвидировать голод, налаживать образование и т.д.; так, у меня один дед создавал университет, другой - Аэрофлот, в Кишинёв в полном составе был отправлен Ленинградский мед, и прочая, прочая, прочая. Кстати, поначалу в МССР все "интеллигентные" должности занимали евреи - потому что русских еще было мало, а грамотных нацкадров из молдаван тоже еще не было.

Конечно, нац. состав за 27 лет мог сильно измениться, но в 1930 получается русских в Кишиневе было больше, чем молдаван.
 


Ничего подобного. Это, видимо, в БСЭ произвольно расставили национальности по порядку. Или, может, располагали неверными данными.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
berg
Печатает эти листовки издатель, который чуть позже, будет распространять «протоколы», инспирированные сотрудником охранки. Он же, уже при Столыпине, будет получать от правительства дотацию на издание крайне правой газеты.
 


Я всё же очень сильно подозреваю, что Столыпину еврейские погромы нафиг нужны не были, а в правой газете он был заинтересован из-за её антиреволюционной направленности. Как-то странно всерьёз думать, что у тогдашнего правительства, при всей его тупости, не было других проблем, кроме напряженных размышлений на тему "как бы прищемить евреев". ИМХО, это своеобразная мания величия (не в обиду израильским товарищам будь сказано).
   

А. Н.

аксакал

Fakir>
5. Разоружала ли полиция евреев до и вовремя погрома? да/нет
 

Fakir> Вероятнее всего, разоружала. Но есть нюансы: погромщики-то при всей паскудности из действий, были БЕЗ оружия. То, что евреи, защищаясь, применяли оружие (вероятно, не вполне законное), по-человечески понятно, но вот с точки зрения полиции - гм... В рапорте какого-то чиновника, ЕМНИП, говорилось, что кишинёвский погром стал ожесточенным после того, как евреи, защищаясь, стреляли из револьверов, и убили несколько человек (кажется, попутно пострадали "христианские" дети - от пуль, или чьих-то действий - кто разберёт, потом - или до того? - пострадали и еврейские дети). Не исключено, что так и было - пуля дура... могло по случайности и ребёнка затесавшегося задеть, ну и поехало...

Про это тоже Кожинов упоминает:


Первый действительно страшный кровавый погром разразился на территории Российской империи с 6 (точнее, начиная с 7-го) по 8 апреля 1903 года в Кишиневе. Здесь погибли тогда 43 человека, из которых 39 были евреи. Подробную картину этого погрома дает объемистый 1-й том “Материалов для истории антиеврейских погромов в России”, изданный в Петрограде в 1919 году известными еврейскими историками С. М. Дубновым и Г. Я. Красным-Адмони.

В томе представлены материалы и враждебные евреям, и вполне им сочувственные (как, например, официальные записки прокурора А. И. Поллана), но основной ход событий во всех материалах одинаков: во второй половине дня 6 апреля в Кишиневе началось, пользуясь юридическим языком, “повреждение” и “похищение” имущества евреев, и лишь поздно вечером полиция и войска разогнали погромщиков; утром же 7-го евреи, вооружась чем попало, а также револьверами, решили расправиться с погромщиками, и после убийства (выстрелами из револьверов) одного или, по другим сведениям, двух и ранении нескольких “христиан” начался уже не погром в прежнем смысле, а жестокое побоище, в результате которого 39 евреев было убито и множество ранено.

Проведя расследование, прокурор А. И. Поллан (отнюдь не враждебный евреям человек) писал 11 апреля 1903 года о ходе событий в Кишиневе, начиная с 6 апреля:

“Молодежь, состоящая преимущественно из подростков, начала бить стекла в еврейских домах, выбрасывать их имущество и уничтожать его... Угрожающего характера беспорядки не принимали... К вечеру, когда пригласили войска, были арестованы 62 человека. На другой день, 7 апреля, беспорядки возобновились... Некоторые евреи, защищая свое имущество, начали стрелять из револьверов, и один из них, который застрелил одного из буянов, был немедленно убит. Затем были убиты и ранены многие евреи... В настоящее время убитых уже насчитывают более 40... Из христиан убито 3 человека... Убитых евреев из огнестрельного оружия нет”.
 


Fakir> Кроме того, евреи зачастую были вооружены очень хорошо, не только револьверами. Бабель где-то писал, что при появлении погромщиков "наши достали пулемёт, и стали шпарить по слободским громилам". Пулемёт, а?! Не, ребята, конечно, молодцы, но это всё же слишком жёстко. Естественно, что полицию вооруженные еврейские формирования должны были нехило волновать - для самозащиты-то оно да, но пулемёты, револьверы, организованы неплохо, да и хрен знает, чего они там про царя-батюшку думают? Явно казались опаснее погромщиков. [»]


Современный исследователь, С. А. Степанов, тщательно анализируя результаты погромов, столкнулся с еще одной “загадкой”: выяснилось, что в ходе октябрьских погромов погибли 1622 человека, и евреев среди погибших было 711 (то есть 43%), а ранено было 3544 человека, и в их числе 1207 евреев (34%) (с. 56,57). Стремясь понять, почему это так, С. А. Степанов пришел к следующему выводу: “Погромы не были направлены против представителей какой-нибудь конкретной нации” (с. 57). Позднее в беседе с корреспондентом он заявил еще более категорически: “... вы допускаете распространенную ошибку, называя погромы еврейскими... Погромы совершались... против революционеров, демократически настроенной интеллигенции и учащейся молодежи”.
 


В книге С. А. Степанова собраны сведения о том, что как раз в Киеве и Одессе, а также в окрестных городах и селениях имели место особо сильные и решительные действия еврейской “самообороны” (хотя сам автор книги, так же, как и Пасманик, не сделал из этого каких-либо выводов). Он сообщает, например, что в Киеве “сыновья Л. И. Бродского (известный сахарозаводчик-миллионер. — В.К.) застрелили из винтовок двух и ранили трех нападающих (в том числе по ошибке убили помощника пристава, охранявшего дом)”, при чем, “власти ограничились легким порицанием” (с. 60).

Зная об этом, уже не удивляешься цифрам, представленным в сборнике материалов о погромах, изданном С. М. Дубновым и Г. Я. Красным-Адмони: в октябре 1905 года в Киеве “во время погрома убито было 47 человек, в том числе 25 % евреев” — то есть 12 человек (с. 293; лиц других национальностей, следовательно, 35 человек). В городе Стародубе (между Киевом и Брянском), как сообщает С. А. Степанов, “явилась еврейская организация самообороны, состоящая из 150 человек молодых евреев, и револьверными выстрелами разогнала толпу громил” (с. 65); слово “разогнала” (часто еще говорилось: “рассеяла”) — это, конечно же, не очень точное “определение”, это, скорее, эвфемизм, ибо пули ведь отнюдь не только “разгоняют”... Были и превентивные меры “самообороны”: “В черносотенные шествия в Одессе были брошены три бомбы. Охранка установила личность одного из покушавшихся... Им оказался анархист Яков Брейтман” (с. 54).
 
   

А. Н.

аксакал

Fakir> berg
Fakir>
Печатает эти листовки издатель, который чуть позже, будет распространять «протоколы», инспирированные сотрудником охранки. Он же, уже при Столыпине, будет получать от правительства дотацию на издание крайне правой газеты.
 

Fakir> Я всё же очень сильно подозреваю, что Столыпину еврейские погромы нафиг нужны не были, а в правой газете он был заинтересован из-за её антиреволюционной направленности. Как-то странно всерьёз думать, что у тогдашнего правительства, при всей его тупости, не было других проблем, кроме напряженных размышлений на тему "как бы прищемить евреев". ИМХО, это своеобразная мания величия (не в обиду израильским товарищам будь сказано). [»]

Да, как-то всё перевели в одну плоскость: антисемит — не антисемит, погромщик — не погромщик. А ведь в те же годы назревала и происходила, ни много ни мало, первая русская революция! И власти предержащие (от царя до самой мелкой уездной пешки) о ней наверняка побольше думали, чем о погромах.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Кстати, никто не просветит - каким было законодательство Российской Империи в части вопросов об обладании оружием частными лицами?
   

А. Н.

аксакал

Fakir> Кстати, никто не просветит - каким было законодательство Российской Империи в части вопросов об обладании оружием частными лицами? [»]

Револьверы, вроде, иметь можно было. Правда, как с разрешением/регистрацией, не знаю. А вот пулемёты вряд ли. Да и винтовки — боевое оружие. Ну и организовывать какое-то подобие "вооружённых формирований" , думаю, тоже не очень поощрялось.

   
Это сообщение редактировалось 25.11.2005 в 00:46
+
-
edit
 

TT

паникёр

Fakir> Кстати, никто не просветит - каким было законодательство Российской Империи в части вопросов об обладании оружием частными лицами? [»]

Очень либеральным. Только ради бога не ищите в слове либерализм в данном контексте ничего плохого:) Револьверы, пистолеты, ружья и винтовки продавались свободно. ИМХО Сейчас именно такого законодательства об оружии не хватает. Гражданин имеет право на самооборону, лучше когда он реализует это право самым эффективным способом.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Продавались свободно, а ношение тех же револьверов было разрешено?
   

TT

паникёр

Точно не скажу. Но и в данном случае гораздо свободнее было законодательство в этом плане. Помню потому что смотрел по ящику неско лет назад передачу по теме. Щас-то с ношением совсем швах...
   

berg

опытный

Итак, в городе 51 труп, более полутысячи раненых и несколько сот изнасилованных женщин. Среди убитых 11 женщин и девочек. На срок в пять лет осуждено два человека, несколько десятков (по разным документам от 26 до 80) осуждены на сроки от полу года до двух. Это в стране, где от десяти лет до пожизненного за убийство дают, а человек, покушавшийся после на Крушевана, получит те же пять лет. Крушеван (он и есть тот самый наказанный подстрекатель) и его соиздатель продолжают получать казённые деньги всё для тех же «Бессарабца» и «Знамени», а для успокоения западной прессы губернатор и вице губернатор уходят в отставку с полным содержанием. Милый парень Комиссаров, вопреки протесту Витте, но согласно распоряжению Николая Второго продолжает работать в полиции и жандармерии, печатать «протоколы» и разные листовки (у того же Крушевана и непосредственно в министерстве). Сами "протоколы" сочинены платным сотрудником охранного отделения, в свободное от основной работы время. В свою очередь по признанию современных посетителей форума, само это издание не делает «Знамя» газетой, где призывают к погромам, она только борется с революцией. Разумеется, власти непричастны к этим событиям, как и разоружению евреев во время погрома.
Совсем забыл, власти на десятые сутки после публикации в «Таймс» письма Плеве к Раабе, высылает британского репортера из страны, но бессильно скрежещет зубами при виде публикации «Journal & American», с фотографиями и подробными интервью свидетелей, жертв и участников. Почесав затылок, власть вынужденно публикует статистику погрома и начинает суды и отставки.

P.S. Дабы облегчить жизнь некто неизвестный уничтожает три тома «кишинёвского дела» в МВД и уничтожил бы и четвёртый не окажись он в МЮ.


Просто не хочу об этом больше говорить. Аргументы от «власть предчувствовала революцию», до «не знали» - это просто нежелание смотреть в глаза правде.
   
RU А. Н. #25.11.2005 02:08  @TEXOCMOTP#24.11.2005 23:46
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

TEXOCMOTP> Помню год или два назад я ссылки давал на Кожинова в разговоре,похожем на этот. Уверен, что здешние евреи его не читали,т.к. заклеймили его "антисемитом" :)

Кожинов как раз очень объективный исследователь. И в значит. степени использует труды еврейских авторов.

TEXOCMOTP> А.Н. - браво! Ваши ответы вызывают у меня уважение и зависть - так долго на эту тему со здешними евреями ни у кого еще разговаривать не получалось.[»]

Спасибо за поддержку! Я, в некотором смысле, пытаюсь брать пример с Кожинова — использовать (по мере сил и времени) максимально разнообразные источники информации, при этом (опять-таки по мере сил и возможностей) стараясь добраться до первоисточников и документальных материалов. И возражать только на доводы оппонентов, а не на какие-либо аспекты их личности.
   
Это сообщение редактировалось 25.11.2005 в 02:18
NZ TEXOCMOTP #25.11.2005 02:12
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Берг, хороший рассказ. Только это ваши фантазии,любезный.
   

А. Н.

аксакал

berg> Просто не хочу об этом больше говорить. Аргументы от «власть предчувствовала революцию», до «не знали» - это просто нежелание смотреть в глаза правде. [»]

Не хотите — Ваше дело, но можно всё же ссылки? Например, что осуждены от 26 до 80, когда Кожинов говорит о сотнях? (И вообще, при более чем трёхкратном разбросе как можно говорить о точности цифр?) Или что убито 51 человек, когда общепринятая цифра 43, в т. ч. 39 евреев? (Это я не к тому, что убить 39 человек — не преступление, просто — откуда данные, противоречащие ранее известным?) А что касается того, что "по признанию современных посетителей форума, само это издание не делает «Знамя» газетой, где призывают к погромам, она только борется с революцией", то надо же понимать приоритеты власти! Я не собираюсь никого оправдывать, но попытайтесь представить себе их точку зрения: что для тогдашних властей важнее — бороться с революцией или инспирировать погромы? По-моему, ответ очевиден.
   
Это сообщение редактировалось 25.11.2005 в 17:41

Фома

втянувшийся
Jerard>> http://www.rus-sky.org/history/library/black100.htm
berg> О! Нам давно не хватало именно этой ссылки. Особенно мне понравилась глава «как защитить христианское население от евреев». Ещё там есть немного информации о «тайных силах истории», где можно получить широкий круг информации о масонах и ритуальных убийствах. Вне всяких сомнений, именно информация этого сайта нам очень понадобиться.

А с чего вы взяли, что только вы один знаете где написана правда, а где ложь и бред? Желательно ведь ознакомиться с различными точками зрения на проблему. И ещё, есть факты, которые многие не знают но они остаются фактами. Просто выводы на на этих фактах делают сомнительные.
А мнения евреев и "еврейской энциклопедии" тоже ведь не последний источник.

Может, в следующий раз, уже прямо сошлёмся на «Майн Кампф»? [»]

А Зайн Кампф`ом здесь никого не напугать и не смутить! ;) На Шекльгрубера сегодня многие ссылаются. :)
   
RU Фома #25.11.2005 17:06  @Фома#16.11.2005 18:56
+
-
edit
 

Фома

втянувшийся
Фома> Уверен, что ветка долго не просуществует, из-за слишком резких высказываний форумцев. Или перерастёт в личную перепалку.
Фома> Прежде всего мне интересно мнение самих евреев. Буду очень признателен, если бодете отвечать по существу и коротенько... [»]
Товарищи, я вас недооценил! И даже наши изрильские коллеги не смогли тему похерить. :):):)

   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Фома> А мнения евреев и "еврейской энциклопедии" тоже ведь не последний источник. [»]

Безусловно (как и любое другое мнение). Но тут дело ещё и в том, что многие евреи (в т. ч. авторы Еврейской энциклопедии) не поддерживают версию об инспирировании погромов царским правительством.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEXOCMOTP>> Помню год или два назад я ссылки давал на Кожинова в разговоре,похожем на этот. Уверен, что здешние евреи его не читали,т.к. заклеймили его "антисемитом" :)
А.Н.> Кожинов как раз очень объективный исследователь. И в значит. степени использует труды еврейских авторов.
- А Эйхман, в своё время, даже иврит выучил. Для совсем пущей объективности. B)

TEXOCMOTP>> А.Н. - браво! Ваши ответы вызывают у меня уважение и зависть - так долго на эту тему со здешними евреями ни у кого еще разговаривать не получалось.
А.Н.> Спасибо за поддержку! Я, в некотором смысле, пытаюсь брать пример с Кожинова — использовать (по мере сил и времени) максимально разнообразные источники информации, при этом (опять-таки по мере сил и возможностей) стараясь добраться до первоисточников и документальных материалов. И возражать только на доводы оппонентов, а не на какие-либо аспекты их личности.
- Есть ещё несколько "объективных" исследователей этой темы: Бондаренко, Личутин, Куняев... :D:lol:
Берите с них пример!
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

TEXOCMOTP>>> Помню год или два назад я ссылки давал на Кожинова в разговоре,похожем на этот. Уверен, что здешние евреи его не читали,т.к. заклеймили его "антисемитом" :)
А.Н.>> Кожинов как раз очень объективный исследователь. И в значит. степени использует труды еврейских авторов.
Вуду> - А Эйхман, в своё время, даже иврит выучил. Для совсем пущей объективности. B)

Что всё время такие параллели — Гитлер, Эйхман? Это что-то доказывает?

Вуду> TEXOCMOTP>> А.Н. - браво! Ваши ответы вызывают у меня уважение и зависть - так долго на эту тему со здешними евреями ни у кого еще разговаривать не получалось.
А.Н.>> Спасибо за поддержку! Я, в некотором смысле, пытаюсь брать пример с Кожинова — использовать (по мере сил и времени) максимально разнообразные источники информации, при этом (опять-таки по мере сил и возможностей) стараясь добраться до первоисточников и документальных материалов. И возражать только на доводы оппонентов, а не на какие-либо аспекты их личности.
Вуду> - Есть ещё несколько "объективных" исследователей этой темы: Бондаренко, Личутин, Куняев... :D:lol: [»]

А есть аргументы, кроме убийственной иронии? Что, например, Гессен — недостаточно добросовестный автор? Если так, то почему? Или, может быть, Кожинов его неправильно цитирует? Тогда как правильно? А сборник "Погромы" (Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History. Cambridge University Press, 1992. ) — он тоже недостоверный? Не объясните, чем именно?

Вот, например:


Так, историк из Израиля Михаэль Аронсон доказывает, что как раз напротив, “погромы явились неожиданными” и для правительства России, и для “черносотенцев”. Вполне понятно, что ни о каком “руководстве” не может быть и речи, если погромы, по словам Аронсона, явились неожиданностью и для царя и его министров, “посчитавших погромы делом рук анархистов, ... и даже для редакторов антисемитских газет”

“Вестник Еврейского университета в Москве”, 1993, № 2, с. 233.
 

Что, неверная цитата? Или Аронсон неправ? Тогда Вы ему и скажите, Вам ближе. :lol:
   
Это сообщение редактировалось 25.11.2005 в 20:04
DE Вуду #25.11.2005 20:31  @Вуду#25.11.2005 19:11
+
-
edit
 

Вуду

старожил

TEXOCMOTP>>>> Помню год или два назад я ссылки давал на Кожинова в разговоре,похожем на этот. Уверен, что здешние евреи его не читали,т.к. заклеймили его "антисемитом" :)
А.Н.> А.Н.>> Кожинов как раз очень объективный исследователь. И в значит. степени использует труды еврейских авторов.
Вуду>> - А Эйхман, в своё время, даже иврит выучил. Для совсем пущей объективности. B)
А.Н.> Что всё время такие параллели — Гитлер, Эйхман? Это что-то доказывает?
- Общую юдофобию. Только у Гитлера с Эйхманом в деле борьбы с еврейским засильем были возможности побольше. А у Кожинова со товарищи они пока остаются на уровне идеологической борьбы и пропаганды.

Вуду>> - Есть ещё несколько "объективных" исследователей этой темы: Бондаренко, Личутин, Куняев... :D:lol: [»]
А.Н.> А есть аргументы, кроме убийственной иронии? Что, например, Гессен — недостаточно добросовестный автор? Если так, то почему? Или, может быть, Кожинов его неправильно цитирует? Тогда как правильно? А сборник "Погромы" (Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History. Cambridge University Press, 1992. ) — он тоже недостоверный? Не объясните, чем именно?
А.Н.> Вот, например: "Так, историк из Израиля Михаэль Аронсон доказывает, что как раз напротив, “погромы явились неожиданными” и для правительства России, и для “черносотенцев”. Вполне понятно, что ни о каком “руководстве” не может быть и речи, если погромы, по словам Аронсона, явились неожиданностью и для царя и его министров, “посчитавших погромы делом рук анархистов, ... и даже для редакторов антисемитских газет”
А.Н.> “Вестник Еврейского университета в Москве”, 1993, № 2, с. 233.
А.Н.> Что, неверная цитата? Или Аронсон неправ? Тогда Вы ему и скажите, Вам ближе. :lol:
- Я Вам привёл цитаты из соверемнников тех событий. Казалось бы - кто ближе к ним стоял?! Вы берёте некоего "историка из Израиля" и принимаете его слова за первоснову? Это нелепо, по меньшей мере. Далее: как легко выдрать нечто из контекста: "Погромы были неожиданными для правительства России..." Очень даже может быть, что и были! День-другой! B) Но вот с 1881 года по 1917 - это 36 лет. Из этих 36 лет 2 дня еврейские погромы были для царского правительства и самого царя неожиданными. А всё остальные дни - 365х36= ~13000 дней - они уже не были неожиданными. Они были взяты под контроль, управляемы и направляемы...

   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

TEXOCMOTP>>>>> Помню год или два назад я ссылки давал на Кожинова в разговоре,похожем на этот. Уверен, что здешние евреи его не читали,т.к. заклеймили его "антисемитом" :)
А.Н.>> А.Н.>> Кожинов как раз очень объективный исследователь. И в значит. степени использует труды еврейских авторов.
Вуду> Вуду>> - А Эйхман, в своё время, даже иврит выучил. Для совсем пущей объективности. B)
А.Н.>> Что всё время такие параллели — Гитлер, Эйхман? Это что-то доказывает?
Вуду> - Общую юдофобию. Только у Гитлера с Эйхманом в деле борьбы с еврейским засильем были возможности побольше. А у Кожинова со товарищи они пока остаются на уровне идеологической борьбы и пропаганды.

У Кожинов уже не остаются... Его уж несколько лет как нет в живых.

Вуду>>> - Есть ещё несколько "объективных" исследователей этой темы: Бондаренко, Личутин, Куняев... :D:lol: [»]
А.Н.>> А есть аргументы, кроме убийственной иронии? Что, например, Гессен — недостаточно добросовестный автор? Если так, то почему? Или, может быть, Кожинов его неправильно цитирует? Тогда как правильно? А сборник "Погромы" (Pogroms: Anti-Jewish Violence in Modern Russian History. Cambridge University Press, 1992. ) — он тоже недостоверный? Не объясните, чем именно?
А.Н.>> Вот, например: "Так, историк из Израиля Михаэль Аронсон доказывает, что как раз напротив, “погромы явились неожиданными” и для правительства России, и для “черносотенцев”. Вполне понятно, что ни о каком “руководстве” не может быть и речи, если погромы, по словам Аронсона, явились неожиданностью и для царя и его министров, “посчитавших погромы делом рук анархистов, ... и даже для редакторов антисемитских газет”
А.Н.>> “Вестник Еврейского университета в Москве”, 1993, № 2, с. 233.
А.Н.>> Что, неверная цитата? Или Аронсон неправ? Тогда Вы ему и скажите, Вам ближе. :lol:
Вуду> - Я Вам привёл цитаты из соверемнников тех событий. Казалось бы - кто ближе к ним стоял?!

Ну и что? Современники могут многого не знать из того, что потом выяснят историки. (Я уже не говорю о возможной необъективности — от невольных аберраций памяти до сознательного, мягко говоря, искажения). Если бы всё было так просто, как Вы считаете, то и никаких исследований не надо — читай себе мемуары современников, и достаточно.

Вуду>Вы берёте некоего "историка из Израиля" и принимаете его слова за первоснову? Это нелепо, по меньшей мере.

Этот некий историк напечатал свою статью в некоем сборнике, изданном неким Кембриджским университетом. Разумеется, всё это не гарантии истинности. Но почему как мнение не совпадает с Вашим, так сразу — "некий"? И Гессен тоже "некий"?

Вуду>Далее: как легко выдрать нечто из контекста: "Погромы были неожиданными для правительства России..."

Остаётся найти контекст. А как же цитировать? Переписывать всю книгу?

Вуду> Очень даже может быть, что и были! День-другой!

Это Ваше мнение или "реконструкция" текста Аронсона? Если Кожинов и вырвал слова из контекста, то Вы теперь этот контекст "воссоздаёте" из головы?

B) Но вот с 1881 года по 1917 - это 36 лет. Из этих 36 лет 2 дня еврейские погромы были для царского правительства и самого царя неожиданными. А всё остальные дни - 365х36= ~13000 дней - они уже не были неожиданными. Они были взяты под контроль, управляемы и направляемы...

Ага, пулями солдат в погромщиков. Или это так, для отвода глаз?

Вуду> Погромы в России в 1881 году — Яндекс: Нашлось 917 тыс. ответов [»]

Яндекс что — помогает найти достоверные источники? Где там критерий достоверности?

Ну вот, например, образец.

губернатора Бессарабии фон Раабена, вице-губернатора Устругова
 




Так умудриться переврать фамилию! Но это ладно.


В городе было много национально-религиозных общин, но наиболее многочисленными были три общины — русская, молдавская и еврейская.
 

С какой стати русская на первом месте?

Далее сказано:


По данным переписи 1897 года, число кишиневских евреев составляло почти 50000, т.е. 45% всего населения города.
 

Поскольку русские названы первыми по численности, читатель должен предположить, что их было не менее 45%, а всех остальных, следовательно, не более 10%. А значит, надо так понимать, и громили в основном русские.

Повторяю, речь идёт не о том, чтобы кого-то оправдать. Просто надо следовать фактам, а не чьим-то домыслам.
   
Это сообщение редактировалось 27.11.2005 в 04:09
1 12 13 14 15 16 17 18

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru