Разрушит ли Израиль или США ядерные обьекты ИРАНА?

israel

Прикол в том, что у американцев просто нет свободных сил. Они полезут на Иран только если тот их крепко спровоцирует.

 

Прямо сейчас - да. А полезут "вообще", надо полагать, если нефтяной вопрос крепко припрёт - и тогда провокации им только на руку будут.

Нефть нефтью, но нужны пехотинцы. А их нет. То, что есть, по уши занято в Ираке и Афгане.

 

Ну войну с Ираном Штаты вряд ли начнут раньше, чем через 3-4 года. К тому времени они могут уже уйти из Афганистана (кстати, вывод американских войск из Афганистана, если он случится, можно считать симптомом войны с Ираном), и - частично - из Ирака (хотя... чёрт его знает, может быть, из Ирака выводить смысла нет, если использовать его в качестве плацдарма для нападения на Иран - тогда произойдёт просто перераспредение войск).

А нефть это вопрос. Потому как Иран со стабильным правительством аятолл лучший ее экспортер, чем раздираемая партизанской войной страна, пусть и с американскими гарнизонами. И нефть эта гораздо дешевле.

 

Возможно, пока это так. А что будет через несколько лет?

Как раз разработка бомбы это стопроцентная гарантия войны с США. Те просто не будут ждать ее появления у "заклятых друзей". Тогда как снижение тона и отказ от ОМП практически 100% гарантируют от амовского нападения: у тех есть дела поважнее и на войну с Ираном они пойдут только при отсутствии альтернатив. Разработка ЯО - это отсутствие альтернативы.

 

Это так лишь в случае, если в верхах США еще не принято однозначное решение (в том числе - касательно сроков). Если же в высших американских сферах всё давно посчитали, и решили воевать, разумеется, не афишируя до поры этого решения (а ведь такой вариант вполне возможен) - то бомба является единственной гарантией от нападения. И как раз сейчас, за несколько лет до нападения США (пока они связаны Ираком и Афганистаном) можно и нужно поборзеть, стремясь привлечь симпатии мусульманского мира.
Если Штатам в самом деле позарез нужна будет нефть - ясно, что их не остановит даже полное прекращение Ираном ядерной программы и согласие на любые инспекции.

Ну ребятки, ну я же все писал про Ирак - и о настоящих причинах, и о формальных основаниях(предлогах), и о фактических результатах. Что говори, что не говори - одно и тоже: нефть, ОМП, демократизация, нефть, ОМП, демократизация, нефть... Сколько можно месить по кругу?

Татарин>Объективно, единственная возможность для них сохранить минимальный суверинитет - как можно быстрее сделать бомбу и средства доставки, пока Штаты связаны с Ираком.
Не факт, что это поможет, но то, что другое не поможет - это уж с гарантией. Простая логика: можно доказать, что у тебя чего-то есть, но невозможно доказать, что у тебя чего-то нет совсем.

Ерунда. Пример - Каддафи. Доказал, и никто его не трогает. Даже деньги вернули. Они и от Ирака требовали не ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а ПОЛНОЙ, БЕЗОГОВОРОчНОЙ И АКТИВНОЙ КООПЕРАЦИИ! В сущности, выполнения всех тех обязательств, которые Саддам на себя взял в 1991 и подписался под ними...
Американцам нафиг не нужна вторая война на Ближнем Востоке - они в первой уже получили все результаты, какие было возможно таким путем получить. Каддафи - один из них, точнее, демонстрация одного из результатов. Отсутствие огромных антиамериканских демонстраций по всему арабскому миру - свидетельство того, что и второй своей цели они добились. Плюс - изменение геополитического расклада буквально по всей Азии.
А проблемы будут возрастать пропорционально подлежащим демократизации территории и населению. Им оно надо?

Fakir> Если же в высших американских сферах всё давно посчитали, и решили воевать, разумеется, не афишируя до поры этого решения (а ведь такой вариант вполне возможен) - то бомба является единственной гарантией от нападения. И как раз сейчас, за несколько лет до нападения США (пока они связаны Ираком и Афганистаном) можно и нужно поборзеть, стремясь привлечь симпатии мусульманского мира.

Ну ясно же, что демократизировать Иран по принципу Ирака не будут - нету ни ресурсов, ни предпосылок, как в Ираке.

А вбомбить в каменный век - так у них ресурсов на десяток Иранов хватит, особо не напрягаясь, и не важно, что по этому поводу будет кто бы то ни было думать, делать, советовать или поставлять Ирану.


Fakir>Если Штатам в самом деле позарез нужна будет нефть - ясно, что их не остановит даже полное прекращение Ираном ядерной программы и согласие на любые инспекции.

Блин, Факир, ну бростье вы это... если бы им была нужна нефть, они бы сняли с Саддама эмбарго, как того хотели ревностные защитники "наших" ублюдков Россия и Франция, и мировые цены упали бы. Они вместо этого начали войну, и экспорт из второй в мире по запасам страны почти прекратился.
Вовсе не за нефтью они туда пошли...

Fakir> На меня произвело большое впечатление то, что вот здесь написано:
Fakir> Форумы Авиабазы
Fakir> [I]После чего другие эксперты привели цифры и показали, что при том уровне добычи, что был тогда, нефти ирака хватит на столько-то лет, но это не покроет дефицита на рынке и лишь смягчит кризис. Слишком много вкладывать в рост мощностей добычи также невыгодно, бо недолгое удовольствие и не окупится. При оптимальном обьеме добычи нефти хватит на поддержание предложения (покрытие дефицита на рынке) на срок около 5 лет. После чего спад уже нельзя будет компенсировать ею. А значит, понадобится новый источник - будет новая война за нефть.

И все эти эээ... не совсем верные выводы из-за неправильного посыла о снижении запасов нефти
Достаточно вспомнить скандал с Канадой и ее самыми большими в мире запасами нефти и то, как на это реагировали всяческие инвесторы, желающие видеть нефть только в виде light sweet

Fakir> Ну войну с Ираном Штаты вряд ли начнут раньше, чем через 3-4 года. К тому времени они могут уже уйти из Афганистана (кстати, вывод американских войск из Афганистана, если он случится, можно считать симптомом войны с Ираном)
А откуда восточные провинции Ирана бомбить будем? Только чур Карши-Ханабад и Манас не предлагать

Kuznets

из-за неправильного посыла о снижении запасов нефти
Достаточно вспомнить скандал с Канадой и ее самыми большими в мире запасами нефти

 

Эээ... Хотите сказать, что запасы растут? Это как это?! Нет уж, я в закон сохранения материи верю
А Канада... Ну что Канада? Ну да, есть там, наверное, еще нефть. Много. На надо полагать, что себестоимость добычи весьма высока (т.е. требуются большие вложения). Вот, например, энергоотдача добычи нефти на Ближнем Востоке 20, а у нас на Севере - 3-4. Почувстсвуйте разницу...

MD

А проблемы будут возрастать пропорционально подлежащим демократизации территории и населению. Им оно надо?

 

Будут действовать иначе - дрежать войска тольку у нефтяных скважин и нефтепроводов.

Блин, Факир, ну бростье вы это... если бы им была нужна нефть, они бы сняли с Саддама эмбарго, как того хотели ревностные защитники "наших" ублюдков Россия и Франция, и мировые цены упали бы. Они вместо этого начали войну, и экспорт из второй в мире по запасам страны почти прекратился.

 

А вот здесь возможны варианты. Кто сказал, что верхушка Штатов полностью единодушна? Кто-то понимает, что нужна нефть, кому-то до ломоты в зубах охота подемократизировать. Отсюда - согласие в том, что воевать с Ираком надо, но расхождение в вопросе, как воевать. Т.е. элементарный раздрай и бардак. Ну и результат...

А возможно, что прекращение экспорта как раз и было целью. Смотрите: сейчас эта нефть законсервирована на территории, находящейся под контролем Штатов, и при необходимости, может быть использована только ими. Если бы с Саддама сняли эмбарго - нефть интенсивно выкачивалась бы, и продавалась всем странам мира, Штатам досталась бы небольшая доля. А так - в их распоряжении нехреновый НЗ, причем весьма удобный для добычи и последующей транспортировки - это тебе не шельф или российская тундра.

Вовсе не за нефтью они туда пошли...

 

Попутно разные группировки в американских верхах могли решать свои цели - конечно, нефть была не единственной, и, чем чёрт не шутит, даже не самой главной приманкой (хотя и трудно в это поверить). А что нефть им при вторжении была ну совсем неинтересна - извините, не поверю. Мы же всё-таки материалисты, правда?

Оптимист ты МД:)

НЕ, здравые мысли конечно есть, но ситуация не на столько безоблачная. Ирак это чемодан без ручки. И тащить тяжело и выбросить жалко. Вот когда американцы просидят там лет 10, тогда и будет у них свой афган...

Тут некоторые наблюдают воочию реакцию "арабской улицы". Хм. Какие молодцы.

Один знакомый еврей - не самый неизвестный и бедный еврей в России, гуляя по Иерусалиму забрел в арабский квартал с собственной женой под ручку - племянницей раввина...

А он - не то, чтобы труслив, но опасность чувствует спинным мозгом.
Далее рассказывала его жена-он смеялся до слез и больше всхлипывал - мне ничего не было понятно.

Это жид - говорила она, не знаю как, не знаю чем, но смог сойти за своего, и устроил маленькую антиизраильскую демонстрацию, продемонстрирова недюжинные навыки седого но молодого душой комсомольского работника. Легко, - говорила далее племянница раввина - поднимается арабский трудовой люд на призыв о ликвидации гнета!
- это все мысли и воспоминания, которые посетили меня во время чтения МД. КОторый на мой взгляд, последнее время, совсем того... болезненный стал.

Очень га-га. Как говорит одна голубоглазая блондинка.

Что у нас по фактам: - а! То же примерно, с теми же интонациями дальтоника, рассуждающего достоинств Матисса, к примеру:



Российская маневрирующая боеголовка ("The Washington Times", США)
Было бы неразумным дожидаться, когда наступательные средства получат большие преимущества над оборонительными средствами

Джеймс Хэкетт (James Hackett), 14 ноября 2005

14 ноября 2005 года. Можно подумать, что "холодная война" никогда не кончалась. На прошлой неделе российская пресса с гордостью и похвальбой сообщила об успешном летном испытании 1 ноября с.г. стратегической ракеты "Тополь-М", которая впервые несла разделяющуюся головную часть с тремя индивидуально наводимыми ядерными боеголовками, в их числе одну новую маневрирующую боеголовку.

В захватывающих сообщениях из Москвы провозглашалось, что эту маневрирующую гиперзвуковую боеголовку "практически невозможно уничтожить" наземными средствами системы противоракетной обороны США. Эта "планирующая боеголовка", предназначенная для размещения в головной части ракеты SS-27 (условное обозначение НАТО - прим. пер.) "Тополь-М", запускаемой с шахтной или дорожно-мобильной пусковой установки, имеет двигатели с переменным вектором тяги, которые включаются "по случайному закону", заставляя боеголовку совершать маневры уклонения. Это, как сказано в сообщениях, не позволит системе противоракетной обороны США сбить боеголовку.

Российские генералы, которые потратили десятилетия, пытаясь спасти Договор об ограничении систем противоракетной обороны и выступая против системы противоракетной обороны США, сегодня соглашаются с развертыванием этой системы, но пытаются нейтрализовать ее с помощью ракет на мобильных пусковых установках и разделяющихся головных частей ракет с несколькими маневрирующими боеголовками. Политические руководители Москвы считают, что эти новые стратегические системы оружия повышают чувство национальной гордости и получают поддержку со стороны тех, кто сожалеет об утрате империи и национального престижа, игнорируя тот неудобный факт, что Соединенные Штаты не имеют намерения напасть на Россию.
Основой новых стратегических сил Москвы является дорожно-мобильная ракета SS-27, оснащенная разделяющейся головной частью с маневрирующими боеголовками. В течение нескольких лет Россия производит ракеты SS-27 с моноблочной головной частью и развертывает их в шахтных пусковых установках. На данный момент развернуто 46 ракет этого типа. Развертывание ракет в мобильном варианте, которые труднее найти и поразить, должно начаться в следующем году. Эту твердотопливную ракету с высоким стартовым ускорением труднее перехватить на разгонном этапе, а маневрирующая боеголовка затрудняет ее перехват и уничтожение на последующих этапах траектории.

Планом предусмотрено переоснастить каждую из ракет SS-27 в шахтных пусковых установках на разделяющиеся головные части с тремя маневрирующими боеголовками, а позже развернуть еще 350 ракет с разделяющимися головными частями на мобильных пусковых установках для замены снимаемых с вооружения ракет SS-25 (условное обозначение НАТО - прим. пер.). Разделяющимися головными частями с маневрирующими боеголовками будут оснащены также новые ракеты "Булава-30", которыми планируется вооружать новые ракетные подводные лодки проекта "Борей". Москва сохранит на будущее свою стратегическую триаду, включающую также бомбардировщики Ту-160 с новыми гиперзвуковыми крылатыми ракетами, которые имеют дальность полета 2000 миль (1 морская, или авиационная, миля = 1,809 км) и очень высокую точность.

Министр обороны РФ Сергей Иванов на прошлой неделе объявил об увеличении на 54 млрд. руб. оборонного бюджета 2006 года, который предусматривает "новые подводные лодки, ракетные платформы и (ядерные) ракеты с многозарядной головной частью". Высокая цена нефти и природного газа дает России, крупному экспортеру нефти и газа, незапланированные финансовые возможности, которые позволят президенту Владимиру Путину и его генералам обещать, что Россия на многие десятилетия вперед сохранит многочисленные и современные ударные ядерные силы.

Значительная часть хвастовства Москвы, что она способна преодолеть противоракетную оборону США, является преувеличением; кроме того, первоначально развернутые этой страной системы противоракетной обороны наземного и морского базирования будут существенно усовершенствованы.

К тому же, американская система противоракетной обороны не предназначена для перехвата российских ракет. Существует опасность, что российские передовые технологии окажутся в распоряжении Китая и других стран, которые с большей долей вероятности могут их применить или угрожать их применением. Москва продает Китаю современные подводные лодки, эскадренные миноносцы, усовершенствованные реактивные истребители, авиационные ракеты, радиолокационные станции диапазона "Х" (основная частота 10,525 ГГц - прим. пер.) и прочую военную технику.

Россия помогла сконструировать новую китайскую атомную ракетную подводную лодку типа 094 и предлагает продать Китаю бомбардировщики "Backfire" (Ту-22 - прим. пер.). В будущем могут быть проданы (или украдены) также маневрирующие боеголовки и другие ракетные технологии. Китайские инженеры, как утверждают, очень хороши в деле обратного конструирования (на основе детального изучения и копирования образца - прим. пер.) систем, созданных с использованием передовых технологий.

В опубликованной в "Газете.Ru" 2 ноября с.г. хвастливой статье говорилось, что новые российские ракеты смогут преодолевать американскую систему противоракетной обороны, и указывалось, что перехватывать их смогут только средства космического базирования, которые будут поражать их на конечном участке траектории. Вот почему, говорилось в этой статье, Москва продолжает настаивать на принятии Организацией Объединенных Наций резолюции, которая запретит развертывание оружия в космосе.

Россияне правы, признавая важность космического оружия. Наилучший способ перехватить ракету, запущенную из неизвестной точки в глубине континента - а дорожно-мобильные пусковые установки могут перемещаться всюду - из космоса. Когда такие технологии, как ракеты с высоким стартовым ускорением и разделяющиеся головные части с маневрирующими боеголовками, окажутся в руках Китая, Северной Кореи и Ирана, возникнет настоятельная необходимость в средствах противоракетной обороны космического базирования.

Было бы неразумным дожидаться, когда наступательные средства получат большие преимущества над оборонительными средствами. Пентагону следует заблаговременно направить больше ресурсов на первоначальные мероприятия по разработке архитектуры противоракетной обороны космического базирования и продолжить разработку перехватчика, который справится с этой задачей.



КОММЕНТАРИЙ:
ПОСТ МД примерно того же качества и содержания...

>Блин, Факир, ну бростье вы это... если бы им была нужна нефть, они бы сняли с Саддама эмбарго, как того хотели ревностные защитники "наших" ублюдков Россия и Франция, и мировые цены упали бы. Они вместо этого начали войну, и экспорт из второй в мире по запасам страны почти прекратился. Вовсе не за нефтью они туда пошли...

И еще:

> Ерунда. Пример - Каддафи. Доказал, и никто его не трогает. Даже деньги вернули. Они и от Ирака требовали не ДОКАЗАТЕЛЬСТВ, а ПОЛНОЙ, БЕЗОГОВОРОчНОЙ И АКТИВНОЙ КООПЕРАЦИИ! В сущности, выполнения всех тех обязательств, которые Саддам на себя взял в 1991 и подписался под ними... Американцам нафиг не нужна вторая война на Ближнем Востоке - они в первой уже получили все результаты, какие было возможно таким путем получить. Каддафи - один из них, точнее, демонстрация одного из результатов. Отсутствие огромных антиамериканских демонстраций по всему арабскому миру - свидетельство того, что и второй своей цели они добились. Плюс - изменение геополитического расклада буквально по всей Азии. А проблемы будут возрастать пропорционально подлежащим демократизации территории и населению. Им оно надо?

Вранье! Голимое! Хотя прошло-то пару лет - уже вранье!
За исключение "геополитического расклада".
Когда разобщенный арабский мир еще никогда не был таким консолидированным в своей абсолютной - поголовной массе, по количеству штыков, как сейчас. У нас под боком!

"Американцам нафиг не нужна вторая война.. они и в первой".. вот ведь!
Как будто ничего не произошло перед второй войной! Как будто не орали везде - Америка страйк бэк!
Как будто не кричали - что это Саддам!
Как будто не опробовали новое вооружение и новое, по сравнению с 91 годом ведение войны?
Как будто никто из нынешней администрации США не нажился на вооружениях?
Как будто не нужно было переизбираться на второй срок кусту, в ситуации, когда спецслужбы США прозевали 11.09, имея на то все возможные предупреждения?
И даже если хрен сней! С нефтью!
Предположение о том,что "сними эмбарго и нефть станет дешевле и все ей зальются" - даже это ...

ТАк выглядит, будто США сознательно, бедолаги-бессеребрянники сделали себе же хуже! Ах-Ах! В ущерб себе мы нефтью нынче владеем. Ведь страдальцы-сироты переплачиваем!

Как будто две недели назад Сенат - или Конгресс США не рассматривал вопрос о том,как это,блин американские нефтянные компании на "Катрине" на 20 млрд нажились?

Как будто американским нефтяным компаниям невыгодна высокая цена на нефть...

Хватит Врать!

Не в той вы МД среде.
Хотя это грубо. Хвати искренне заблуждаться! Врете, конечно, не Вы, а Вам.
За последний год Вы несколько раз пытались обвинить меня в какой-то особой нелюбви к США, в том, что я"избирательно" выбираю информацию о США на отвратительно сайте ИНОСМИ... хотя пользуя этот сайт я лишь облегчаю себе труд собственного перевода, как приходилось делать ранее.

А свою позицию по поводу США лучше проиллюстрирую словами Картера, бо лично скромен и застенчив:

Итак, Картер против МД:

Америка, что с тобой стало? ("Los Angeles Times", США)
Джимми Картер (Jimmy Carter), 14 ноября 2005

... Под угрозой оказалось и соблюдавшееся на протяжении всей нашей истории обязательство властей предоставлять гражданам правдивую информацию...

...наше политическое руководство заявляет, что его больше не связывают ограничения, устанавливаемые международными организациями, а также действующие не одно десятилетие международные соглашения - в том числе договоры по ядерным вооружениям, контролю над биологическим оружием, и созданию международных органов правосудия.

...теперь мы провозгласили курс на 'превентивные войны' - ничем не ограниченное право неспровоцированного нападения на другие страны, чтобы сменить неугодный нам режим, или в иных целях. Когда у нас возникают серьезные разногласия с другими странами, мы клеим им ярлык 'стран-изгоев', и не позволяем вести с ними прямой диалог для урегулирования споров. Высшее руководство США пытается любой ценой обеспечить имперскую гегемонию Америки над всем миром.
Эту 'революционную' политику проводят люди, уверенные в том, что гигантское могущество и влияние нашей страны не должно ограничиваться никакими международными обязательствами. Даже в ситуации, когда наши войска уже принимают участие в боевых действиях, а Америка живет под угрозой новых терактов, вместо реальных шагов по созданию союзов, основанных на четком понимании общности интересов, в том числе в борьбе с терроризмом, Вашингтон довольствуется лишь заявлениями типа: 'Кто не с нами, тот против нас!'

...От остальных граждан власти не только не требуют самопожертвования, но и изо всех сил стараются скрыть от общественности подлинные данные о потерях в Ираке.
Вместо того, чтобы всеми силами поддерживать роль нашей страны как великого борца за права человека, наши власти, приняв Закон о патриотизме, содержащий ряд положений явно экстремистского толка, серьезнейшим образом нарушают гражданские права и неприкосновенность частной жизни американцев. Еще большую озабоченность вызывает тот факт, что США, пренебрегая Женевской конвенцией, применяют пытки в Ираке, Афганистане, тюрьме в Гуантанамо-Бэй, а также, на территории других стран - под покровом секретности и при содействии тамошних режимов - в рамках так называемой 'чрезвычайной программы передачи подозреваемых' (extraordinary rendition program). Когда слышишь, как президент и вице-президент настаивают на праве ЦРУ прибегать к 'жестокому, негуманному и унижающему достоинство обращению' с людьми, которых удерживают власти США, становится стыдно за свою страну.

Вместо того, чтобы сокращать наши собственные ядерные вооружения и не допускать их распространения, мы настаиваем на нашем праве (а, соответственно, и праве других стран) не только сохранять в неприкосновенности свой ядерный арсенал, но и наращивать его, нарушая тем самым чуть ли не все соглашения по контролю над ядерными вооружениями, заключенные за последние 50 лет. Сегодня мы превратились в главного виновника распространения ядерного оружия по всему миру. Кроме того,

Америка отказалась от обязательства не применять первой ядерное оружие против неядерных государств, и планирует размещение вооружений в космосе, хотя подобная идея уже давно подвергается осуждению со стороны международного сообщества.
Защита окружающей среды отошла на второй план, поскольку правительство угодливо уступает политическому давлению со стороны нефтяных компаний...

Меня крайне беспокоит сдвиг многих религиозных структур и государственных властей в сторону фундаментализма, все большее сращивание церкви и государства, достигшее беспрецедентного уровня.

КОММЕНТАРИЙ:
-Признаюсь, я хочу сказать то же самое! Но- стесняюсь...

Fakir> Эээ... Хотите сказать, что запасы растут? Это как это?! Нет уж, я в закон сохранения материи верю

Разведанные конечно растут, ты не знал? Я же постил уже картинку.
А сколько там чего на самом деле - никто не знает...

Fakir> А Канада... Ну что Канада? Ну да, есть там, наверное, еще нефть.

ГЫЫ Ее там ДО ХЕРА!!! Вон, МД подтвердит.

кщееш> - это все мысли и воспоминания, которые посетили меня во время чтения МД. КОторый на мой взгляд, последнее время, совсем того... болезненный стал.

Слушай, я конечно понимаю, что тебя мысли разные посещают, видения, голоса... но пишешь ты в манере ... обдолбанного модерниста-гуманитария. Понять что-либо, кроме "протеста", сложно. По крайней мере не с моим ограниченным интеллектом. Зато "ассоциативные связи" так и прут, так и прут...

кщееш> За последний год Вы несколько раз пытались обвинить ... в том, что я"избирательно" выбираю информацию о США на отвратительно сайте ИНОСМИ... хотя пользуя этот сайт я лишь облегчаю себе труд собственного перевода, как приходилось делать ранее.

кщееш> Очень га-га. Как говорит одна голубоглазая блондинка.

Ну, во первых, "пользуют" блондинок. Голубоглазых и других, какие на бойкий язычок покупаются. А материалы с сайтов используют.

А так, что сказать... процесс пошел. Раньше кщееш ИноСМИ только цитировал полными страницами и половинками, а теперь на более солидные источники перешел, как я ему и рекомендовал. Голубоглазые блондинки - это сила. А насчет "очень га-га"... ее случайно не Эллочка зовут, эту твою подругу-интеллектуалку? Растем, молодой человек...


кщееш> "Американцам нафиг не нужна вторая война.. они и в первой".. вот ведь!

В первой они завязли сейчас. Вторая им нафиг не нужна, пока первая не закончится, во всяком случае. Что не делает это событие невозможным или невероятным - если прижмет. Появление у Ирана ОМУ - это как раз "прижмет." Неужто так трудно такую простую мысль переварить. Впрочем, для красавицы "очень га-га" наверное трудно.

кщееш> Как будто ничего не произошло перед второй войной! Как будто не орали везде - Америка страйк бэк!

Нет, не орали везде. Говорили там, где надо, спокойно и решительно. А сказав - сделали.

кщееш> Как будто не кричали - что это Саддам!

Что "это"?

кщееш> Как будто не опробовали новое вооружение и новое, по сравнению с 91 годом ведение войны?

Опробовали. Убедились, что все работает. В основном. Так в каждой войне опробуют. Россия Ка-50 в Чечне опробовала? - так вот для чего Недобитая Империя Зла в суверенную Ичкерию вторглась!!! Я знаю! Я вас разоблачил! А если по существу, так в этом самом постинге я писал:

MD>...Вот это, на мой взгляд, три ОСНОВНЫХ причины Иракской войны. Остальное - поводы, разной степени законной обоснованности, а также попутные позитивные, как и негативные результаты.

Опробование новой техники и тактики - один из многих побочных позитивных результатов. Людские потери, расходы бюджета, ущерб в общественном мнении - некоторые из многих негативных. Но они не являются настояшей целью или причиной войны. Не понимать этого - надо поистине дегенератом быть... Ничего личного, просто в самом деле удивляет, чего люди берутся писать о серьезных вещах, если дальше уровня агиток (как "про", так и "анти") понять не способны.




кщееш> Как будто никто из нынешней администрации США не нажился на вооружениях?

Кто, на чем и на сколько? И какая была альтернатива? Ты вообще предсавляешь себе, как military procurement тут работает? Нет? А чего крякаешь тогда?

кщееш> Как будто не нужно было переизбираться на второй срок кусту, в ситуации, когда спецслужбы США прозевали 11.09, имея на то все возможные предупреждения?

А я думал, ты с этим делом в прошлом связан был... ошибался, видать. Вот тебе фраза для раздумий на досуге:
"Характерная особенность ВСЕХ кризисов - их предвидимость В РЕТРОСПЕКТИВЕ."
Поймешь такую простую мысль - можно дальше разговаривать. Не поймешь - советую ограничиться чтением пейджера.


кщееш> ТАк выглядит, будто США сознательно, бедолаги-бессеребрянники сделали себе же хуже! Ах-Ах! В ущерб себе мы нефтью нынче владеем. Ведь страдальцы-сироты переплачиваем!

США сделали себе лучше. В моем последнем сообщении это написано русским по светло-голубому:

MD>...нынешняя, даже заметно поднявшаяся цена нефти, для США, как мы видим, вполне приемлема - экономика растет на 3-4%, промышленное производство растет даже чуть быстрее, производительность труда еще быстрее... вообще, как это ни парадоксально, высокие цены на нефть (будучи достаточно некомфортными для обывателя) скорее полезны для амер. индустрии...
MD>...Так что, я подозреваю, США в целом может больше выигрывать от высоких цен на нефть, чем терять.

Так трудно прочитать? Чукча - не читатель, чукча - писатель?

кщееш> Как будто две недели назад Сенат - или Конгресс США не рассматривал вопрос о том,как это,блин американские нефтянные компании на "Катрине" на 20 млрд нажились?

Так-так-так... об этом мы, оказывается, в курсе. Тогда вопросы: только Сенат или весь Конгресс, на совместном заседании? Или Сенатская Комиссия? (Это важно, но я не буду Вам разжевывать, почему именно это важно. Научитесь наконец неразжеванное сено кушать. Глядишь, и научитесь чему-нибудь, кроме Copy/Paste)И основной вопрос - рассмотрели и что решили? Это особенно важно, потому что это покажет всем заинтересованным участникам обсуждения, кто из нас пустобрех и демагог. Я знаю, что решили. А Вы?

кщееш> Как будто американским нефтяным компаниям невыгодна высокая цена на нефть...
кщееш> Хватит Врать!
кщееш> Не в той вы МД среде.

Хватит звиздеть. Иллюзий на счет среды в целом у меня нету, но тут присутствует целый ряд вполне вменяемых, толковых людей (на обоих сторонах дискуссии), которым Ваша мазня очевидна. Просто, нормальные люди на таком уровне такие вопросы НЕ ОБСУЖДАЮТ. Западло.

кщееш> За последний год Вы несколько раз пытались обвинить меня в какой-то особой нелюбви к США, в том, что я"избирательно" выбираю информацию о США на отвратительно сайте ИНОСМИ... хотя пользуя этот сайт я лишь облегчаю себе труд собственного перевода, как приходилось делать ранее.

-Простите, кто на чем стоял? Потрудитесь выражать Ваши мысли яснее!
-Вопрос стоял, на собрании...

А обвиняю я Вас не в антипатии к США - я же не обвиняю в этом Татарина, au, Tico, хотя их отношение к Америке тут общеизвестно и, на мой взгляд, часто необоснованно.
Я лишь констатирую факт убогого, выходящего за рамки серьезного обсуждения уровня, непотребно низкого уровня Ваших постингов, аргументов и ссылок. Попросту говоря, в тупости. Уж не обессудьте... Вы тут не один такой, но какой-нибудь "урод-нацист" и не претендует на наличие интеллекта и понимание того, что к чему в большрм мире. Да еще и ваша манера - этакая претензия на сложную ассоциативность - мне неприятна. Я бы простым языком предпочел: имеешь мнение - выскажи его, обоснуй, подтверди солидными ссылками. А не намекай на что-то, чего в действительности и в мире, ни у тебя за душой нету. Хотя на голубоглазых "Очень га-га" блондинок такая манера частенько действует, так что из мужской солидарности больше не буду наезжать за это. В смысле, постараюсь сдерживаться...


кщееш> А свою позицию по поводу США лучше проиллюстрирую словами Картера, бо лично скромен и застенчив:
кщееш> Итак, Картер против МД:

Нет, ну какая все же лапочка этот кщееш. Картера цитировать... давай уж сразу Бжезинского... кстати, кем он был в администрации Картера, своего босса и единомышленника? Ась? И, к слову, может быть он еще в какой-то администрации подобный пост занимал? Ах, не занимал? А может... впрочем, дальше все сами поймут цену ссылки на "Нобелевского лауреата".
Хотите второй шанс? Приведите мне ТРИ любых успеха администрации Картера? За четыре года? Помните, дело к развалу СССР шло, должно же у них за это время ХОТЬ ЧТО-ТО хорошо получиться? Если этот "государственный деятель" стоит хотя бы минимального доверия... я, например (обоснованно считая себя существенно продвинутее Вас в этой области) смог с ходу о двух вещах подумать. За четыре года. Обе во внутренней политике. Обе проведены половинчато.
Не знаете? Ни одного заметного успеха, существенно улучшившего ситуацию в США, внутриполитическую, внешнеполитическую или экономическую? Или хотя бы электоральную - не зря же он так триумфально провел выборы в 1980!

Короче, двойка. В зачетку. Идите, готовьтесь, приходите после сессии.

кщееш> А свою позицию по поводу США лучше проиллюстрирую словами Картера, бо лично скромен и застенчив:
кщееш> Итак, Картер против МД:
кщееш> Америка, что с тобой стало? | ИноСМИ - Все, что достойно перевода
кщееш> КОММЕНТАРИЙ:
кщееш> -Признаюсь, я хочу сказать то же самое! Но- стесняюсь...
- Но побойтесь Будды, кщееш, Джимми Картер - всю свою сознательную жизнь был намертво связан с демократической партией. Ему республикацев обсирать из последних старческих сил - совершенно естественно! И всяко лыко им в строку вставлять!
Критика его, что Вы привели, она крайне несерьёзна, безответственна и куска дерьма не стоит. Её даже опровергать лень и скушно. Рогозин мог бы такую в точности статейку забабaхать и Проханову в "Завтра" отнести...
Да Картер и старенький, он всегда может сослаться на начинающийся маразм, ежели что...
А Вам-то ведь ещё рано...

MD> Ну ребятки, ну я же все писал про Ирак - и о настоящих причинах, и о формальных основаниях(предлогах), и о фактических результатах. Что говори, что не говори - одно и тоже: нефть, ОМП, демократизация, нефть, ОМП, демократизация, нефть... Сколько можно месить по кругу?
Так ведь по кругу вся история повторяется...

Татарин>>Объективно, единственная возможность для них сохранить минимальный суверинитет - как можно быстрее сделать бомбу и средства доставки, пока Штаты связаны с Ираком. Не факт, что это поможет, но то, что другое не поможет - это уж с гарантией. Простая логика: можно доказать, что у тебя чего-то есть, но невозможно доказать, что у тебя чего-то нет совсем.
MD> Ерунда. Пример - Каддафи. Доказал, и никто его не трогает.
"Так это в Турции. Там тепло." (С)

Тут ведь какое дело?
Либо последовательная, полная, безоговорочная сдача всего и вся Западу (как страны Восточного Блока в 90-х), союзничество, полная интеграция и т.п., либо ТО ЖЕ САМОЕ противостояние, только еще более неравное.
Получив одну уступку, имеем более выгодную позицию, чтобы требовать следущую, и еще, и еще, и еще... до ПОЛНОГО подчинения Западу. Что Вы и называете "ПОЛНОЙ БЕЗОГОВОРОЧНОЙ И АКТИВНОЙ КООПЕРАЦИЕЙ"
(Раньше все-таки народ был честнее и милосерднее: называл это чуть иначе и хотя бы активности в этом деле не требовал. )

Тот же самый Каддафи - с него же просто взять попросту по большому счету нечего и незачем. Ну нечего, ну вот такая это страна - Ливан. Ну, по мелочи чего-нить всяко найдется, всегда находится - интересы бизнеса-сиюминутной политики, то-се, но орлы мух не ловят, мелочи и без прямых угроз замечательно улаживаются, да и время там терпит. Ну, как с Египтом (другой пример, не столь жесткий).
Те же самые страны Восточного блока - так даже выиграли (в каком-то смысле). Ну почему бы не устроить своих соседей, не поиметь дешевую, образованную, культурно совместимую рабсилу, рынки сбыта и т.п.?

Но Иран-то - не Ливан. Во-первых, нефти до черта. Во-вторых - ислам. Ведь это только пока дело ограничивается торговлей и гневными статьями в амовских газетках про рабство в парандже. При условии "полной и безоговорочной ка... кооперации" дело дойдет до "свободы слова" (американско-европейского в Иране, в первую очередь), чуть позже и вследствии до "правильной демократии" (когда у власти сидят американские куколки), чуть позже цена на нефть станет "справедливой", далее - долларовое пространство, макдональдсы и диснейленды, военные базы, массированная антиисламская пропаганда и превращение очередной страны в ухудшенную (это принципиально!) копию заброшенного штата США с некоторым персидским колоритом.
Оставим в стороне, плохо ли это или хорошо для Вас, вас и нас. Это важно для отношения к, а не для понимания чего-куда.

Зададим простой - вопрос: нахрена это МУЛЛАМ?

Представьте себе, некоторые мусульмане действительно верят в то, что их образ жизни - и есть самый правильный и желают его сохранения и распространения. Его. Образа жизни.
Вы же согласны с тем что 2000 американцев погибли чтобы американский образ жизни сохранялся и, возможно, распространялся бы далее?
Ну так вот они тоже.

А с этой точки зрения - неожиданная правда - ДАЖЕ ВОЙНА предпочтительна перед "полной и безоговорочной капитуляцией".

Меня спросят: а как же Кувейт? а Саудовская Аравия? Они же без?.. И, вроде, остаются правоверными арабами?
А я тоже спрошу: а как же Ирак? Где взяли и построили всех в демократические ряды с президентом во главе и правительством приехавшим из Америки?

СА, Иордания, Кувейт, Пакистан и т.д. - это иное.
Пока есть независимый Иран. Пока арабское общество имеет внутреннюю связность, "внутренний рынок идей и движений", внутреннюю жизнь и конкуренцию, где инфа ходит напрямую, без посредников.
Если вдруг пропадет Иран и Сирия (казалось бы - малозначимые страны), то окажется вдруг (хотя и не сразу), что у каждой из оставшихся "исламских" стран гораздо больше общих дел и связей со Штатами, чем друг с другом. Пан-арабия и пан-исламское братство де-факто перестанет существовать. Хотя еще десятилетия после будут собираться конференции и в политике/футболе будут на улице часто болеть "за своих, за правоверных", это все будет остаточной активностью. Ростом волос на трупе. Арабы и ислам перестанут быть самостоятельной силой ВООБЩЕ, в принципе, теоретически.
Хитрость в том, что при такой операции - переключении инфопотоков - внешне ничего не меняется, все те же страны, со стороны и даже изнутри не найти разницы. Но центр принятия решений уже ВНЕ исламской общины.
Натравить их на Россию - достаточно лишь сказать "фас!" Китай? Запросто. Европа? " - Ату ее! - Поручение выполнено, майлорд." Друг с другом? Да плевое дело.

Тем, кто сомневается, достаточно взглянуть на славянские страны, латиноамериканские страны... или на страны бСССР (как примеры сообществ).

Дык вот. Персы никогда не были "нацией тупых". Все вышесказанное вполне прозрачно и доступно для понимания. Поэтому - ПОЭТОМУ - единственным выходом для них (если у них еще остались порох в пороховницах и яйца в яичницах) будет создание надежного ОМП и средства доставки.

Ничто другое не спасет их от нападения США. Снаружи, изнутри, с промежутком в виде "холодной войны" (после отмирания яиц организм самоуничтожается - проверено). Иран должен иметь бомбу и стать "центром связности" исламского мира, иначе будет уничтожен.


...
Да, и о нефти...
Штатам не столь уж и нужна иракская нефть. Им нужна ВСЯ нефть.
И не столько для себя (хотя и неплохо б). А для контроля остального мира - который еще долго будет завязан на этот источник энергии.
Но это уже совсем другая тема.

Вообще-то Каддафи глава Ливии, а не Ливана. А в Ливии тоже есть нефть

Татарин> СА, Иордания, Кувейт, Пакистан и т.д. - это иное.
Татарин> Пока есть независимый Иран. Пока арабское общество имеет внутреннюю связность, "внутренний рынок идей и движений", внутреннюю жизнь и конкуренцию, где инфа ходит напрямую, без посредников.
Татарин> Если вдруг пропадет Иран и Сирия (казалось бы - малозначимые страны), то окажется вдруг (хотя и не сразу), что у каждой из оставшихся "исламских" стран гораздо больше общих дел и связей со Штатами, чем друг с другом. Пан-арабия и пан-исламское братство де-факто перестанет существовать. Хотя еще десятилетия после будут собираться конференции и в политике/футболе будут на улице часто болеть "за своих, за правоверных", это все будет остаточной активностью. Ростом волос на трупе. Арабы и ислам перестанут быть самостоятельной силой ВООБЩЕ, в принципе, теоретически.
- Конгениально, товарищ!..
И после этого находятся ещё здесь люди, которые спрашивают: "для чего же США идут на такие жертвы среди своих солдат?!"

Татарин> Дык вот. Персы никогда не были "нацией тупых". Все вышесказанное вполне прозрачно и доступно для понимания. Поэтому - ПОЭТОМУ - единственным выходом для них (если у них еще остались порох в пороховницах и яйца в яичницах) будет создание надежного ОМП и средства доставки.
Татарин> Ничто другое не спасет их от нападения США. Снаружи, изнутри, с промежутком в виде "холодной войны" (после отмирания яиц организм самоуничтожается - проверено). Иран должен иметь бомбу и стать "центром связности" исламского мира, иначе будет уничтожен.
- У этой "палки" два несомненных конца: кинувшись очертя голову срочно создавать атомную бомбу, они непременно навлекут на себя сокрушительный гнев США. Который разрушит их исламский уклад, о котором они так пекутся, ко всем чертям собачьим... Тогда как ОАЭ, Саудовская Аравия и пр. кувейты, будут спокойно вести свой глубоко ортодоксальный образ жизни, собственно на который никто особо и не покушается. Хоть он - несомненно питательная среда для всей бин ладеновщины...

Татарин> Штатам не столь уж и нужна иракская нефть. Им нужна ВСЯ нефть.
Татарин> И не столько для себя (хотя и неплохо б). А для контроля остального мира - который еще долго будет завязан на этот источник энергии.
Татарин> Но это уже совсем другая тема.
- Но периодически всплываемая на нашем форуме идея о том, что США хотят силой захватить нефть России, и потому ей срочно надо доводить cвой военный бюджет до последней черты - несерьёзна, как минимум.

Кстати, к вопросу о Ливии и платы Каддафи:
http://www.russiansnj.com/...

"Американские компании получили большинство контрактов на разработку ливийской нефти, выставленных на первый в истории этой страны открытый аукцион по продаже лицензий. Это означает, что после 20-летнего

перерыва в Ливию возвращаются гиганты отрасли: Occidental и Chevron Texaco. В то ж время в нефтедобывающих проектах разработки месторождений, охватывающих территорию в 127 тысяч квадратных километров, не будет ни одной европейской компании.

Первоначально в аукционе собирались участвовать более 120 компаний, но власти Ливии согласились допустить к торгам лишь 63.

Американская Occidental получила пять самостоятельных контрактов и четыре - в союзе с австралийской компанией Woodside Petroleum.

По словам главы ливийской национальной нетфекомпании Абдуллы Бадри, результатами он не был удивлен, поскольку Occidental хорошо знакома с Ливией и ее месторождениями.

Один контракт получила американская Chevron Texaco, еще один - американская же Amеrada Hess.

Права на разработку ливийской нефти достались также индийцам, бразильцам, канадцам, алжирцам, индонезийцам и компании из ОАЭ.

После снятии санкций с Ливии, страна, обладающая крупнейшими в Африке запасами нефти, пытается привлечь иностранных инвесторов.

Для нефтедобывающих компаний Ливия предоставляет шанс расширения географии добычи.

В марте Триполи выставляет на аукцион еще 40 контрактов."

MD>> Ерунда. Пример - Каддафи. Доказал, и никто его не трогает.
Татарин> "Так это в Турции. Там тепло." (С)

Ну, а в Иране холодно, что ли? Чем они другие? Каддафи - тот вообще отморозком был, иначе чем "ох@#$ший маньяк" его и назвать было сложно - а гляди ты, увидел Свет (от солдатского фонарика, которым саддаму зубы осматривали, не иначе). Можно сказать одно - жить Ливия и ливийцы, при их ценах на нефть, будут куда лучше, чем до Просветления ихнего вождя.

Татарин> Тут ведь какое дело?
Татарин> Либо последовательная, полная, безоговорочная сдача всего и вся Западу (как страны Восточного Блока в 90-х), союзничество, полная интеграция и т.п., либо ТО ЖЕ САМОЕ противостояние, только еще более неравное.

Ну, во первых, никакой "сдачи" стран восточного блока не была. Они чувствовали и считали себя оккупированными, и для них это была не безоговорочная сдача на милость победителя, а отчаянный рывок к свободе из "тюрьмы народов". Понятно, что, глотнув свободы, многие свое мнение изменили, но, судя по результатам выборов, большинство такую ситуацию вполне одобряет и под крылышко "панславянского братства" (по аналогии с Вашим арабским братством) отнюдь не рвется. Не думаете, что, попробовав макдональдсов, Гарри Поттера, мини-юбок и свободных выборов, и арабы назад в "арабский мир" не захотят? Сами не захотят...

Татарин> Получив одну уступку, имеем более выгодную позицию, чтобы требовать следущую, и еще, и еще, и еще... до ПОЛНОГО подчинения Западу. Что Вы и называете "ПОЛНОЙ БЕЗОГОВОРОЧНОЙ И АКТИВНОЙ КООПЕРАЦИЕЙ"
Татарин> (Раньше все-таки народ был честнее и милосерднее: называл это чуть иначе и хотя бы активности в этом деле не требовал. )

Это Вы про Саддама? Конечно, совершенно верно. Об этом здесь открыто писали: в арабском, и, специфически, иракском менталитете "выглядеть" и есть основное "быть". И если бы Саддам уступил унизительным требованиям американцев, он бы не имел шансов удержаться у власти - свои бы прирезали. Авторитет потерял, панимаиш...
Кстати, многие мне не верят, что в таком случае США не начали бы вторжение, а зря. Они вполне себе предпочли бы иметь дело с прирезавшими Саддама генералами - предполагая, что те из судьбы предшественника сделали бы правильные выводы.
А ничего несправедливого в этом я не вижу - формальные основания для таких требований они имели: Саддам войну начал и проиграл в 1991, и выполнение этих и еще многих требований было закреплено его подписью на соглашении о прекращении огня. Понятно, что когда одна сторона условия такого соглашения нарушает, то и вторая может считать себя от них свободной, мы возвращаемся на первую клетку игры: 1991 год, боевые действия в разгаре, американцы освободили Кувейт и готовятся войти в Ирак.
Саддам определенно не понял, с кем он имеет дело, и искренне рассчитывал. что Россия и Франция его защитят (Кстати, некоторые его помощники, кто был в курсе переговоров Босса с русскими и французами, рассказывают, что именно это ему и обещали. И русские, и французы. Типа "Ты уж, Саддамыч, пойди хотя бы на НЕКОТОРЫЕ уступки, и мы твою жопу прикроем. А там, глядишь, и Буша переизберут, и вообше давление спадет... Короче, не ссы, переживем!". Ну, просчитались. Бывает. Кстати, что это нам говорит о компетентности "советчиков", включая и нахрен провалившего ближневосточную политику России Примакова? Да и французского Де Виллепина, который тогда был их министром иностранных дел, а сейчас премьер-министр. Большой мастер мирного разрешения проблем с мусульманами - теперь вот уже в Париже мирно решает...
Во всяком случае, очевидно - если играть на этом уровне в азартные игры, то можно и проиграть, и тогда за это приходится платить. Саддам слишком долго выигрывал, мухлюя с игроками своего уровня. А потом - в 1991 - сел играть с дядюшкой Сэмом. Ну, проиграл, бывает. Повесят его, во всяком случае, сами благодарные соотечественники.

Татарин> Тот же самый Каддафи - с него же просто взять попросту по большому счету нечего и незачем.

На Вы что? Там же нефти чуть ли не как в Иране. А на душу населения - как бы не больше всех в мире. Уж точно полакомее кусочек, чем Ирак.

Татарин> Те же самые страны Восточного блока - так даже выиграли (в каком-то смысле). Ну почему бы не устроить своих соседей, не поиметь дешевую, образованную, культурно совместимую рабсилу, рынки сбыта и т.п.?

В каком это "каком-то смысле"? В смысле, что в "каком-то другом смысле" они проиграли? Типа, нету надежной защиты Западной Группы войск, не чувствуют более себя в безопасности под крылышком Старшего Брата, думать надо, за кого теперь голосовать, мозги напрягать...
Судя по общей закономерности в их выборах, они так не считают.