"Булава" на дизельных лодках

Теги:флот
 
1 5 6 7 8 9 10 11

Chrom

втянувшийся

U235, 20.11.2005 22:56:27:
На малошумных ходах, на которых обычно патрулируют ПЛАРБ, эффект перемешивания слоев воды будет незаметен. ИК-аппаратура даже с противолодочных самолетов не работает, а Вы хотите чтобы она со спутников лодки засекала.
 

Не забывайте, мы говорим о лодке на глубине 30м. Длинной 100м и высотой 40м. Всё ещё так уверены что эффект не заметен? Я не утверждаю что он заметен ВСЕГДА, но предолагаю, что достаточно часто чтобы АПЛ старались опуститься метров до 200. Вполне вероятно, что аппаратура спутника 30-летней давности была не способна засечь этот эффект. Я почти 100% уверен что современная аппаратура - способна.

 

Denis KA

аксакал

U235> Находясь под водой лодка не может стоять на месте по той же причине, по которой самолет не может остановиться в воздухе: она управляется гидродинамическими рулями, которые теряют эффективность при потере хода. Если лодка остановится, то она не сможет держать глубину т.к. при околонулевой плавучести ПЛ находится в состоянии неустойчивого равновесия и ее при потере хода обязательно либо утянет на глубину, либо выбросит на поверхность поэтому при аварии связанной с потерей хода подводники немедленно всплывают, т.к. это чрезвычайно опасно.
U235> На малошумных ходах, на которых обычно патрулируют ПЛАРБ, эффект перемешивания слоев воды будет незаметен. ИК-аппаратура даже с противолодочных самолетов не работает, а Вы хотите чтобы она со спутников лодки засекала. [»]


А с чего ты взял, что "лодка не может стоять на месте", рули эффективность действительно теряют, но есть спец. режим "зависания" при котором лодка может поддерживать нулевую плавучесть. В зависимости от глубины погружения изменяется заполнение ЦГБ.
И на сколько я знаю лодку на небольшой глубине, можно заметить только с околоземной орбиты (по памяти 35-40км.) на этой орбите не работают солнечные батареи, поэтому спутник должен быть с ат. реактором, как наша система "Легенда".
А при аварии связанной с потерей хода, как правило (если это не винты или ППУ) срабатывает аварийное отключение реактора (случай с Трешшер), далее следует переход на аварийные Аккумуляторы (которые, как правило, находятся в плачевном состоянии), а следственно что бы ни остаться без энергии, аварийное всплытие и переход на дизель генератор.

 
EE Татарин #21.11.2005 14:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
К.Д.> А с чего ты взял, что "лодка не может стоять на месте", рули эффективность действительно теряют, но есть спец. режим "зависания" при котором лодка может поддерживать нулевую плавучесть. В зависимости от глубины погружения изменяется заполнение ЦГБ.
На каких лодках есть этот спецрежим?

К.Д.> И на сколько я знаю лодку на небольшой глубине, можно заметить только с околоземной орбиты (по памяти 35-40км.)
35-40 км?! :blink::D

К.Д.> на этой орбите не работают солнечные батареи, поэтому спутник должен быть с ат. реактором, как наша система "Легенда".
Работать-то они работают. :)
Но потребление радара слишком велико, чтобы питать его от СБ: парусность получается большой. На низких орбитах это тем более актуально.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU Конструктор #21.11.2005 14:23
+
-
edit
 

Конструктор

модератор
★★
К.Д.> ..только с околоземной орбиты (по памяти 35-40км.)..

Это уже не спутник, а боеголовка какая-то- он и 1 витка не сделает на такой высоте.
Циферку умножьте этак минимум на 5

 
RU Denis KA #21.11.2005 15:26  @Татарин#21.11.2005 14:23
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал


Татарин> На каких лодках есть этот спецрежим?
Ты назови лучше лодку которая не может "зависнуть" , :D Часами на самом старом корыте "висели" в наблюдении за Шведами, либо циркулировали на таких малых ходах 2-3уз. , что лодка горизонтальных рулей не слушалась, это на Балтике где глубина 50-200м. куда там падать!!

Татарин> 35-40 км?! :blink::D
Я же написал "по памяти" даже пришлось найти орбиту "Легенды" перигей 259 км, апогей 277 км, наклонение 65 градусов.


Татарин> Работать-то они работают. :)
Татарин> Но потребление радара слишком велико, чтобы питать его от СБ: парусность получается большой. На низких орбитах это тем более актуально. [»]

Это опровергнуть не могу(в спутниках плохо разбираюсь), но у амеров на более высокой орбите похожие спутники на СБ крутятся без всяких реакторов и энергии хватает!!!!!



 
EE Татарин #21.11.2005 15:38  @Татарин#21.11.2005 14:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
Татарин>> На каких лодках есть этот спецрежим?
К.Д.> Ты назови лучше лодку которая не может "зависнуть" , :D Часами на самом старом корыте "висели" в наблюдении за Шведами, либо циркулировали на таких малых ходах 2-3уз. , что лодка горизонтальных рулей не слушалась, это на Балтике где глубина 50-200м. куда там падать!!
Сдается мне, что для лодки с водоизмещением в 40000 все может быть чуть сложнее...

Татарин>> 35-40 км?! :blink::D
К.Д.> Я же написал "по памяти" даже пришлось найти орбиту "Легенды" перигей 259 км, апогей 277 км, наклонение 65 градусов.
Ну дык!
Не настолько это и низкая орбита.

Татарин>> Работать-то они работают. :)
Татарин>> Но потребление радара слишком велико, чтобы питать его от СБ: парусность получается большой. На низких орбитах это тем более актуально. [»]
К.Д.> Это опровергнуть не могу(в спутниках плохо разбираюсь), но у амеров на более высокой орбите похожие спутники на СБ крутятся без всяких реакторов и энергии хватает!!!!! [»]
И чего?
Ты сказал: "на таких низких СБ не работают". Я поправил и дополнил: это вовсе не свойство СБ, а, скорее, свойство спутника.
А сами СБ вполне замечательно работают и на нулевой высоте. :) Им атмосфера и гравитация не помеха. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Татарин> Сдается мне, что для лодки с водоизмещением в 40000 все может быть чуть сложнее...

Ну, 40000т., это скорее ПЛАРБ, а ему "зависать" и тем более скрыто наблюдать за кем-нибудь вообще не нужно, оперативная глубина да шлепай себе 5уз.

А, что касается атакующих лодок, так АПЛ "Батон-Руж", вообще несколько часов после столкновения с АПЛ "Кострома", без хода, наверняка с поврежденными ЦГБ и с пробоиной в корпусе, боролась за живучесть!
 
Это сообщение редактировалось 04.07.2008 в 19:51
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
Кому интересно почитайте воспоминания Юрия Мозжорина
Кажется, его оценка невозможности выиграть ядерную войну, не нанося удар первым, актуальна и сегодня. Так что все упирается в политическую волю руководства, качество управления и связи. А на чем все будет стоять - чем надежней и дешевле, тем лучше.
Если будут и дальше так руководить, как во время событий на Даманском, то лучше не тратить попусту деньги


http://epizodsspace.testpilot.ru/bibl/mozjorin/tak/obl.html
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

matelot> Кому интересно почитайте воспоминания Юрия Мозжорина

Слушай ну если его почитать, то вообще нужно все ракеты запустить и застрелиться! :ph34r:
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

Читал, читал и не вытерпел!
Не уверен, что экономически дизель будет выгоднее. К 2005г. у США должно остаться 14 ПЛАРБ по 24ПУ это-336 ракет. Если противопоставить им дизеля то у нас должно быть 112 «Амуров» по 3 МБР. Средний экипаж на ПЛАРБ 155чел. На ракетном дизеле не меньше 50-60чел,а то и больше!!!!! (на гольфе было 98чел.). Выходит США-2170чел. У нас 6720чел. 112 лодок сложнее разместить на базах! Дизель не может ходить подо льдами! :D ( РДП не поднять!!) Маленький запас плавучести, маленькая дальность плавания и мн. Др.
Из плюсов дизеля можно отметить только меньшую шумность и меньшую магнитную заметность!! Да ещё дизель более экологичный :P , если это уместно !!

 
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
К.Д.> Читал, читал и не вытерпел!
К.Д.> Не уверен, что экономически дизель будет выгоднее. К 2005г. у США должно остаться 14 ПЛАРБ по 24ПУ это-336 ракет. Если противопоставить им дизеля то у нас должно быть 112 «Амуров» по 3 МБР.

Говорить о таких радикальных шагах, как размещение ВСЕХ ракет на ДПЛ пока еще не стоит. Еще не все вопросы здесь обсудили. :D

Предлагается(конечно, в порядке идеи :) ), что система из небольшого количества (в нынешней ситуации говорить о серии более чем 4-10 таких ДПЛ бессмысленно) таких лодок поддержит флот в период ,ну например,2010 когда количество РКСН будет в районе 10.

Кроме того, такие лодки могут использоваться не только для ядерного сдерживания,но и решать задачи при безъядерном конфликте. В шахты можно поставить БР, большие КР, как Москит,мины,БПЛА и др.
Тут можно отвлечся от Булавы и отдельно обсудить идею "Бикалиберной ДПЛ". Например, сзади рубки шахты под Москит, они меньших размеров (1300, длина 10м).


К.Д.> Средний экипаж на ПЛАРБ 155чел. На ракетном дизеле не меньше 50-60чел,а то и больше!!!!! (на гольфе было 98чел.). Выходит США-2170чел. У нас 6720чел.

Вопрос к конструкции и количеству лодок. На Лирах был экипаж 32 чел.

К.Д.> 112 лодок сложнее разместить на базах!

Зато и сложнее отследить в базах и на море.

К.Д.> Маленький запас плавучести, маленькая дальность плавания и мн. Др.

400 миль под водой, для того чтобы затеряться в море сойдет.

 

TbMA

опытный

К.Д.> Это опровергнуть не могу(в спутниках плохо разбираюсь), но у амеров на более высокой орбите похожие спутники на СБ крутятся без всяких реакторов и энергии хватает!!!!! [»]
На 600 км парусность СБ позволяет их вешать, на 280 км не позволяла.

 

U235

старожил
★★★★★
Chrom> Не забывайте, мы говорим о лодке на глубине 30м. Длинной 100м и высотой 40м. Всё ещё так уверены что эффект не заметен?

Я уверен, что с космоса этот эффект не заметен даже для идущего по поверхности 5ти узловым ходом сухогруза, а не то что для ПЛ.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
К.Д.> А с чего ты взял, что "лодка не может стоять на месте", рули эффективность действительно теряют, но есть спец. режим "зависания" при котором лодка может поддерживать нулевую плавучесть. В зависимости от глубины погружения изменяется заполнение ЦГБ.

Одно и следствий закона Архимеда - тело полностью погруженное в жидкость не может находиться в состоянии устойчивого равновесия. Оно всегда будет пытаться либо всплыть, либо утонуть. Да еще и по осям могут быть нехорошие эффекты и лодку может начать неконтролируемо кренить. Т.е. чтобы зависнуть так, как Вы говорите, лодке надо будет постоянно дуть/заполнять уравнительные цистерны, расходуя невосполнимые на глубине запас воздуха высокого давления и демаскируя себя на пол-океана сопутствующими шумами. Так не делают. Гораздо тише и спокойней - ходить зигзагами по заданному району на малошумной скорости, позволяющей управляться гидродинамическими рулями.

К.Д.> А при аварии связанной с потерей хода, как правило (если это не винты или ППУ) срабатывает аварийное отключение реактора

Вообще-то потеря хода из-за многих причин может случиться, а не только из-за реактора: авария турбины, лопнувший вал, намотали сети на винты. Из-за этого АЗ реактора сбрасывать не обязательно. С другой стороны АЗ может быть сброшена и по причинам не связанным с обеспечением хода(к примеру тяжелая авария в электрической сети АПЛ, как это было на одной из "Лир", у которой подо льдом в Норвежском море загорелся главный распредщит)
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★
К.Д.> А, что касается атакующих лодок, так АПЛ "Батон-Руж", вообще несколько часов после столкновения с АПЛ "Кострома", без хода, наверняка с поврежденными ЦГБ и с пробоиной в корпусе, боролась за живучесть!

Американские АПЛ все однокорпусные. ЦГБ у них находятся внутри прочного корпуса, а не между прочным и легким, как у наших лодках. Пробоина в прочном кропусе а тем паче повреждениие ЦГБ для таких лодок - однозначный смертный приговор. Утонули бы они тогда меньше чем за минуту даже не успев подать сигнал бедствия или выскочить хоть нанемного на поверхность, как это случилось с Трешером и Скорпионом.

Кстати потеря хода разная бывает. К примеру на протаранившей "Китти Хоук" нашей "Щуке" от удара лопнул главный вал, но подводникам удалось вывернуться, за счет электрических подруливающих двигателей, которые вообще-то предназначены были для швартовных операций и находились на законцовках хвостового горизонтального оперения. Скорость они, конечно, давали маленькую, но для сохранения управляемости этого хватило, а иначе пришлось бы аварийно всплывать на радость супостату.

К.Д.> А вообще, многое зависит от опыта оператора погружения. [»]

Когда израсходуется весь запас ВВД - уже никакой опыт оператора не поможет, а израсходуется он при таком "зависании" вмомент.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Chrom

втянувшийся

U235, 21.11.2005 23:08:06:
Chrom> Не забывайте, мы говорим о лодке на глубине 30м. Длинной 100м и высотой 40м. Всё ещё так уверены что эффект не заметен?

Я уверен, что с космоса этот эффект не заметен даже для идущего по поверхности 5ти узловым ходом сухогруза, а не то что для ПЛ.
 

Нда... Ну после этого только актуальные снимки могут помочь в споре... Моя уверенность основывается на том, что даже разница температур в 0.5 градуса легко засекается современным тепловизором.

 

U235

старожил
★★★★★
А моя - в том, что на поверхности воды и без лодок этих неоднородностей хватает. Хотя бы тот же ветер волны по поверхности гоняет. Поплавайте солнечным днем в море - сами своей шкурой эти неоднородности почувствуете. А дальше вся эта пестрая картинка проходит через 50 км атмосферы, у которой свои неоднородности, зверски ослабляется при этом и искажается помехами, а уж затем - попадает в тепловизор спутника. Это не то же самое, что с сотни метров/километра в тепловвизор смотреть. Аналогично можно вообще без тепловизора: сфотографировать акваторию с бегущими по поверхности воды волнами и попытаться выловить в этой картинке искажения, вносимые двищущейся под водой лодкой. В этом направлении вроде как работали, но резултат получился похожим на гадание на кофейной гуще: слишком сложая вычислительная задача с кучей неопределенностей.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
RU Dem_anywhere #22.11.2005 11:25
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
>Из плюсов дизеля можно отметить только меньшую шумность и меньшую магнитную заметность!! Да ещё дизель более экологичный , если это уместно !!
Шумность - это не дизель, это аккумуляторы. Никто не мешает на АПЛ поставить дофига аккумуляторов и идти только под ними, периодически "включая" реактор и заряжая.
"Магнитная заметность" - непонятно почему меньше. Тут скорей водоизмещение рулит. АПЛ как правило больше ДПЛ, но это скорей сложившаяся ситуация, чем техническая необходимость.
Теоретически АПЛ можно хоть в сотню тонн сделать... :)
А экологичность у АПЛ вообще выше :)

>А моя - в том, что на поверхности воды и без лодок этих неоднородностей хватает.
А вот вопрос на засыпку - через какое премя нагретая лодкой вода (напомню - на нагрев в конечном итоге уходит вся вырабатываемая лодкой мощность) достигнет поверхности, чтобы след можно было обнаружить непосредственно по его термоизлучению? :)
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

П.И.> Говорить о таких радикальных шагах, как размещение ВСЕХ ракет на ДПЛ пока еще не стоит. Еще не все вопросы здесь обсудили.
П.И.> Предлагается(конечно, в порядке идеи :) ), что система из небольшого количества (в нынешней ситуации говорить о серии более чем 4-10 таких ДПЛ бессмысленно) таких лодок поддержит флот в период ,ну например,2010 когда количество РКСН будет в районе 10.

Да нет, ты меня не понял. Я хочу только достучаться и показать экономическое сравнение двух разных концепций. Я не против дизельных лодок, но в качестве стратегических они не выгодны, намного интереснее размещение на них крылатых ракет.
Кстати, в учебнике по военному кораблестроению нашёл сравнение ракетных лодок атомной 667А и дизельной «Гольф» и вот интересные цифры: стоимость ПЛАРБ 667А порядка 130мил.рубл. а «Гольф» 33мил.рубл.(цены на 1989г.), что в них входит (ракеты и т.д.) не указывается! Насколько достоверны эти цифры , сказать не могу, но соотношение ¼ похоже на правду.

П.И.> Тут можно отвлечся от Булавы и отдельно обсудить идею "Бикалиберной ДПЛ".
Судя по размерам и весу, от «Булавы» действительно нужно отвлечься.
П.И.> Вопрос к конструкции и количеству лодок. На Лирах был экипаж 32 чел.

На Амуре тоже экипаж не большой, но если он будет ракетный, экипаж будет значительно больше!
П.И.> 400 миль под водой, для того чтобы затеряться в море сойдет.

400 миль для стратегической лодки очень мало, реально на 5 летней лодке со старыми АКБ и 200 миль не будет.
 

U235

старожил
★★★★★
Главный недостаток ДЭПЛ по сравнению с АПЛ - сильно ограниченные скорости и дальности подводного хода. По сравнению с АПЛ ДЭПЛ будто с кандалами на ногах под водой ходит. Он не может при необходимости совершить скокостной скачок под водой, чтобы быстро сменить район патрулирования или оторваться от слежки: она повязана по рукам и ногам емкостью батарей. И наконец ахиллесова пята ДЭПЛ - зарядка аккамуляторных батарей. Рано или поздно ДЭПЛ будет вынуждена это делать, а когда лодка "бьет зарядку", то во-первых она ревет дизелем гораздо сильнее любой АПЛ, во-вторых сильно ограничена в маневре: под РДП лодка может идти только на перископной глубине по прямой с небольшой скоростью. Наконец зарядка АКБ в подводном положении с использованием РДП сложна и опасна для экипажа и возможна только при небольшом волнении и чистой ледовой обстановке. Именно при зарядке аккумуляторов через РДП при относительно сложной погоде на СФ погибла С-90. ИМХО - ДЭПЛ вообще не место в северных морях. Они нужны только на БФ, ЧФ и, возможно, на ТОФе и уж никак не в качестве "стратегов". Для скрытого длительного подводного патрулирования ДЭПЛ не подходят в принципе. Это очень хорошо показал поход бригады "Фокстротов" к Кубе во время карибского кризиса. Кажется на submarina.ru про это есть..
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

U235> Одно и следствий закона Архимеда - тело полностью погруженное в жидкость не может находиться в состоянии устойчивого равновесия. Оно всегда будет пытаться либо всплыть, либо утонуть.

У тебя гидро градусника дома случайно нет? В нем под водой у меня уже 2 года «повис» стеклянный шарик с грузиком и надписью 22*С. Вечером, когда я открываю окно, он всплывает на поверхность, а на его место поднимается шарик 21*С.

U235> Американские АПЛ все однокорпусные. ЦГБ у них находятся внутри прочного корпуса, а не между прочным и легким, как у наших лодках. Пробоина в прочном кропусе а тем паче повреждениие ЦГБ для таких лодок - однозначный смертный приговор. Утонули бы они тогда меньше чем за минуту даже не успев подать сигнал бедствия или выскочить хоть нанемного на поверхность, как это случилось с Трешером и Скорпионом.

У Амеров действительно все лодки однокорпусные, но ЦГБ у них находятся внизу корпуса (куда и пришелся удар на АПЛ«Батон-Руж»). У «Лося» запас плавучести позволяет всплыть с одним затопленным отсеком. А ЦГБ вообще состоит, как минимум из трёх цистерн, носовая, кормовая и срочного погружения. При повреждении любой одной из трех цистерн, лодка может всплыть!!!

U235> Когда израсходуется весь запас ВВД - уже никакой опыт оператора не поможет, а израсходуется он при таком "зависании" в момент. Да еще и по осям могут быть нехорошие эффекты и лодку может начать неконтролируемо кренить. Т.е. чтобы зависнуть так, как Вы говорите, лодке надо будет постоянно дуть/заполнять уравнительные цистерны, расходуя невосполнимые на глубине запас воздуха высокого давления и демаскируя себя на пол-океана сопутствующими шумами. Так не делают. Гораздо тише и спокойней - ходить зигзагами по заданному району на малошумной скорости, позволяющей управляться гидродинамическими рулями

1. Израсходовать запас ВВД на современных лодках (без повреждений) не особо реально, тем более на такие незначительные маневры, как «корректировка крена и дифферента ».
2. Запас ВВД на современных лодках легко пополняется и при всплытии и в подводном положении (из цистерн ЦГБ), в подводном положении, это делается специально в том числе и для маскировки лодки при вертикальном перемещении.
3. Вчера специально проконсультировался с инженером-механиком служившим 15лет. На ПЛАРБ пр.667А Вот, что он сказал: При затоплении носовой и кормовой балластной цистерны лодка поддерживает нулевую плавучесть на глубине 45-55м. Рули только ускоряют погружение и всплытие! Изменять глубину можно без хода, чем больше глубина, тем больше заполняются цистерны. Держать глубину без хода, мешают только многочисленные подводные течения!











 

U235

старожил
★★★★★
К.Д.> У тебя гидро градусника дома случайно нет? В нем под водой у меня уже 2 года «повис» стеклянный шарик с грузиком и надписью 22*С. Вечером, когда я открываю окно, он всплывает на поверхность, а на его место поднимается шарик 21*С.

Можете описать устройство этого градусника? Предмет не может плавать в толще однородной жидкости в состоянии устойчивого равновесия. Это легко доказывается математически, равно как по той же схеме не существует такой конфигурации электрического поля, в которой могла бы находиться в устойчивом равновесии заряженная частица. Математически - это явления одного порядка. В случае закона Архимеда устойчивое равновесие возможно только на границе двух сред(жидкость-воздух, жидкость-дно или две жидкости с разными плотностями), так же можно схитрить и рассматривать жидкости с большой вязкостью или тела с малыми массами в этом случае равновесие останется неустойчивым, но динамика процесса сильно замедлится за счет сопротивления вязкой жидкости.

К.Д.> У Амеров действительно все лодки однокорпусные, но ЦГБ у них находятся внизу корпуса (куда и пришелся удар на АПЛ«Батон-Руж»). У «Лося» запас плавучести позволяет всплыть с одним затопленным отсеком.

Сомневаюсь. Отсеков на "Лосе" всего 4, если мне не изменяет память, а запас плавучести гораздо меньше, чем на наших ПЛ, которые в реале при таком проценте затопленного объема тонули. В жизни ни одна из американских ПЛ не вернулась на базу с пробоиной в прочном корпусе и полностью затопленным отсеком

К.Д.> А ЦГБ вообще состоит, как минимум из трёх цистерн, носовая, кормовая и срочного погружения. При повреждении любой одной из трех цистерн, лодка может всплыть!!!

Это в теории. А на практике стенки цистерн выдержат давление забортной воды, которое к ним приложится после повреждения внешнего корпуса? А аварийный дифферент чем выравнивать? Теоретически всплытие возможно только при повреждении уравнительной цистерны, да и то - вряд-ли. Забортным давлением разорвет цистерну и затопит Центральный, и каюк лодке.

К.Д.> 1. Израсходовать запас ВВД на современных лодках (без повреждений) не особо реально, тем более на такие незначительные маневры, как «корректировка крена и дифферента ».

Как показывет анализ аварийных ситуаций, добрая половина советских АПЛ тонула именно по причине полного израсходования запасов ВВД.

К.Д.> 3. Вчера специально проконсультировался с инженером-механиком служившим 15лет. На ПЛАРБ пр.667А Вот, что он сказал: При затоплении носовой и кормовой балластной цистерны лодка поддерживает нулевую плавучесть на глубине 45-55м. Рули только ускоряют погружение и всплытие! Изменять глубину можно без хода, чем больше глубина, тем больше заполняются цистерны. Держать глубину без хода, мешают только многочисленные подводные течения! [»]

Интересно, за счет чего стабилизируется глубина? При провале на глубину лодку обжимает, она уменьшается в объеме и ее плавучесть становится еще меньше и скорость погружения даже увеличивается. Аналогично и при всплытии. Какой процесс действует в обратном направлении и тем самым стабилизирует глубину?
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

matelot

аксакал
★★★
К.Д.>> У тебя гидро градусника дома случайно нет? В нем под водой у меня уже 2 года «повис» стеклянный шарик с грузиком и надписью 22*С. Вечером, когда я открываю окно, он всплывает на поверхность, а на его место поднимается шарик 21*С.
U235> Можете описать устройство этого градусника? Предмет не может плавать в толще однородной жидкости в состоянии устойчивого равновесия. Это легко доказывается математически, равно как по той же схеме не существует такой конфигурации электрического поля, в которой могла бы находиться в устойчивом равновесии заряженная частица. Математически - это явления одного порядка. В случае закона Архимеда устойчивое равновесие возможно только на границе двух сред(жидкость-воздух, жидкость-дно или две жидкости с разными плотностями), так же можно схитрить и рассматривать жидкости с большой вязкостью или тела с малыми массами в этом случае равновесие останется неустойчивым, но динамика процесса сильно замедлится за счет сопротивления вязкой жидкости.


Про "жидкий" грунт не слышали, а про стратификацию жидкости?

В природе очень редко бывают жидкие гомогенные среды - в основном водня толща устойчиво стратифицирована. Что позволяет "зависать"
 
+
-
edit
 

Denis KA

аксакал

U235> В случае закона Архимеда устойчивое равновесие возможно только на границе двух сред(жидкость-воздух, жидкость-дно или две жидкости с разными плотностями)

Мне кажется ты забываешь о нарастающем на глубине давлении ! (я про зависание лодки)

U235> Сомневаюсь. Отсеков на "Лосе" всего 4, если мне не изменяет память, а запас плавучести гораздо меньше, чем на наших ПЛ, которые в реале при таком проценте затопленного объема тонули. В жизни ни одна из американских ПЛ не вернулась на базу с пробоиной в прочном корпусе и полностью затопленным отсеком.

Ну, естественно при полном затоплении допустим огромного турбинного отсека «Лось» точно утонит. Но на стадии затопления отсека, в отсек подаётся под давлением воздух, который естественно вытесняет воду, это особенно эффективно если пробоина находится низко, если пробоина сверху то «Кирдык» Кстати, это к вопросу куда в аварийных случаях можно израсходовать запас ВВД.

U235> Это в теории. А на практике стенки цистерн выдержат давление забортной воды, которое к ним приложится после повреждения внешнего корпуса? А аварийный дифферент чем выравнивать? Теоретически всплытие возможно только при повреждении уравнительной цистерны, да и то - вряд-ли. Забортным давлением разорвет цистерну и затопит Центральный, и каюк лодке.

А, кстати не знаю, как на АПЛ, а на дизелях у носовой и кормовой цистерны на дне лодки нет клапанов, а стоят Шпигаты по которым вода свободно ходит туда-сюда, следовательно, давление в этих цистернах такое же, как и вне корпуса!!!

U235> Интересно, за счет чего стабилизируется глубина? При провале на глубину лодку обжимает, она уменьшается в объеме и ее плавучесть становится еще меньше и скорость погружения даже увеличивается. Аналогично и при всплытии. Какой процесс действует в обратном направлении и тем самым стабилизирует глубину?

Что бы закрыть тему «зависания» подводных лодок приведу последний пример: В детстве на очередной день рождение, как принято в семье судостроителей и морских оф.
Мне подарили Польскую подводную лодку на дистанционном управлении. При погружении в воду она уходила по антенны рубки, на ходу рулями ее можно было погрузить до 0.5м. Глубже идти она отказывалась, её выпирало от туда давлением. Прицепив на нее несколько магнитов, мне удалось увеличить глубину до длины шнура,
Но она перестала всплывать даже при помощи рулей на полном ходу!!!
 
Это сообщение редактировалось 22.11.2005 в 17:53
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

U235

старожил
★★★★★
К.Д.> Мне кажется ты забываешь о нарастающем на глубине давлении ! (я про зависание лодки)

Я про него и говорю. Вода практически несжимаема, поэтому влиянием давления на плотность воды можно пренебречь на всех глубинах мирового океана вплоть до марианской впадины. А сила Архимеда зависит исключительно от плотности жидкости и никак не зависит от ее давления, следовательно с глубиной сила Архимеда не увеличивается. Поэтому нарастающее на глубине давление действует исключительно в одну сторону - обжимает корпус лодки, уменьшая ее плавучесть.

К.Д.> Ну, естественно при полном затоплении допустим огромного турбинного отсека «Лось» точно утонит. Но на стадии затопления отсека, в отсек подаётся под давлением воздух, который естественно вытесняет воду, это особенно эффективно если пробоина находится низко, если пробоина сверху то «Кирдык» Кстати, это к вопросу куда в аварийных случаях можно израсходовать запас ВВД.

И это тоже, но главное для лодки в такой ситуации - запас плавучести: хватит ли объема балластных цистерн, чтобы вытянуть лодку с затопленым отсеком на поверхность, или нет. У наших двухкорпусных лодок объем цистерн больше и соответственно запас плавучести гораздо больше. Заодно наши лодки делятся на большее число отсеков. Соответственно у наших лодок гораздо больше шансов выскочить на поверхность после повреждения. Это и подтверждает статистика: в случае аварий всем нашим АПЛ как удалось всплыть на поверхность и если они тонули, то тонули уже в надводном положении. Американские же лодки строились по другой идеологии: главное не допустить поражения корпуса за меньшей шумности и лучших ТТХ лодки, а живучесть при боевых повреждениях - уже неважна, все равно после попадания торпеды лодка уже не боец. Поэтому их лодки строятся по однокорпусной схеме, которая обладает очень малым запасом плавучести и низкой живучестью при повреждении корпуса. У американцев статистика с точностью до наоборот: ни одна из их лодок получивших пробоину не всплыла.

К.Д.> А, кстати не знаю, как на АПЛ, а на дизелях у носовой и кормовой цистерны на дне лодки нет клапанов, а стоят Шпигаты по которым вода свободно ходит туда-сюда, следовательно, давление в этих цистернах такое же, как и вне корпуса!!!

Это на наших лодках двухкорпусной схемы, где балластные цистерны расположены между легким и прочным корпусами они всегда находятся под забортным давлением. У американцев не так: у их лодок нет внешнего легкого корпуса. Корпус у их лодок один - прочный. И цистерны находятся внутри этого корпуса.

К.Д.> Что бы закрыть тему «зависания» подводных лодок приведу последний пример: В детстве на очередной день рождение, как принято в семье судостроителей и морских оф.
К.Д.> Мне подарили Польскую подводную лодку на дистанционном управлении. При погружении в воду она уходила по антенны рубки, на ходу рулями ее можно было погрузить до 0.5м. Глубже идти она отказывалась, её выпирало от туда давлением. Прицепив на нее несколько магнитов, мне удалось увеличить глубину до длины шнура,
К.Д.> Но она перестала всплывать даже при помощи рулей на полном ходу!!! [»]

Знаю такую. У меня она тоже была :) . Вместе с магнитами ваша лодка с удовольствием бы утонула, если бы ей шнур не мешал. С моей это так и произошло, когда у нее шнур оборвался.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
1 5 6 7 8 9 10 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru