Максим Каммерер

 
1 2 3 4 5 6
RU 140466(ака Нумер) #11.11.2005 22:25
+
-
edit
 
Ну ды-к всякого идиота не опишешь!!! Тем паче в литературном произведении, да ещё тех лет когда шифроваться приходилось Возможно Вы по молодости лет и не всё расшифровали
 


А что, это в советское время издали? Прямо так, с "Герцеговиной флор"?! Да ну! По-моему там всё кристально и прозрачно. Да и название вполне ассоциируется с печально знаменитыми "тройками".
Весь флот - на иголки!  
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
>Вообще Вуду прав - одно дело - запал рэволюционной борьбы, а другое - собственноручно убивать ни в чём не повинногоАбалкина.
Сие ещё и не факт. Мы не на суде, а в доме уже 'воняет серой'(с) Сикорски. Тристан погиб. Абалкин, оказывается, малоадекватен с детства. См. показания М. Т. Глумовой и учителя, забыл имя. И наконец, докопавшись, (интересно почему у Тристана словесное недержание вдруг случилось, почему он так удачно умер, а Абалкина привезли на Землю?) он отказался сотрудничать. Хотя он, как минимум, должен был иметь бледный вид 'на ковре' у Комова, кажется, за гибель группы. В данных условиях этого достаточно.

ИМХО, после того, как он вырубил Макса, он должен был получить пулю в глаз из снайперки. Если бы не было людно, то прямо сразу, 'не отходя от кассы.' Безо всяких особых душевных терзаний шефа КОМКОНа2... ИМХО 'Жук в Муравейнике' - старательное и очень красивое рисование нулей, знака деления между ними и ломание рук перед отсутствием результата. Пользуясь терминологией Goblinа, - мелодрама, а не трагедия. 'Эвон как оно всё непросто бывает.' :D
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 12.11.2005 в 19:11
RU 140466(ака Нумер) #13.11.2005 10:24
+
-
edit
 
Сие ещё и не факт. Мы не на суде, а в доме уже 'воняет серой'(с) Сикорски. Тристан погиб. Абалкин, оказывается, малоадекватен с детства.
 


Дело в том, что дело не в личности Льве Абалкине, а в том, что в него заложили Странники. Сам он мечется, не знает, что делать. А Странники его толкают по программе. А главное, они не знают, ЧТО должен делать Абалкин по мнению Странников. Может к чёртовой матери Землю отправить, а может и что-то хорошее сделать.

>ИМХО 'Жук в Муравейнике' - старательное и очень красивое рисование нулей, знака деления между ними и ломание рук перед отсутствием результата. Пользуясь терминологией Goblinа, - мелодрама, а не трагедия. 'Эвон как оно всё непросто бывает.'

Да нет, это скорее книга о человеческой трусости, жалости и оптимизме. Ведь ну никто не знал, что будут делать с этими 25 людьми после того, как начнутся неприятности. И ведь не знали, какие неприятности будут и будут ли. Но оптимистично, а также из жалости, оставили жить. За то когда началось нечто странное - подняли истерику и убили Абалкина, хотя никакой непосредственной опасности он не представлял.
Весь флот - на иголки!  
UA Mic #13.11.2005 11:09  @140466(ака Нумер)#13.11.2005 10:24
+
-
edit
 

Mic

опытный

1.Н.>
Сие ещё и не факт. Мы не на суде, а в доме уже 'воняет серой'(с) Сикорски. Тристан погиб. Абалкин, оказывается, малоадекватен с детства.
 

1.Н.> Дело в том, что дело не в личности Льве Абалкине, а в том, что в него заложили Странники. Сам он мечется, не знает, что делать. А Странники его толкают по программе. А главное, они не знают, ЧТО должен делать Абалкин по мнению Странников. Может к чёртовой матери Землю отправить, а может и что-то хорошее сделать.

А это еще неизвестно - есть программа или нет. Вполне вероятен вариант, что Абалкин и пытался прорваться к детонаторам, чтобы доказать что ничего не произойдет.

>>ИМХО 'Жук в Муравейнике' - старательное и очень красивое рисование нулей, знака деления между ними и ломание рук перед отсутствием результата. Пользуясь терминологией Goblinа, - мелодрама, а не трагедия. 'Эвон как оно всё непросто бывает.'
1.Н.> Да нет, это скорее книга о человеческой трусости, жалости и оптимизме. Ведь ну никто не знал, что будут делать с этими 25 людьми

Во 1-х - с 13-ю, ЕМНИП. А во 2-х, что по вашему, Сикорски - трус?


1.Н.>после того, как начнутся неприятности. И ведь не знали, какие неприятности будут и будут ли. Но оптимистично, а также из жалости, оставили жить. За то когда началось нечто странное - подняли истерику и убили Абалкина, хотя никакой непосредственной опасности он не представлял. [»]

Тоже не факт. Помимо прочих обстоятельств на Абалкине висело достаточно серьезное подозрение в убийстве.

И трусость тут не причем. Тут скорее чувство долга и ответственности у Сикорски.

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #13.11.2005 12:04
+
-
edit
 
>Во 1-х - с 13-ю, ЕМНИП. А во 2-х, что по вашему, Сикорски - трус?

Не трус, но, ПМСМ, слишком зациклен на том, что Странники хотят что-то плохое сделать.

>Тоже не факт. Помимо прочих обстоятельств на Абалкине висело достаточно серьезное подозрение в убийстве.

Насколько я помню, там выяснили, что он тут ни при чём.
Весь флот - на иголки!  
EE Татарин #13.11.2005 17:59
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
>>Во 1-х - с 13-ю, ЕМНИП. А во 2-х, что по вашему, Сикорски - трус?
1.Н.> Не трус, но, ПМСМ, слишком зациклен на том, что Странники хотят что-то плохое сделать.
Почему "слишком"?

Поставь себя на его место, и увидишь, что Бромберг трепаться о "молекулярных флуктуациях" может сколько угодно, глава КОМКОНа на это просто не имеет права. Никакого. Морального - в том числе.

Там, в тексте есть совершенно замечательное рассуждение самого Максима о "грозных и страшных байках", ситуациях, которые "кем-то улажены, улаживаются и будут улажены в самое ближайшее время".
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU 140466(ака Нумер) #13.11.2005 19:23
+
-
edit
 
>Почему "слишком"?

Потому что с таким же успехом они могли начать мочить всех за убийство Абалкина. Ну ведь мотивы были совершенно непонятны. Или представим, что "бомбы" должны были как-то человечество спасать. Как? Почему? А Странники его знают. Но вариант не менее вероятен, чем также непонятные нехорошие планы Странников. А Сикорски начал действовать, не разобравшись, что происходит.

>Поставь себя на его место, и увидишь, что Бромберг трепаться о "молекулярных флуктуациях" может сколько угодно, глава КОМКОНа на это просто не имеет права. Никакого. Морального - в том числе.

Легче убить, чем потом отчитываться за возможные обвинения в бездействии?

>Там, в тексте есть совершенно замечательное рассуждение самого Максима о "грозных и страшных байках", ситуациях, которые "кем-то улажены, улаживаются и будут улажены в самое ближайшее время".

Всё это я помню, но не могу согласиться. Потому что перестраховщина, особенно такая не реже выходит боком, чем безалаберность.
Весь флот - на иголки!  
EE Татарин #13.11.2005 21:40  @140466(ака Нумер)#13.11.2005 19:23
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
>>Почему "слишком"?
1.Н.> Потому что с таким же успехом они могли начать мочить всех за убийство Абалкина. Ну ведь мотивы были совершенно непонятны. Или представим, что "бомбы" должны были как-то человечество спасать. Как? Почему? А Странники его знают. Но вариант не менее вероятен, чем также непонятные нехорошие планы Странников. А Сикорски начал действовать, не разобравшись, что происходит.
Так вся интрига книги в том, что НИКТО не знает. И знать - не может. И если у узнает, то, скорее всего, только ценой запуска этой неведомой программы.
Но при любом раскладе, имеют ли люди право решать сами за себя, как им стоит жить, а не идти на поводу у неизвестно-кого?

>>Поставь себя на его место, и увидишь, что Бромберг трепаться о "молекулярных флуктуациях" может сколько угодно, глава КОМКОНа на это просто не имеет права. Никакого. Морального - в том числе.
1.Н.> Легче убить, чем потом отчитываться за возможные обвинения в бездействии?
Да нас..ать было Сикорски на "отчёт" перед кем-либо, кроме себя.
Для Сикорски на карте - все Человечество, а все Человечество - неприемлимая плата за право одного человека удовлетворять свои прихоть. А со стороны Абалкина это именно прихоть. Ведь его предупреждали, просили, умоляли - "это может быть опасно для всех нас", "не трогай"... "хотя бы пока не трогай".

Обрати внимание: ведь Сикорски (и уж тем более - Каммерер) не собирался что-либо предпринимать ровно до тех пор, пока Абалкин не дотронется до детонаторов. Да даже и после этого - "...если попробует взять детонаторы, бери его". Пистолет - на самый крайний случай, и в том, что именно так все случилось, вина Сикорски второстепенна.

>>Там, в тексте есть совершенно замечательное рассуждение самого Максима о "грозных и страшных байках", ситуациях, которые "кем-то улажены, улаживаются и будут улажены в самое ближайшее время".
1.Н.> Всё это я помню, но не могу согласиться. Потому что перестраховщина, особенно такая не реже выходит боком, чем безалаберность. [»]
Ну, Стругацкими для того это и было написано: чтобы поставить вопрос.
А уж кто на него как ответит...

ИМХО, прав все-таки Сикорски, а не Абалкин с Бромбергом.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
UA Mic #13.11.2005 21:42  @140466(ака Нумер)#13.11.2005 19:23
+
-
edit
 

Mic

опытный

>>Почему "слишком"?
1.Н.> Потому что с таким же успехом они могли начать мочить всех за убийство Абалкина. Ну ведь мотивы были совершенно непонятны. Или представим, что "бомбы" должны были как-то человечество спасать. Как? Почему? А Странники его знают. Но вариант не менее вероятен, чем также непонятные нехорошие планы Странников. А Сикорски начал действовать, не разобравшись, что происходит.

Даа? А каким образом он должен был разобраться? Не подскажете?

Ведь в этом не разобрались и за несколько десятков лет.

1.Н>Насколько я помню, там выяснили, что он тут ни при чём.

Мда? А я вот что такого не помню хоть и перечитывал Жука совсем недавно. Ну если Вы у нас такой памятливый, то напомните тогда мне, при каких обстоятельствах Абалкин узнал у Лоффенфельда номер спецканала Сикорски? Номер, который Тристан не должен был называть Абалкину ни при каких обстоятельствах. А?



>>Поставь себя на его место, и увидишь, что Бромберг трепаться о "молекулярных флуктуациях" может сколько угодно, глава КОМКОНа на это просто не имеет права. Никакого. Морального - в том числе.
1.Н.> Легче убить, чем потом отчитываться за возможные обвинения в бездействии?
Ну да, можно подумать что за убийство ему отчитываться не придется.

Дело то как раз обстоит с точностью до наооборот. Сикорски то гораздо легче было ничего не делать. Плохие последствия от контакта Абалкина с детонатором то ли будут, то ли нет, а вот за его убийство нести ответственность Сикорски будет в любом случае. Причем - в одиночку.


>>Там, в тексте есть совершенно замечательное рассуждение самого Максима о "грозных и страшных байках", ситуациях, которые "кем-то улажены, улаживаются и будут улажены в самое ближайшее время".
1.Н.> Всё это я помню, но не могу согласиться. Потому что перестраховщина, особенно такая не реже выходит боком, чем безалаберность. [»]

Опять же, откуда известно, что это перестраховка, а не единственно верный шаг?


В жизни все не так, как на самом деле
 
RU 140466(ака Нумер) #13.11.2005 21:55
+
-
edit
 
>Так вся интрига книги в том, что НИКТО не знает. И знать - не может. И если у узнает, то, скорее всего, только ценой запуска этой неведомой программы.
>Но при любом раскладе, имеют ли люди право решать сами за себя, как им стоит жить, а не идти на поводу у неизвестно-кого?

Проблема в том, что мы не знаем, как лучше получится. Тем более, что всем было не ясно, нахрена Странникам делать плохо Земле? Просто ни на чём не основанная истерия.

>Да нас..ать было Сикорски на "отчёт" перед кем-либо, кроме себя.

Вот именно. А на отчёты перед собой - не накласть. Потому и стрелял, что боялся не кого-то, а себя.

>Для Сикорски на карте - все Человечество, а все Человечество - неприемлимая плата за право одного человека удовлетворять свои прихоть. А со стороны Абалкина это именно прихоть. Ведь его предупреждали, просили, умоляли - "это может быть опасно для всех нас", "не трогай"... "хотя бы пока не трогай".

Может прихоть, а может и нет. Если прихоть - ну и пусть, ничего же не случиться. А если не прихоть а программа? Может на кону стоит жизнь Человечества и если он убьёт Абалкина, свершится непопровимое?

>Обрати внимание: ведь Сикорски (и уж тем более - Каммерер) не собирался что-либо предпринимать ровно до тех пор, пока Абалкин не дотронется до детонаторов. Да даже и после этого - "...если попробует взять детонаторы, бери его". Пистолет - на самый крайний случай, и в том, что именно так все случилось, вина Сикорски второстепенна.

Дело не в этом. Понятно, что Сикорски также не хотел убивать. Дело в том, что Сикорски боялся ответственности за то, что произойдёт, если он возьмёт детонатор больше, чем если он не возьмёт. Полагаю, что потому, что если что-то произойдёт, то он может сказать себе: а что, я ведь всё сделал, что мог. Откуда мне знать, что так было надо? А если нет, то перед собой же крайним оказывается он: мог, знал об опасности, но ничего не сделал. Точнее он был так увлечён страхом за второе, что по-моему, варианта, что так надо даже и не рассматривал. Всё это не ну трусость, но не знаю, как назвать. Слабость, что ли?

>Ну, Стругацкими для того это и было написано: чтобы поставить вопрос.
>А уж кто на него как ответит...

Ну так вот с ответом Стругатских я не согласен.

>Даа? А каким образом он должен был разобраться? Не подскажете?

искать Странников, а не Абалкина.

>Мда? А я вот что такого не помню хоть и перечитывал Жука совсем недавно. Ну если Вы у нас такой памятливый, то напомните тогда мне, при каких обстоятельствах Абалкин узнал у Лоффенфельда номер спецканала Сикорски? Номер, который Тристан не должен был называть Абалкину ни при каких обстоятельствах. А?

Не помню, год назад читал.

>Ну да, можно подумать что за убийство ему отчитываться не придется.

Ну так отчитываться надо прежде всего перед собой.

>Опять же, откуда известно, что это перестраховка, а не единственно верный шаг?

А почему Вы решили, что единственно верным шагом не может быть отдача детонатора Абалкину?
Весь флот - на иголки!  
RU 140466(ака Нумер) #13.11.2005 21:56
+
-
edit
 
Вообще весело рассуждать о вещах, где мы никогда уже не узнаем, кто же прав был в конечном итоге. Ведь кто такие Странники так и осталось загадкой.
Весь флот - на иголки!  
UA Mic #13.11.2005 22:14  @140466(ака Нумер)#13.11.2005 21:55
+
-
edit
 

Mic

опытный

>>Так вся интрига книги в том, что НИКТО не знает. И знать - не может. И если у узнает, то, скорее всего, только ценой запуска этой неведомой программы.
>>Но при любом раскладе, имеют ли люди право решать сами за себя, как им стоит жить, а не идти на поводу у неизвестно-кого?
1.Н.> Проблема в том, что мы не знаем, как лучше получится. Тем более, что всем было не ясно, нахрена Странникам делать плохо Земле? Просто ни на чём не основанная истерия.

А нафига им делать Земле хорошо? И опять же откуда мы знаем, что в их понимании плохо и хорошо для землян?

>>Да нас..ать было Сикорски на "отчёт" перед кем-либо, кроме себя.
1.Н.> Вот именно. А на отчёты перед собой - не накласть. Потому и стрелял, что боялся не кого-то, а себя.
>>Для Сикорски на карте - все Человечество, а все Человечество - неприемлимая плата за право одного человека удовлетворять свои прихоть. А со стороны Абалкина это именно прихоть. Ведь его предупреждали, просили, умоляли - "это может быть опасно для всех нас", "не трогай"... "хотя бы пока не трогай".
1.Н.> Может прихоть, а может и нет. Если прихоть - ну и пусть, ничего же не случиться.
А если случится?

1.Н.>А если не прихоть а программа? Может на кону стоит жизнь Человечества и если он убьёт Абалкина, свершится непопровимое?

А может на кону стоит жизнь Человечества и непоправимое произойдет если он НЕ убьет Абалкина?




>>Ну, Стругацкими для того это и было написано: чтобы поставить вопрос.
>>А уж кто на него как ответит...
1.Н.> Ну так вот с ответом Стругатских я не согласен.

С каким ответом?

>>Даа? А каким образом он должен был разобраться? Не подскажете?
1.Н.> искать Странников, а не Абалкина.

Это не ответ.

>>Обрати внимание: ведь Сикорски (и уж тем более - Каммерер) не собирался что-либо предпринимать ровно до тех пор, пока Абалкин не дотронется до детонаторов. Да даже и после этого - "...если попробует взять детонаторы, бери его". Пистолет - на самый крайний случай, и в том, что именно так все случилось, вина Сикорски второстепенна.
1.Н.> Дело не в этом. Понятно, что Сикорски также не хотел убивать. Дело в том, что Сикорски боялся ответственности за то, что произойдёт, если он возьмёт детонатор больше, чем если он не возьмёт. Полагаю, что потому, что если что-то произойдёт, то он может сказать себе: а что, я ведь всё сделал, что мог. Откуда мне знать, что так было надо? А если нет, то перед собой же крайним оказывается он: мог, знал об опасности, но ничего не сделал. Точнее он был так увлечён страхом за второе, что по-моему, варианта, что так надо даже и не рассматривал. Всё это не ну трусость, но не знаю, как назвать. Слабость, что ли?

Да рассматривал он все варианты. Толку то? Однозначного ответа у него в любом случае не было.

Хотя да, если следовать ваше логике, был у него простой и доступный способ - быстренько найти Странников и спросить у них.

>>Мда? А я вот что такого не помню хоть и перечитывал Жука совсем недавно. Ну если Вы у нас такой памятливый, то напомните тогда мне, при каких обстоятельствах Абалкин узнал у Лоффенфельда номер спецканала Сикорски? Номер, который Тристан не должен был называть Абалкину ни при каких обстоятельствах. А?
1.Н.> Не помню, год назад читал.

Мда, детский сад. О чем тогда с Вами дискутировать?


>>Ну да, можно подумать что за убийство ему отчитываться не придется.
1.Н.> Ну так отчитываться надо прежде всего перед собой.
>>Опять же, откуда известно, что это перестраховка, а не единственно верный шаг?
1.Н.> А почему Вы решили, что единственно верным шагом не может быть отдача детонатора Абалкину? [»]

Разве после гибели Абалкина с человечеством произошло что-то катастрофичное?

В жизни все не так, как на самом деле
 
EE Татарин #13.11.2005 22:49  @140466(ака Нумер)#13.11.2005 21:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
>>Так вся интрига книги в том, что НИКТО не знает. И знать - не может. И если у узнает, то, скорее всего, только ценой запуска этой неведомой программы.
>>Но при любом раскладе, имеют ли люди право решать сами за себя, как им стоит жить, а не идти на поводу у неизвестно-кого?
1.Н.> Проблема в том, что мы не знаем, как лучше получится. Тем более, что всем было не ясно, нахрена Странникам делать плохо Земле? Просто ни на чём не основанная истерия.
Почему же "не основанная"?
"Сверхцивилизация - это сверхдобро". (С)
Странники - не люди. Нелюди. Цели, которые они перед собой ставят, вполне нечеловеческие. А на Земле - цивилизация людей.

>>Обрати внимание: ведь Сикорски (и уж тем более - Каммерер) не собирался что-либо предпринимать ровно до тех пор, пока Абалкин не дотронется до детонаторов. Да даже и после этого - "...если попробует взять детонаторы, бери его". Пистолет - на самый крайний случай, и в том, что именно так все случилось, вина Сикорски второстепенна.
1.Н.> Дело не в этом. Понятно, что Сикорски также не хотел убивать. Дело в том, что Сикорски боялся ответственности за то, что произойдёт, если он возьмёт детонатор больше, чем если он не возьмёт.
Он не боялся ответственности. Он принимал ее. Полностью. На себя.
В любой момент он мог уйти из КОМКОНА, оставить проблему Максиму, принять сценарий "жук в муравейнике", он мог уничтожить "детонаторы" или сделать их совершенно никому недоступными... Он очень много что мог. Но он принял на себя всю тяжесть непростых решений - пройти по лезвию бритвы, балансируя человеческими жизнями, судьбами и будущим всей Ойкумены.
Это очень сильный человек.

1.Н.> Полагаю, что потому, что если что-то произойдёт, то он может сказать себе: а что, я ведь всё сделал, что мог. Откуда мне знать, что так было надо? А если нет, то перед собой же крайним оказывается он: мог, знал об опасности, но ничего не сделал. Точнее он был так увлечён страхом за второе, что по-моему, варианта, что так надо даже и не рассматривал. Всё это не ну трусость, но не знаю, как назвать. Слабость, что ли?
Я что-то уже не уверен, что книга прочитана... :\
"Сорок лет! Сорок лет они вычеркнули из моей жизни!" (С) Сикорски.
Сорок лет умный и имеющий всю необходимую полноту власти человек ломал голову - как сделать лучше, прощупывал варианты, обдумывал все нюансы деятельности своих подопечных... Если бы он желал перестраховки, он бы просто положил "детонаторы" в списанный транспорт и загнал бы в Подпространство до скончания времен. Он излагал этот вариант... как можно было не прочесть?
И называть ЭТО, ТАКИЕ сорок лет - желанием перестраховаться?

Нумер, за его плечами - вся Земля. Его ошибка имеет, возможно, катастрофические последствия, а он имеет с гулькин нос данных, чтобы принять по-настоящему обоснованное решение... И этот человек - слаб?


>>Ну, Стругацкими для того это и было написано: чтобы поставить вопрос.
>>А уж кто на него как ответит...
1.Н.> Ну так вот с ответом Стругатских я не согласен.
А они не отвечали. Смерть Абалкина - не точка, а большой жирный вопрос с многоточием...


>>Даа? А каким образом он должен был разобраться? Не подскажете?
1.Н.> искать Странников, а не Абалкина.
>>Мда? А я вот что такого не помню хоть и перечитывал Жука совсем недавно. Ну если Вы у нас такой памятливый, то напомните тогда мне, при каких обстоятельствах Абалкин узнал у Лоффенфельда номер спецканала Сикорски? Номер, который Тристан не должен был называть Абалкину ни при каких обстоятельствах. А?
1.Н.> Не помню, год назад читал.
:\
Я читал лет пять-шесть назад, однако ж помню... Видно, не зацепила книга. Пролистана, но не понята.

>>Ну да, можно подумать что за убийство ему отчитываться не придется.
1.Н.> Ну так отчитываться надо прежде всего перед собой.
И?

>>Опять же, откуда известно, что это перестраховка, а не единственно верный шаг?
1.Н.> А почему Вы решили, что единственно верным шагом не может быть отдача детонатора Абалкину? [»]
Решения такого уровня не принимаются по принципу "а почему бы нет?".
Если это - непонятно, то...
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 13.11.2005 в 23:07
EE Татарин #13.11.2005 23:21
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
...кто здесь может модерировать?
Отделите Сикорского от Максима, пожалуйста.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU 140466(ака Нумер) #14.11.2005 00:07
+
-
edit
 
>А нафига им делать Земле хорошо? И опять же откуда мы знаем, что в их понимании плохо и хорошо для землян?

А нафига делать плохо? А мы знаем, что для нас (в смысле для мира Стругатских) хорошо и что плохо?

>А если случится?

А если случиться в результате того, что убили Абалкина?

>А может на кону стоит жизнь Человечества и непоправимое произойдет если он НЕ убьет Абалкина?

А может и наоборот.

>С каким ответом?

Что Сикорски всё сделал правильно.

>Это не ответ.

Ну а что ответ? Сикорски погнался за Абалкиным, хотя сам толком не знал, чего он хочет от него.

>Да рассматривал он все варианты. Толку то? Однозначного ответа у него в любом случае не было.

То, что по моему получается, что вероятность того, что от убийства станет лучше меньше, чем наоборт.

>Хотя да, если следовать ваше логике, был у него простой и доступный способ - быстренько найти Странников и спросить у них.

Уж получше, чем убивать Абалкина из-за параноидальной боязни Странников.

>Разве после гибели Абалкина с человечеством произошло что-то катастрофичное?

А Вы знаете, что должно было произойти? И знаете, произошло ли?

Татарин, Максим и Сикорски друг от друга сложно отделимы, ПМСМ, не надо.


>"Сверхцивилизация - это сверхдобро". (С)

Не факт, но точка зрения, имающая право на жизнь.

>Странники - не люди. Нелюди. Цели, которые они перед собой ставят, вполне нечеловеческие. А на Земле - цивилизация людей.

Ну и что?

>Он не боялся ответственности. Он принимал ее. Полностью. На себя. В любой момент он мог уйти из КОМКОНА, оставить проблему Максиму,

Не мог. Он не простил бы это себе.

>принять сценарий "жук в муравейнике", он мог уничтожить "детонаторы" или сделать их совершенно никому недоступными...

Вот в этом и непоследовательность. Зато когда петух клюнул - началась истерика.

>Сорок лет умный и имеющий всю необходимую полноту власти человек ломал голову - как сделать лучше, прощупывал варианты, обдумывал все нюансы деятельности своих подопечных...

Ну 40 лет делал - не значит сделал.

>Если бы он желал перестраховки, он бы просто положил "детонаторы" в списанный транспорт и загнал бы в Подпространство до скончания времен. Он излагал этот вариант... как можно было не прочесть?

Это я читал. Я же говорил о оптимизме, когда оставили в живых людей. Зато как начались странности Сикорски ухватился за самый страшный вариант.

>И называть ЭТО, ТАКИЕ сорок лет - желанием перестраховаться?

Нет, оно началось, когда Абалкин вышел из-под контроля.

>Нумер, за его плечами - вся Земля. Его ошибка имеет, возможно, катастрофические последствия, а он имеет с гулькин нос данных, чтобы принять по-настоящему обоснованное решение... И этот человек - слаб?

Вот именно, что не факт, что он прав. Далеко не факт. Скорее даже наоборот.

>А они не отвечали. Смерть Абалкина - не точка, а большой жирный вопрос с многоточием...

ПМСМ, это подразумевалось. Во всяком случае у меня оставалось такое ощущение, что Сикорски прав и сделал всё что мог.

>Я читал лет пять-шесть назад, однако ж помню... Видно, не зацепила книга. Пролистана, но не понята.

Ну не знаю. У меня просто память странная. Я могу помнить что я читал 7-8 лет назад, а могу забывать, что прочитал только что. Как раз эта книга меня зацепила сильно. Только Трудно быть богом и Понедельник больше. Первая - потому что в резонанс с моим настроением попала, вторая - потому что она же первая, да и мир там описан солнечный, добрый, с людьми, которыми мы должны быть не только в идеале Стругатских, но и в моём идеале. При чём идеал появился не под влиянием Стругатских.

>И?

И потому он боится, что бездействием погубит человечество.

>Решения такого уровня не принимаются по принципу "а почему бы нет?".
>Если это - непонятно, то...

Ну а как оно было принято? Ну ничего Сикорски не знал. И он собственно руководствовался принципом примерно таким.
Весь флот - на иголки!  
UA Mic #14.11.2005 01:37  @140466(ака Нумер)#14.11.2005 00:07
+
-
edit
 

Mic

опытный

>>А нафига им делать Земле хорошо? И опять же откуда мы знаем, что в их понимании плохо и хорошо для землян?
1.Н.> А нафига делать плохо? А мы знаем, что для нас (в смысле для мира Стругатских) хорошо и что плохо?

То есть предлагаете в этом вопросе довериться чужому дяде, который должен лучше знать что для нас лучше?

Угу, "Барин к нам приедет, барин нас научит" (с)


>>А если случится?
1.Н.> А если случиться в результате того, что убили Абалкина?
>>А может на кону стоит жизнь Человечества и непоправимое произойдет если он НЕ убьет Абалкина?
1.Н.> А может и наоборот.

А может не наооборот.

>>С каким ответом?
1.Н.> Что Сикорски всё сделал правильно.
>>Это не ответ.
1.Н.> Ну а что ответ? Сикорски погнался за Абалкиным, хотя сам толком не знал, чего он хочет от него.

Сикорски хотел сохранить неизменным существующее положение вещей.

И это смотрится вполне логично. При существующем в том мире положение вещей, каких либо видимых серьезных угроз человечеству не наблюдается.

Кто может поручится что они не возникнут при изменении этого положения?


>>Да рассматривал он все варианты. Толку то? Однозначного ответа у него в любом случае не было.
1.Н.> То, что по моему получается, что вероятность того, что от убийства станет лучше меньше, чем наоборт.

Что значит по моему? ИМХО? От убийства вероятней всего ничего не изменится. А вот в случае если бы Абалкин добрался до детонатров, то вполне вероятно, что серьезные изменения были бы.

>>Хотя да, если следовать ваше логике, был у него простой и доступный способ - быстренько найти Странников и спросить у них.
1.Н.> Уж получше, чем убивать Абалкина из-за параноидальной боязни Странников.

Докажите параноидальность боязни. Что Вы знаете о Странниках помимо того что они иногда вмешиваются в судьбу иных цивилизаций?

>>Разве после гибели Абалкина с человечеством произошло что-то катастрофичное?
1.Н.> А Вы знаете, что должно было произойти? И знаете, произошло ли?

Видимых оснований считать, что что то произошло нет. соответственно не будем изобретать сущности сверх необходимого.



А
1.Н.> Татарин, Максим и Сикорски друг от друга сложно отделимы, ПМСМ, не надо.
>>"Сверхцивилизация - это сверхдобро". (С)
1.Н.> Не факт, но точка зрения, имающая право на жизнь.
>>Странники - не люди. Нелюди. Цели, которые они перед собой ставят, вполне нечеловеческие. А на Земле - цивилизация людей.
1.Н.> Ну и что?

Ну и то. Сикорски видимо считает человечество достаточно взрослым, что бы оно само определяло, что ему хорошо, а что плохо.

>>Он не боялся ответственности. Он принимал ее. Полностью. На себя. В любой момент он мог уйти из КОМКОНА, оставить проблему Максиму,
1.Н.> Не мог. Он не простил бы это себе.
>>принять сценарий "жук в муравейнике", он мог уничтожить "детонаторы" или сделать их совершенно никому недоступными...
1.Н.> Вот в этом и непоследовательность. Зато когда петух клюнул - началась истерика.

То есть начало истерики до клевания петуха было бы последовательнее?

>>Сорок лет умный и имеющий всю необходимую полноту власти человек ломал голову - как сделать лучше, прощупывал варианты, обдумывал все нюансы деятельности своих подопечных...
1.Н.> Ну 40 лет делал - не значит сделал.

Можете доказать, что это было возможно сделать?

>>Если бы он желал перестраховки, он бы просто положил "детонаторы" в списанный транспорт и загнал бы в Подпространство до скончания времен. Он излагал этот вариант... как можно было не прочесть?
1.Н.> Это я читал. Я же говорил о оптимизме, когда оставили в живых людей. Зато как начались странности Сикорски ухватился за самый страшный вариант.

Так ведь работа у него такая.

"Надеясь на лучшее, всегда готовься к худшему" (с)

>>И называть ЭТО, ТАКИЕ сорок лет - желанием перестраховаться?
1.Н.> Нет, оно началось, когда Абалкин вышел из-под контроля.
>>Нумер, за его плечами - вся Земля. Его ошибка имеет, возможно, катастрофические последствия, а он имеет с гулькин нос данных, чтобы принять по-настоящему обоснованное решение... И этот человек - слаб?
1.Н.> Вот именно, что не факт, что он прав. Далеко не факт. Скорее даже наоборот.

Что значит - скорее наооборот? Вы можете доказать, что он неправ?

>>А они не отвечали. Смерть Абалкина - не точка, а большой жирный вопрос с многоточием...
1.Н.> ПМСМ, это подразумевалось. Во всяком случае у меня оставалось такое ощущение, что Сикорски прав и сделал всё что мог.

А он не сделал? Ах ну да конечно, он же запросто мог найти Странников и спросить у них. Задачка то плевая. :D

>>Я читал лет пять-шесть назад, однако ж помню... Видно, не зацепила книга. Пролистана, но не понята.
1.Н.> Ну не знаю. У меня просто память странная. Я могу помнить что я читал 7-8 лет назад, а могу забывать, что прочитал только что. Как раз эта книга меня зацепила сильно.

Ну так, что будете перечитывать, или Вы мне на слово поверите, что со смертью Тристана не было абсолютно никакой ясности и соответственно существенные основания подозревать Абалкина в убийстве?

>>И?
1.Н.> И потому он боится, что бездействием погубит человечество.
>>Решения такого уровня не принимаются по принципу "а почему бы нет?".
>>Если это - непонятно, то...
1.Н.> Ну а как оно было принято? Ну ничего Сикорски не знал. И он собственно руководствовался принципом примерно таким. [»]

Сикорски старался не играть по правилам навязываемым извне.

В жизни все не так, как на самом деле
 
RU armadillo #14.11.2005 01:55
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Это я читал. Я же говорил о оптимизме, когда оставили в живых людей. Зато как начались странности Сикорски ухватился за самый страшный вариант.
Начались как раз не странности, а самый страшный вариант.

>Сикорски хотел сохранить неизменным существующее положение вещей.
>И это смотрится вполне логично. При существующем в том мире положение вещей, каких либо видимых серьезных угроз человечеству не наблюдается.
>Кто может поручится что они не возникнут при изменении этого положения?

Вот это далеко не факт что хорошо. Стагнация может быть хороша сейчас и плоха завтра. Вопрос, по какому пути пойдем. Наглядные примеры приводить надо?
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
EE Татарин #14.11.2005 04:24  @140466(ака Нумер)#14.11.2005 00:07
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
>>"Сверхцивилизация - это сверхдобро". (С)
1.Н.> Не факт, но точка зрения, имающая право на жизнь.
>>Странники - не люди. Нелюди. Цели, которые они перед собой ставят, вполне нечеловеческие. А на Земле - цивилизация людей.
1.Н.> Ну и что?
Политкорректность на марше? :)
Да ничего. Но сложно ожидать от нелюдей, что их понимание добра (даже если предположить, что это было их целью) совпадает с нашим.

>>Он не боялся ответственности. Он принимал ее. Полностью. На себя. В любой момент он мог уйти из КОМКОНА, оставить проблему Максиму,
1.Н.> Не мог. Он не простил бы это себе.
Из-за ответственности. Это - его сила, а не слабость.

>>принять сценарий "жук в муравейнике", он мог уничтожить "детонаторы" или сделать их совершенно никому недоступными...
1.Н.> Вот в этом и непоследовательность. Зато когда петух клюнул - началась истерика.
У Сикорского - Странника - истерика? :)
Где? В чем?
Он и в самый последний момент не позволил себе все смахнуть с криком "ничего не получилось!". Нет. Он взял пистолет, надежного сотрудника и пошел на перехват - с целью аккуратно остановить конкретно Абалкина и распутать вопрос.
Это - истерика?

>>Сорок лет умный и имеющий всю необходимую полноту власти человек ломал голову - как сделать лучше, прощупывал варианты, обдумывал все нюансы деятельности своих подопечных...
1.Н.> Ну 40 лет делал - не значит сделал.
Почему же не сделал?
Абалкин убит. Остальные подкидыши пока в норме. Возможная угроза миновала.

>>Если бы он желал перестраховки, он бы просто положил "детонаторы" в списанный транспорт и загнал бы в Подпространство до скончания времен. Он излагал этот вариант... как можно было не прочесть?
1.Н.> Это я читал. Я же говорил о оптимизме, когда оставили в живых людей. Зато как начались странности Сикорски ухватился за самый страшный вариант.
Он не ухватился.
Он начал последовательно принимать меры, чтобы в случае, если играет именно самый страшный вариант, страшного не случилось.

>>Нумер, за его плечами - вся Земля. Его ошибка имеет, возможно, катастрофические последствия, а он имеет с гулькин нос данных, чтобы принять по-настоящему обоснованное решение... И этот человек - слаб?
1.Н.> Вот именно, что не факт, что он прав. Далеко не факт. Скорее даже наоборот.
Почему?
Сумасшедший прогрессор, которого ведет неизвестная программа (а она безусловно ведет - нашел же Абалкин детонаторы), убивает своего товарища, летит на Землю, отказывается подчиняться, после прямого разговора и предупреждения о последствиях применяет силу к представителю КОМКОНА, который ему вовсе не угрожает, а скорее наоборот... каким-то образом выходит на "детонаторы" - и что? смотрит на них? нет, пытается приложить в своей родинке, возможному "активатору".
Некие нелюди (скорее всего, с отличающимися понятиями о добре) заложили некую программу, которая, очевидно, расходится с текущими устремлениями и желаниями людей (иначе в программе не было бы надобности).
Очевидно, что программа есть, она работает, и она в лучшем случае равнодушна к людям, а в худшем - Тристан знает...

Сикорски сделал единственно возможный в такой ситуации вывод и применил силу.

1.Н.> И потому он боится, что бездействием погубит человечество.
>>Решения такого уровня не принимаются по принципу "а почему бы нет?".
>>Если это - непонятно, то...
1.Н.> Ну а как оно было принято? Ну ничего Сикорски не знал. И он собственно руководствовался принципом примерно таким. [»]
Даже если предположить, что фактов нет совсем (а это не так) и шансов 50/50...
На одной стороне - жизнь Абалкина (который, если предположить, что программы нет) сам виновен как человек, на другой - судьба Человечества.

Или "пусть гибнет мир, но свершится правосудие"?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

PSS

литератор
★★
Опять же в онлайн интервью. Стругацкому задавали вопрос по этой теме. Ответ был четко однозначен.
Абалкин самый обыкновенный человек, как мы с вами. И если бы он взял «детонатор», ничего бы не случилось. А все это показатель до чего может дорасти ситуация, когда соединяются несколько случайных событий так, что начинает казаться, что они взаимосвязаны. От себя добавлю, наловившись на психический надлом человека, которого всю жизнь заставляли заниматься делом для него не предназначенным.
История "Планеты Бурь" http://shubinpavel.ru/  
RU armadillo #14.11.2005 12:26
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Ну в таком раскладе он сам виноват и неча на зеркало пенять. Типа я псих, мне все можно. А если бы он хотел реактор взорвать или делал вид?
И почему другой подкидышь с собой покончил?

Боевик слетел с катушек а тут такую трагедию развели )))
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Mic> Мда? А я вот что такого не помню хоть и перечитывал Жука совсем недавно. Ну если Вы у нас такой памятливый, то напомните тогда мне, при каких обстоятельствах Абалкин узнал у Лоффенфельда номер спецканала Сикорски? Номер, который Тристан не должен был называть Абалкину ни при каких обстоятельствах. А?
- Тоже мне, "бином Ньютона": вырвал под пыткой, а потом убил Тристана... %)

“The only good Indian is a dead Indian”  

Mic

опытный

> И почему другой подкидышь с собой покончил?
А это тоже доподлинно неизвестно - покончил или несчастный случай.



В жизни все не так, как на самом деле
 
UA Mic #14.11.2005 13:46  @140466(ака Нумер)#14.11.2005 00:07
+
-
edit
 

Mic

опытный

Татарин> Почему?
Татарин> Сумасшедший прогрессор, которого ведет неизвестная программа (а она безусловно ведет - нашел же Абалкин детонаторы), убивает своего товарища, летит на Землю, отказывается подчиняться, после прямого разговора и предупреждения о последствиях применяет силу к представителю КОМКОНА, который ему вовсе не угрожает, а скорее наоборот... каким-то образом выходит на "детонаторы" - и что? смотрит на них? нет, пытается приложить в своей родинке, возможному "активатору".

Штука в том, что это тоже не факт. Детонаторы то он нашел, насколько я помню по наводке Бромберга. Или я ошибаюсь? Попытка приложить детонатор к родинке - вполне объяснима. Абалкин хочет любой ценой доказать что он такой же человек как и все.

Опять же визиты к Учителю, Глумовой и наконец к Сикорски в программу никак не вписываются.

Татарин> Некие нелюди (скорее всего, с отличающимися понятиями о добре) заложили некую программу, которая, очевидно, расходится с текущими устремлениями и желаниями людей (иначе в программе не было бы надобности).
Татарин> Очевидно, что программа есть, она работает, и она в лучшем случае равнодушна к людям, а в худшем - Тристан знает...

В том то и дело что однозначного ответа нет.

Татарин> Сикорски сделал единственно возможный в такой ситуации вывод и применил силу.
1.Н.>> И потому он боится, что бездействием погубит человечество.
Татарин> >>Решения такого уровня не принимаются по принципу "а почему бы нет?".
Татарин> >>Если это - непонятно, то...
1.Н.>> Ну а как оно было принято? Ну ничего Сикорски не знал. И он собственно руководствовался принципом примерно таким. [»]
Татарин> Даже если предположить, что фактов нет совсем (а это не так) и шансов 50/50...
Татарин> На одной стороне - жизнь Абалкина (который, если предположить, что программы нет) сам виновен как человек, на другой - судьба Человечества.


Вот здесь - согласен.
В жизни все не так, как на самом деле
 
+
-
edit
 

AidarM

аксакал
★★☆
PSS>Опять же в онлайн интервью. Стругацкому задавали вопрос по этой теме. Ответ был четко однозначен. Абалкин самый обыкновенный человек, как мы с вами. И если бы он взял «детонатор», ничего бы не случилось.
Фигня. Тут уж и сам Стругацкий - не авторитет. :P Это он сейчас нам 'инфу' слил и этим ИМХО похерил все впечатления от 'Жука' для тех, для кого он - авторитет. :D А в 'Жуке' нихрена не ясно было, так и должно оставаться.

PSS>А все это показатель до чего может дорасти ситуация, когда соединяются несколько случайных событий так, что начинает казаться, что они взаимосвязаны.
Было ясно, что АБС именно это и пытались промоделировать. Тогда ИМХО получилась бы именно трагедия. Но увы и ах, увлеклись настолько, что именно Абалкин заслужил свою пулю в любом случае. :F Вот если бы пришлось убирать Корнея... <_< Но Корнея убрать, как мы знаем, не пришлось и не приходится. Ибо вменяем Корней, он скорее сам себя удавит, если сможет отловить чужое влияние, конечно.

PSS>От себя добавлю, наловившись на психический надлом человека, которого всю жизнь заставляли заниматься делом для него не предназначенным.
Гы. Вы нас за дураков держите, да?

1. Расскажите, что значит, что человек не предназначен для какого-то дела? Поясните, почему какой-то психический надлом должОн обязательно произойти и что это за надлом такой? Это крупный облом, а не надлом. :D

2. Расскажите, какой процент людей в мире, по вашему, занимается 'делом, для которого они предназначены', ы? И сколько 'психологически надломленных', что они из себя представляют? :D

3. А если он и, допустим, псих. надломленный, да еще и опасный, как взбесившийся гуру военной криптографии, так отчего бы его и не того? ;) Особенно, если этот гуру криптографии уже ручки протянул к, скажем, управляющему компу атомного реактора или пусковой МБР? :rolleyes:

А Нумеру для паранойи предлагаю вспомнить про интересный девайс Странников, вращавшийся вокруг планеты из повести 'Малыш' - это раз. Там еще было довольно убогое оправдание Странников, про то, что по некоторым данным Странники всегда путешествуют большими эскадрами. :D

И про отношение к аборигенам со стороны Странников, согласно отчёту самого Абалкина на планете 'Надежда' - это два. Надо будет как-нить перечитать АБС, специально на предмет поиска некоторых 'неприемлемых странностей'. Странников, мля. <_<

А то, что книжка про трусость - это да. Только не Сикорски, а Мирового Совета. Боязнь необратимых решений почти тождественна боязни ответственности как таковой. Сикорски же всю задачу на себе тянул до логич. конца Абалкина. Может, Макс сможет дотянуть до финального решения. :)
Солипсизм не пройдёт! :fal:  
Это сообщение редактировалось 14.11.2005 в 17:13
RU Серокой #14.11.2005 15:34
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
AidarM> 1. Расскажите, что значит, что человек не предназначен для какого-то дела? Поясните, почему какой-то психический надлом должОн обязательно произойти и что это за надлом такой? Это крупный облом, а не надлом. :D
AidarM> 2. Расскажите, какой процент людей в мире, по вашему, занимается 'делом, для которого они предназначены', ы? И сколько 'психологически надломленных', что они из себя представляют? :D

- Каждый человек в чем-нибудь да гений,- возразил товарищ секретаря.- Надо только найти в нем это гениальное. Мы даже не подозреваем, а я, может быть, гений кулинарии, а ты, скажем, гений фармацевтики, а занимаемся мы не тем и раскрываем себя мало. Директор сказал, что в будущем этим будут заниматься специалисты, они будут отыскивать наши скрытые потенции...

- Ну, знаешь, потенции — это дело темное. Я-то, вообще, с тобой не спорю, может быть, действительно в каждом сидит гений, да только что делать, если данная гениальность может найти себе применение либо только в далеком прошлом, либо в далеком будущем, а в настоящем - даже гениальностью не считается, проявил ты ее или нет. Хорошо, конечно, если ты окажешься гением кулинарии. А вот как выяснится, что ты гениальный извозчик, а Перец - гениальный обтесыватель каменных наконечников, а я - гениальный уловитель какого-нибудь икс-поля, о котором никто ничего не знает и узнает только через десять лет... Вот тогда-то, как сказал поэт, и повернется к нам черное лицо досуга... ©
 
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru