Тайные тюрьмы ЦРУ

Теги:политика
 
1 2 3 4 5 6 7 14
BY George_gl #05.11.2005 21:07
+
-
edit
 

George_gl

опытный

Что народ на эту тему скажет. Я тут польское ТВ смотрю, в общем журналисты тему муссируют, а чиновники руки выламывают " ничего такого у нас нет".
Хотя показывали в новостях какую то карту мол где расположена в Польше тюрьма. Местное население твердит ничего странного последние годы не видели.
А здесь на форуме тишина. Я тут рамблером прошёлся, только пару ссылок видел и ничего конкретного.
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

MD

координатор
★★★★☆
А как Вы думаете?
США по всему миру темные делишки обделывает, а в самом США (в отличии от того, что тут многие думают) вполне себе свобода слова, всесильные и недружественные правительству СМИ и правозащитники, адвокаты так и рыскают... Вот и приходится выкручиваться.
Мне вообще странно, что этот вопрос такой шум вызывает. Впрочем, шумят-то как раз в основном не те, кто удивлен таким "невероятным и возмутительным" фактом, а левые - те, кому только повод дай клюнуть американскую администрацию и прогнуться под арабов.

У любой страны, жестко играющей в мировой политике за свои интересы, подобные заведения просто обязаны быть. Только в большинстве случаев их внутренние законы не настолько связывают руки правительству, как в Америке, и они это на своей территории проделывают.
 
BY George_gl #06.11.2005 17:13
+
-
edit
 

George_gl

опытный

MD
А как Вы думаете?
 


Да и не знаю что думать. Склонен поверить что где то есть. Но это означает что у штатов как и у остальных гос-в слова и дела расходятся.
Но меня в частности заинтересовало что Польша и Румыния пошли на это (если это правда). Ведь ЕС приобнаружении такого вздрючит за тюрьмы, мало не покажется. Ударят евро. Мне кажется что риск огромных потерь неприемлим для Польши и Румынии.

Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Я не думаю, что есть тюрьмы в общем понимании. Но охотно поверю, что есть секретные учреждения разведки/контрразведки, где тайно содержится некоторое кол-во особо важных. Плохо ди это? Расходятся ли слова с делом? Вопрос ой как не прост! Вот возьмем пытки. В большинстве стран, включая все "цивилизованные", они запрещены. Ну а теперь возьмем такой случай: поймали вы террориста из группы, вот-вот должной совершить теракт. Что с ним делать? Медленно и вежливо допрашивать по закону? В присутствии адвоката? Но пока от него так чего то добьешся (если вообще), его товарищи уже теракт совершат, информация опоздает, погибнут люди. Или пытать? Так велик шанс, что он быстро расколется и теракт будет предотвращен. Но это незаконно! Так пытать или нет? Что важнее, жизни невинных людей или нарушение законности по отношению к конретному человеку, по отношению к которому есть все основания считать его важным террористом? И если пытать, то можно ли делать это там, где правозащитники могут все разнюхать и опубликовать? Народ, пусть и спасенный от теракта, не поймет. Закон есть закон, есть право на информацию и т.д. Что делать то? Вот и получается, что спецслужбы любой страны нарушают законы, как свои, так и международные. И стараются делать это так, что бы не попастся. Потому как если попадутся - скандал будет страшным. Обыватель будет крайне неприятно поражен. Ну лох он, обыватель, не понимает, что законы нарушаются и тогда, когда он об этом не знает. Нарушаются, и будут нарушаться. Как бы мы не мечтали о всеобщей справедливости.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

TEvg

аксакал

админ. бан
В Польше традиция на иностранные заведения такого рода. Можно Освенцим и Майданек вспомнить хотя бы.
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

israel> Я не думаю, что есть тюрьмы в общем понимании. Но охотно поверю, что есть секретные учреждения разведки/контрразведки, где тайно содержится некоторое кол-во особо важных.

...

[»]


Только непонятно: а зачем в этих "учреждениях" людей держат месяцами? В описанном случае все решают часы, максимум дни.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
BY George_gl #07.11.2005 20:34
+
-
edit
 

George_gl

опытный

TEvg
В Польше традиция на иностранные заведения такого рода. Можно Освенцим и Майданек вспомнить хотя бы
 

Интересно,что ещё можете вспомнеть. Я так тоже могу назвать нем. концлагери на територии СССР и сказать, традиция такая есть. Может поляки вам лично что сделали ? Или "гады" предали идеи марксизма-ленинизма-сталинизма. :P


Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

MD

координатор
★★★★☆
israel прав - это не совсем тюрьмы. Тюрьма, вообще-то существует в правовом поле. Тот же лагерь в Гуантанамо, скажем - о его существовании известно, его работа регулируется не обычными законами США. но все же нормативными документами, которые публично доступны, туда пускают представителей Красного Креста, а остальных (таких как ООН) не пускают, но не пускают открыто и объясняют почему.
Эти самые секретные места, гда американская разведка держит своих заключенных, они же ВНЕ правового поля. Их существование не признается и не отрицается - обычная практика по поводу спецопераций в США. Их деятельность регулируется не Конституцией, не законами и не официальными инструкциями, а приказами командиров и начальников. Начальник сказал: "Бурундук - птичка..."...

George_gl>Склонен поверить что где то есть. Но это означает что у штатов как и у остальных гос-в слова и дела расходятся.

Ну, если "вообще", то конечно расходятся. По другому не бывает в таких делах. А в этом конкретном случае как раз вовсе не расходятся. Попробуйте найти хоть одно упоминание, где США утверждали бы, что у них таких заведений нету. Наоборот, они говорят, "Если даже такие места у нас и есть, то мы там людей не мучаем просто так, для удовольствия." :)

George_gl>Но меня в частности заинтересовало что Польша и Румыния пошли на это (если это правда). Ведь ЕС приобнаружении такого вздрючит за тюрьмы, мало не покажется.

Да нифига не будет той Польше с Румынией. Поскольку Европа займет свою обычную двужопую позицию - типа, нарушения прав человека(террориста) мы, конечно же, осуждаем, но при этом необходимость борьбы с радикальным исламом мы, конечно же, признаем, но при этом сами мы белые и пушистые, в розовых панталончиках, а американцы грубые и неполиткорректные, но при этом мы их, конечно же, поддерживаем в их (нашей общей) борьбе, но при этом мы глубоко обеспокоены появившимися публикациями об отдельных нарушениях международных норм обращения с заключенными, и призываем ответственные органы провести расслендование...

Короче, "Пустое, поручик. Пойдемте лучше лягем..."
 

MD

координатор
★★★★☆

George_gl>
В Польше традиция на иностранные заведения такого рода. Можно Освенцим и Майданек вспомнить хотя бы
 

George_gl> Интересно,что ещё можете вспомнеть. Я так тоже могу назвать нем. концлагери на територии СССР и сказать, традиция такая есть. Может поляки вам лично что сделали ? Или "гады" предали идеи марксизма-ленинизма-сталинизма. :P [»]

Бросьте. Нельзя же TEvg всерьез воспринимать, когда он такую бредятину пишет. Поляков он персонально не любит, а в таких случаях здравый смысл ему отказывает. Скажем, никакого осуждения таких заведений, если (и когда) их имела советская разведка, у него не было и никогда не было бы. О чем разговаривать?

 
BY George_gl #08.11.2005 00:14
+
-
edit
 

George_gl

опытный

MD
ОК :)

Короче, "Пустое, поручик. Пойдемте лучше лягем..."
 

Первый опыт борьбы против потных рук приходит всегда слишком рано....
(Наутилус Помпилиус) :P:D
Друзья приходят и уходят, а враги накапливаются  

MD

координатор
★★★★☆

George_gl> Первый опыт борьбы против потных рук приходит всегда слишком рано....


:):) !!!!
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
MD> israel прав - это не совсем тюрьмы. Тюрьма, вообще-то существует в правовом поле. Тот же лагерь в Гуантанамо, скажем - о его существовании известно, его работа регулируется не обычными законами США. но все же нормативными документами, которые публично доступны, туда пускают представителей Красного Креста, а остальных (таких как ООН) не пускают, но не пускают открыто и объясняют почему.
MD> Эти самые секретные места, гда американская разведка держит своих заключенных, они же ВНЕ правового поля. Их существование не признается и не отрицается - обычная практика по поводу спецопераций в США. Их деятельность регулируется не Конституцией, не законами и не официальными инструкциями, а приказами командиров и начальников. Начальник сказал: "Бурундук - птичка..."...[»]

Должен отметить одну деталь - сталинские суды ускоренного делопроизводства ("тройки") и лагеря трудового перевоспитания ("Зоны") были в правовом поле. А СССР был правовым государством. А все операции, в т.ч. и специальные, ЧК\НКВД\КГБ санкционировались прокурорами.
Правовое поле - основа демократии, не так ли?

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  

ttt

аксакал

MD>> israel прав - это не совсем тюрьмы. Тюрьма, вообще-то существует в правовом поле. Тот же лагерь в Гуантанамо, скажем - о его существовании известно, его работа регулируется не обычными законами США. но все же нормативными документами, которые публично доступны, туда пускают представителей Красного Креста, а остальных (таких как ООН) не пускают, но не пускают открыто и объясняют почему.
MD>> Эти самые секретные места, гда американская разведка держит своих заключенных, они же ВНЕ правового поля. Их существование не признается и не отрицается - обычная практика по поводу спецопераций в США. Их деятельность регулируется не Конституцией, не законами и не официальными инструкциями, а приказами командиров и начальников. Начальник сказал: "Бурундук - птичка..."...[»]
Wyvern-2> Должен отметить одну деталь - сталинские суды ускоренного делопроизводства ("тройки") и лагеря трудового перевоспитания ("Зоны") были в правовом поле. А СССР был правовым государством. А все операции, в т.ч. и специальные, ЧК\НКВД\КГБ санкционировались прокурорами.
Wyvern-2> Правовое поле - основа демократии, не так ли?
Wyvern-2> Ник [»]

Если смотрите американские фильмы то конечно помните

Арестовывают маньяка-убийцу и говорят "Вы имеете право на адвоката ..."


Как говорил Варлам Шаламов "Уголовники это социально дружественный элемент"

Сотни талибов держат в Гуантанамо вообще без предъявления обвинений, не то что доказательств. Что вы хотите

http://tl2002.livejournal.com/  

Вуду

старожил

ttt> Сотни талибов держат в Гуантанамо вообще без предъявления обвинений, не то что доказательств. Что вы хотите [»]
- А ты не против, чтобы правительство России взяло всех этих бедолаг на поруки и дало разрешение им на ПМЖ в Татарстане, например? B)
“The only good Indian is a dead Indian”  

MD

координатор
★★★★☆
ttt> Если смотрите американские фильмы то конечно помните
ttt> Арестовывают маньяка-убийцу и говорят "Вы имеете право на адвоката ..."
ttt> Как говорил Варлам Шаламов "Уголовники это социально дружественный элемент"
ttt> Сотни талибов держат в Гуантанамо вообще без предъявления обвинений, не то что доказательств. Что вы хотите [»]

Ну нельзя же быть таким темным...
Уголовникам предоставляют адвоката с основной целью: чтобы случайно социально близкого элемента - такого, как, скажем, владелец рыбной лавки - не приняли за социально чуждого и не поджарили до хрустящего состояния. То есть, это не мера защиты уголовников, а мера защиты своих, нормальных людей. Чтобы знать и быть уверенным, что никакой путаницы нету, наказали того, кого надо, и с чистой совестью давить их, гадов...

А взятого в плен в горах Афганистана талиба никак не перепутаешь с упитым пивом избирателем, налогоплательщиком и владельцем недвижимости (пикак Додж 1967 года выпуска, не на ходу) из, скажем, East Bumfuck, Montana.
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
А.Н.> Только непонятно: а зачем в этих "учреждениях" людей держат месяцами? В описанном случае все решают часы, максимум дни. [»]
Хе хе, главное оружие допрашиваемого - надежда. Если он знает, что официально он вообще не арестован и может просидеть хрен знает где хоть всю жизнь без суда и даже без возможности пообщаться с адвокатом... Ой как он поет! Совсем по другому, чем если бы знал, что продержавшись пару дней он попадет в обычную тюрьму со всеми правами!

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
RU RUS_7777 #08.11.2005 22:16  @George_gl#05.11.2005 21:07
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

George_gl> Что народ на эту тему скажет. Я тут польское ТВ смотрю, в общем журналисты тему муссируют, а чиновники руки выламывают " ничего такого у нас нет".
George_gl> Хотя показывали в новостях какую то карту мол где расположена в Польше тюрьма. Местное население твердит ничего странного последние годы не видели.
George_gl> А здесь на форуме тишина. Я тут рамблером прошёлся, только пару ссылок видел и ничего конкретного. [»]

На кой ляд, где-то тюрьмы, пусть и секретные, городить, если, что то и есть, то на территории США, вполне можно в каком нибудь туристическом домике в подвале содержать особо опасных, бред это все - секретные тюрьмы за границей, мое мнение такое.
 

RUS_7777

опытный

ttt>> Сотни талибов держат в Гуантанамо вообще без предъявления обвинений, не то что доказательств. Что вы хотите [»]
Вуду> - А ты не против, чтобы правительство России взяло всех этих бедолаг на поруки и дало разрешение им на ПМЖ в Татарстане, например? B) [»]

Уже взяли нескольких, теперь одному из них в России предъявлено обвинение - участие в бандформировании, да и на других тоже заведены дела.
 

MD

координатор
★★★★☆

RUS_7777> На кой ляд, где-то тюрьмы, пусть и секретные, городить, если, что то и есть, то на территории США, вполне можно в каком нибудь туристическом домике в подвале содержать особо опасных, бред это все - секретные тюрьмы за границей, мое мнение такое. [»]

RUS_7777, Вы понимаете, что люди, которые там работают, делают это за зарплату, как мы с Вами? Им семью кормить надо, скажем. Не за 72 гурии в раю. И если их в США местная полиция застукает за таким занятием, как держать людей в подвале дачного домика и паяльник в жопу им засовывать, то они мигом сядут, на много лет. И семья на вэлфер отправится.
Сколько лично Вам надо платить, чтобы Вы на казеной службе согласились такие риски брать, а?

 
RU RUS_7777 #09.11.2005 00:01  @RUS_7777#08.11.2005 22:16
+
-
edit
 

RUS_7777

опытный

RUS_7777>> На кой ляд, где-то тюрьмы, пусть и секретные, городить, если, что то и есть, то на территории США, вполне можно в каком нибудь туристическом домике в подвале содержать особо опасных, бред это все - секретные тюрьмы за границей, мое мнение такое. [»]
MD> RUS_7777, Вы понимаете, что люди, которые там работают, делают это за зарплату, как мы с Вами? Им семью кормить надо, скажем. Не за 72 гурии в раю. И если их в США местная полиция застукает за таким занятием, как держать людей в подвале дачного домика и паяльник в жопу им засовывать, то они мигом сядут, на много лет. И семья на вэлфер отправится.
MD> Сколько лично Вам надо платить, чтобы Вы на казеной службе согласились такие риски брать, а? [»]

Этот домик можно в районе какого нибудь полигона устроить, куда полицию не пустят, чтобы аэродром был, задержанных в масках перевозить, не узнают, где находятся, скандал может быть, но еще больший скандал может возникнуть, если есть тюрьмы за рубежом.
 

MD

координатор
★★★★☆
RUS_7777> Этот домик можно в районе какого нибудь полигона устроить, куда полицию не пустят, чтобы аэродром был, задержанных в масках перевозить, не узнают, где находятся, скандал может быть, но еще больший скандал может возникнуть, если есть тюрьмы за рубежом. [»]

Как видите, тюрьмы за рубежом имеются, их наличие не отрицается, а скандала нету :blink:

А если бы такое дело на полигоне - там ведь все равно Конституция действует, и все это рано или поздно всплывет. Всегда всплывает, и скорее рано, чем поздно. А далее все, как я описал - ордер судьи на немедленное освобождение и прекращение уголовного преследования (права задержанного были вопиюще нарушены полицией), возбуждение дела против задерживающих и допрашивающих, суд, тюрьма, книга бывшего террорюги, а ныне достойного борца за гражданские права, о зверствах палачей в американских застенках, пресс-конференции... И все это при бурной радости и активной поддержке большинства американской прессы и лево-либеральной интеллигенции и профессуры.

Оно им надо? Проще откопать бульдозером зиндан где-нибудь в Иордании, (ну или Румынии, один хрен)забетонировать... Так Конституция США не действует, а больше никому американцы не подчиняются.
 

А. Н.

аксакал

MD> Так Конституция США не действует, а больше никому американцы не подчиняются. [»]

А что, разве на граждан США за границей действие конституции не распространяется?

Кстати, а что означает экстерриториальность амер. военных баз? Они считаются территорией США или вообще никакой?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Только непонятно: а зачем в этих "учреждениях" людей держат месяцами? В описанном случае все решают часы, максимум дни. [»]
israel> Хе хе, главное оружие допрашиваемого - надежда. Если он знает, что официально он вообще не арестован и может просидеть хрен знает где хоть всю жизнь без суда и даже без возможности пообщаться с адвокатом... Ой как он поет! Совсем по другому, чем если бы знал, что продержавшись пару дней он попадет в обычную тюрьму со всеми правами! [»]

А если он тут же дал показания, то зачем его на месяцы и даже годы оставлять? Да ещё столько народу? Или одних держат на страх другим, даже если от них самих никаких показанийне надеются услышать?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
Очень много интересного узнал. Например, что в горах ходить опасно. Что закон и Конституция США - понятие избирательное, только для налогоплательщиков МинФина США. И что -внимание, главное! - все права человека -просто дешевая брехня
Есть оказывается только права налогоплательщика США...
ВНИМАНИЕ! Когда вы слышите из уст американца про права человека - это значит, что либо он говорит про СВОИ права, либо хочет вас обокрасть

Ник
Жизнь коротка, путь искусства долог, удобный случай мимолетен, опыт обманчив.... Ἱπποκράτης  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
RU Dem_anywhere #09.11.2005 02:35
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
RUS_7777> Этот домик можно в районе какого нибудь полигона устроить, куда полицию не пустят, чтобы аэродром был, задержанных в масках перевозить, не узнают, где находятся, скандал может быть, но еще больший скандал может возникнуть, если есть тюрьмы за рубежом.
Скандал - фигня, а вот за задницу вполне конкретных лиц схватят.
А вот например Польше США своих граждан не выдаст ни в каком случае.
 
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru