Максим Каммерер

 
1 2 3 4 5 6
RU 140466(ака Нумер) #06.11.2005 22:08
+
-
edit
 
Да, а у Хищных вещей есть какое-то начало? Такое ощущения, что о героях читатель должен что-то знать.
   
RU armadillo #06.11.2005 23:41
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Жилин? См. космическую серию. Страна багровых туч, путь на Амальтею.
   

Zeus

Динамик

Wyvern-2> Извини, не понял, что есть "ППКС", но в сочетании с твовей подписью смотриться оочень страшно :rolleyes:

Подпишусь Под Каждым Словом :) В данном случае - и буквально :)
   
+
-
edit
 

varban

администратор
★★★☆
armadillo> Жилин? См. космическую серию. Страна багровых туч, путь на Амальтею. [»]

В "Страна багровых туч" Жилина еще нет.
Есть в "Путь на Амальтею" и "Стажеры".
   
RU armadillo #07.11.2005 01:04
+
-
edit
 

armadillo

опытный

еще нет, но возникнет такой же вопрос ;D
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★★
minchuk>> Нумер, не в обиду, но...
minchuk>> Ты ПРОЛИСТАЛ несколько книг Стругацких и уже берешься СУДИТЬ... … [»]
Wyvern-2> Хотелось бы отметить, что братья Стругацкие - это явление в литературе. Именно в ЛИТЕРАТУРЕ, а не в "фантастике". Назвать их "фантастами" примерно то же, что назвать Есенина "имажинистом", а Достоевского - "реалистом". В той же фантастике сопоставимая (но не равная! совершенно другое направление!) фигура -разве, что С.Лем*
Wyvern-2> И относиться к А&Б надо как к Писателям, а не "фантастам", а к их произведениям (особенно поздним) как к Литературе, а не "фантастике".
Wyvern-2> Ник
Wyvern-2> [*] - И Стругацкие и Лем относились друг к другу с легкой неприязью, и сошлись только на критике Тарковского :) [»]

Эээ... Wyvern-2, это был "камешек" в мой огород, аль — Нумера? B)
Если в мой, то... Я его "подниму" и вставлю в свою "ограду". ;)
Бо я считая, примерно, так же. За исключением того, что "фантастика" это было обозначение жанра когда "нельзя", когда стало "можно" это понятие потеряло смысл. И литература стала, как и прежде, делится на "хорошую" и "плохую". Т.к. любая литература — фантастика, просто, иногда (мемуары, к примеру) фантазируют на "заданную тему", а, чаще всего, отправляются в "свободный полет".
   
RU anlukianov #07.11.2005 05:12
+
-
edit
 

anlukianov

новичок
U235> У Максима Камерера есть одна характерная черта: он никогда в своих рассуждениях даже не допускает мысли, что может проиграть. Ввязывается вроде бы в совершенно безнадежные дела, но выигрывает именно потому, что ему даже в голову не может прийти, что можно и проиграть. ...Кстати заметьте: Камерер легко находит язык с бывалыми вояками и они ему обычно симпатизируют. Командирская энергетика у него высочайшая - он прирожденный лидер.

:lol:
Здравствуйте, уважаемый U235 (уран, да?)
Приятно осознавать, что другие слово в слово думают о Маке Симе то же самое. Абсолютно с Вами согласен.
Не заглянули бы сюда?
http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/1-BS-004/1-BS-004.htm
   
RU anlukianov #07.11.2005 05:18
+
-
edit
 

anlukianov

новичок
Уважаемый Вуду, осмелюсь возразить. Вы пишете:
Вы как-то подзабыли, что там ему всего где-то 22 годочка...


Не ВСЕГО, а УЖЕ! Быть в 22 капризным инфантилом, да еще и в Группу свободного поиска влезть... По нашим меркам - это все равно что шестилетку посадить за рычаги танка ( да еще и такн приспособить под управление шестилетки).
   
RU anlukianov #07.11.2005 05:22
+
-
edit
 

anlukianov

новичок
БРАВО Wyvern-2, Брависсимо!

Вы пишете:
В Саудовской Аравии руки рубят -тем кого считают ворами. В Таиланде расстреливают за провоз наркотиков - "про подставы" уже уйма фильмов снята. В США сейчас скандал - попросило ЦРУ дать разрешение на пытки, а оказалолсь, что в специзоляторах ЦРУ уже пытают вовсю.... Так чем США, таиланд, Саудовская Аравия и иже лучше, чем Островная Империя?

Опять в десятку!!!!! Вы просто молодец! Только Вы излишне деликатны. США не "лучше", а до омерзения хуже Таиланда. Азиаты хоть не ханжат и не лицемерят в отличие от звездополосатиков. А если сравнить ОИ и США, то и здесь Вы кругом правы.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

anlukianov> Уважаемый Вуду, осмелюсь возразить. Вы пишете:
anlukianov> Вы как-то подзабыли, что там ему всего где-то 22 годочка...
anlukianov> Не ВСЕГО, а УЖЕ! Быть в 22 капризным инфантилом, да еще и в Группу свободного поиска влезть... По нашим меркам - это все равно что шестилетку посадить за рычаги танка ( да еще и танк приспособить под управление шестилетки).
- Ах, уважаемый anlukianov, Вы почему-то не хотите принимать в расчёт, что так называемый динамический стереотип формируется до 18 лет, а потом его чрезвычайно трудно изменить, только некие форс-мажорные обстоятельства способоны это сделать - война, тюрьма, личная катастрофа, гибель близких, смертельная болезнь и т.д.
Максим К. - человек коммунистического завтра (которое так никогда и не наступило), он уже с молоком мамки всосал категорический императив о приоритетных и непоколебимых нравственных ценностях, вот поэтому он в столкновении с моральным кодексом того же Гага из "Парня из присподней" выглядит отмороженным инфантилом.
Тогда как на самом деле просто в него всажены обществом такие установки, что он не может думать и действовать иначе, до тех пор, пока не сталкивается всей мордой с суровой реальностью и его мировоззрение приобретает, наконец, более-менее сблансированную форму, уже не кажущуюся нам, воспитанным на нормальных звериных законах выживания, такой уж инфантильной... ;)
Хорошо хоть, что то общество не вкалывало своим членам сыворотку, типа той, что использовалась в романе С.Лема "Возвращение со звёзд".
Иначе совсем пропал бы парень... :D

   
RU 140466(ака Нумер) #07.11.2005 15:29
+
-
edit
 
А в чём лёгкая непризнь? Да, и всё же Каммерер такой, потому что он ПРИСПОСОБЛЕН к жизни в другом обществе. Тот же Гаг представлял всё же жалкое зрелище на Земле.
   
UA Джан #08.11.2005 20:52  @140466(ака Нумер)#07.11.2005 15:29
+
-
edit
 

Джан

новичок
1.Н.> А в чём лёгкая непризнь? Да, и всё же Каммерер такой, потому что он ПРИСПОСОБЛЕН к жизни в другом обществе. Тот же Гаг представлял всё же жалкое зрелище на Земле. [»]

Зато кадавры живее всех живых. А описанная Стругацкими тройка - классика неумерающая. Тем паче цензура возвращается, бюракратия растёт, а Печать опускается :D
   
MD Wyvern-2 #08.11.2005 23:48  @Джан#08.11.2005 20:52
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★

Джан> Зато кадавры живее всех живых. А описанная Стругацкими тройка - классика неумерающая. Тем паче цензура возвращается, бюракратия растёт, а Печать опускается :D [»]

Вы конечно про это:
Так, на встрече в американской ассоциации газетных редакторов, когда речь зашла о том, каким образом Пентагон предоставляет журналистам информацию о боевых действиях в Афганистане, министр обороны Соединенных Штатов Дональд Рамсфелд заявил, что у него «никогда не было потребности и желания лгать прессе», но в то же время он «не считает себя обязанным отвечать на те вопросы, на которые ему не хочется отвечать». (ИТАР-ТАСС, 16.04.2002.)
Такой подход главы военного ведомства США показывает, что право отбора и дозирования информации он оставляет за собой и своими подчиненными, что по меньшей мере странно для страны, провозгласившей свободу слова в качестве «неприкасаемого права». Право на доступ к информации, особенно для работников СМИ, которые обязаны информировать общество об объективном положении дел, Рамсфелдом в данном заявлении просто игнорируется.
 
:rolleyes: Кошмар, что в США делается! Радиостанция "Эхо Вашингтона" там бы и недели не протянула...а впрочем, там ее просто нет, не было и никогда не будет не допустят :P

Ник
   
RU anlukianov #09.11.2005 05:02
+
-
edit
 

anlukianov

новичок
Уважаемый Вуду, цитирую Вас: [/I]***Вы почему-то не хотите принимать в расчёт, что так называемый динамический стереотип формируется до 18 лет, а потом его чрезвычайно трудно изменить, только некие форс-мажорные обстоятельства способоны это сделать - война, тюрьма, личная катастрофа, гибель близких, смертельная болезнь и т.д.
Верно, верно! Именно. Чего уж чрезвычайнее! Оказаться на планете с со среднеразвитой индустриальной цивилизацией, хотя он в ГСП искал НЕобитаемые острова. Простите, я здесь по очевидным причинам просто не смогу детально обосновать свое мнение, поэтому осмелюсь предложить ссылку, где дан детальный ответ на Ваше существенное замечание:

http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/1-BS-004/1-BS-004.htm

Но даже в этих обстоятельствах он выглядит не для прокурора Отчизны и не для Колдуна, а вообще для всего Саракша...кем? Вспомните, самую точную, блестящую характеристику ему дал именно Колдун:
***
И еще ясно было, что Колдун считает Максима умным, но
капризным человеком, действующим скорее по прихоти, чем по необходимости.[/I]*** Ребенок, капризный ребенок, НЕ желающий взрослеть. Но это бы еще полбеды. Он настолько капризен, что пытается саракшианский мир перестроить под НЕвзросление вместе с ним. И, что самое жуткое, преуспевает. Взорвал ведь Центр, кретин. А подумал ли он хотя бы об одном-единственном обстоятельстве: сколько пассажирских поездов двигалось по ж.д. Отчизны в момент включения им, бравым Маком, депрессионного поля? Что с людьми сталось, когда все это под откос ухнуло? А сталевары у доменных печей. где ни на минуту нельзя отвлекаться - они вообще облачками пара стали... Это уже не динамический стереотип, это клинический инфантилизм, отягощенный манией насильственного осчастливливания.(Лем, "Альтруизин")
Далее: [/I]***
Максим К. - человек коммунистического завтра (которое так никогда и не наступило), он уже с молоком мамки всосал категорический императив о приоритетных и непоколебимых нравственных ценностях, вот поэтому он в столкновении с моральным кодексом того же Гага из "Парня из присподней" выглядит отмороженным инфантилом. ***[/I]
Разрешите комплимент. БЕЗ ИРОНИИ!! С Вами очень приятно беседовать, спасибо. Давно не испытывал такого удовлетворения от общения. Вы правы. Это надо обдумать. Формулировку ответа, имею в виду...
О!!!! написал и тут же нашлось! Человек коммунистического завтра - вот оно! Честно говоря к идее коммунизма, отношусь с большой симпатией (естественно с оговоркой, что было у нас никакого отношения к коммунизму не имеет). Да нет же! Он человек раннефеодального "вчера" небрежением господним попавший в 22 век. Он подсознательно ЛЮБИТ убивать (Оленя там загнать с егерем, тахоргу хребет перебить...) , только его не учили, ну да ничего, на Саракше придумает себе великую цель и пойдет махать налево-направо, прикрываючись ею. И главный лозунг Мака сима придумали до него отцы иезуиты: "ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА":
[/I]***Ну что же, сказала совесть,
поморщившись, придется мне слегка огрубеть ради великого дела...
- Массаракш... - прошипел Максим, красный и злой, каким Гай не видел
его никогда. - Да, массаракш! Да! Все именно так, как вы говорите! А что
еще остается делать?***[/I]
   
RU anlukianov #09.11.2005 05:04
+
-
edit
 

anlukianov

новичок
Ойй! И :huh: звините, напутал с курсивом, смиренно сгорбившись, прошу простить!!!
   
DE Вуду #09.11.2005 12:13  @anlukianov#09.11.2005 05:02
+
-
edit
 

Вуду

старожил

anlukianov> Уважаемый Вуду, цитирую Вас: ***Вы почему-то не хотите принимать в расчёт, что так называемый динамический стереотип формируется до 18 лет, а потом его чрезвычайно трудно изменить, только некие форс-мажорные обстоятельства способоны это сделать - война, тюрьма, личная катастрофа, гибель близких, смертельная болезнь и т.д.
anlukianov> Верно, верно! Именно. Чего уж чрезвычайнее! Оказаться на планете с со среднеразвитой индустриальной цивилизацией, хотя он в ГСП искал НЕобитаемые острова.
- Уважаемый anlukianov, Стругацкие - мои любимые писатели "с младых ногтей", но у меня нет буквалистской одержимостью изображёнными ими мирами. Я воспринимаю всё-таки их творения как произведения художественные, как картины, но не как чертежи. Поэтому и не пытался никогда воспринимать их с этой точки зрения, бросаясь на художественное полотно со штангенциркулем. Ни к чему это. Потому, что если начать подходить буквалистски, то очень многие вещи там становятся уязвимы для критики, в том числе и ГСП, и разрешение на подобный свободный поиск (потому, что нечаянно ты можешь найти чёрт знает что

), и уровень подготовки "свободных охотников", и т.д.


Если же воспринимать это произведение как приключенческую морально-философскую повесть - тогда всё нормально, от мелких несуразностей можно сравнительно легко абстрагироваться... :)

anlukianov>Простите, я здесь по очевидным причинам просто не смогу детально обосновать свое мнение, поэтому осмелюсь предложить ссылку, где дан детальный ответ на Ваше существенное замечание:
anlukianov> http://newasp.omskreg.ru/lukjanov/3/3-01/1-BS-004/1-BS-004.htm
anlukianov> Но даже в этих обстоятельствах он выглядит не для прокурора Отчизны и не для Колдуна, а вообще для всего Саракша...кем? Вспомните, самую точную, блестящую характеристику ему дал именно Колдун: [/I]***
anlukianov> И еще ясно было, что Колдун считает Максима умным, но
anlukianov> капризным человеком, действующим скорее по прихоти, чем по необходимости.[/I]*** Ребенок, капризный ребенок, НЕ желающий взрослеть. Но это бы еще полбеды. Он настолько капризен, что пытается саракшианский мир перестроить под НЕвзросление вместе с ним.
- Его инфантильность проистекает исключительно из его неопытности, а неопытность - из того, что никто его к этому не готовил, что в реальном мире было бы противоестественно (см. предыдущий абзац). В мире нарисованном, немного мультяшном, - там как раз могут происходить такие вещи, поэтому удивляться нечему - так захотели авторы, чтобы поставить свего Робинзона Крузо в такие обстоятельства и посмотреть, что из этого получится и как он будет "разгребаться"...

anlukianov>И, что самое жуткое, преуспевает. Взорвал ведь Центр, кретин. А подумал ли он хотя бы об одном-единственном обстоятельстве: сколько пассажирских поездов двигалось по ж.д. Отчизны в момент включения им, бравым Маком, депрессионного поля? Что с людьми сталось, когда все это под откос ухнуло?
- Да ничего не стало - сработала автоблокировка, включились тормоза, все остановились...
Если уж подходить буквалистски - разумеется, центр был большим и солидным, но, поскольку продуцировать подобный сигнал могли и переносные излучатели, не было никакой невозможности использовать любой из передвижных излучателей в качестве первичного источника для всей сети ретрансляторов, в течение очень короткого времени. Если уж очень буквалистски подходить. Поэтому концовка, предлагаемая авторами, на самом деле выглядит несколько искустственно - старый и опытный тигр Сикорски идёт на поводу у юного инфантильного Мака и соглашается начинать делать неподготовленную революцию - вместо того, чтобы немедленно всё починить и вернуть к исходному состоянию, а то, видите ли, сопливый Мак категорически заявляет:
Я буду делать то, что мне прикажут знающие люди. Если понадобится, я займусь инфляцией. Если придется, я буду топить субмарины... Но свою главную задачу я знаю твердо: пока я жив, никому здесь не удастся построить еще один Центр. Даже с самыми лучшими намерениями...

Несерьёзно это как-то...

anlukianov>А сталевары у доменных печей. где ни на минуту нельзя отвлекаться - они вообще облачками пара стали... Это уже не динамический стереотип, это клинический инфантилизм, отягощенный манией насильственного осчастливливания.(Лем, "Альтруизин")
- Минууууточку! Никаких мгновенных метаморфоз в сознании там не происходит. Ни со сталеварами, ни с машинистами поездов.

anlukianov> Далее: [/I]*** Максим К. - человек коммунистического завтра (которое так никогда и не наступило), он уже с молоком мамки всосал категорический императив о приоритетных и непоколебимых нравственных ценностях, вот поэтому он в столкновении с моральным кодексом того же Гага из "Парня из присподней" выглядит отмороженным инфантилом. ***[/I]
anlukianov> О!!!! написал и тут же нашлось! Человек коммунистического завтра - вот оно! Честно говоря к идее коммунизма, отношусь с большой симпатией (естественно с оговоркой, что было у нас никакого отношения к коммунизму не имеет). Да нет же! Он человек раннефеодального "вчера" небрежением господним попавший в 22 век. Он подсознательно ЛЮБИТ убивать (Оленя там загнать с егерем, тахоргу хребет перебить...), только его не учили, ну да ничего, на Саракше придумает себе великую цель и пойдет махать налево-направо, прикрываючись ею. И главный лозунг Мака сима придумали до него отцы иезуиты: "ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА":
anlukianov> [/I]***Ну что же, сказала совесть,
anlukianov> поморщившись, придется мне слегка огрубеть ради великого дела...
anlukianov> - Массаракш... - прошипел Максим, красный и злой, каким Гай не видел
anlukianov> его никогда. - Да, массаракш! Да! Все именно так, как вы говорите! А что
anlukianov> еще остается делать?***[/I] [»]
- Ну, вот! Договорились мы до чёрт просто знает чего! :o Нет, я категорически не согласен в этом месте: ничто человеческое, заложенное в генах, Максиму не чуждо, в том числе - и желание убивать дичь, врагов и т.д. и т.п. - потому, что именно эти естественные черты и привели к вершине эволюции хомо сапиенса - существа, способного без жалости и без пощады уничтожать несметное количество особей своего вида - в отличие от волков, шакалов, гиен и даже крыс - в них природа встроила ограничители на этот счёт. У хомо сапиенса никаких инстинктивных ограничителей на уничтожение подобных себе нет. Эти ограничители ему заменяет интеллект, отсутствующий у низших по сравнению с ним биологических особей. Поэтому упрекать Максима в том, что он может кого-то замочить - просто несерьёзно. Другое дело, что именно воспитание коммунистическое, воспитание моральных ценностей высокого уровня было теми барьерами, которые ему пришлось в себе преодолевать, попав в среду, где эти моральные установки препятствовали выживанию.
И он - молодец, их успешно преодолел... :D
Вот наглядная аналогия: сейчас нечто подобное происходит во Франции и её окрестностях, в огромных масштабах - разбушевавшиеся стаи сапиенсов, не отягощённых высокой моралью, готовы насмерть загрызть замороченных ею стада таких же сапиенсов, этой самой моралью превращённых в травоядных, в потенциальных жертв.

Смогут французы преодолеть в себе эти навязанные дурацкие комплексы - будут жить. Не смогут - туда им и дорога: незакомплексованные арабские собратья их сожрут...
%)
   
Это сообщение редактировалось 09.11.2005 в 12:21
RU 140466(ака Нумер) #09.11.2005 23:30
+
-
edit
 
Зато кадавры живее всех живых. А описанная Стругацкими тройка - классика неумерающая. Тем паче цензура возвращается, бюракратия растёт, а Печать опускается
 


Тройка мне не понравилась. Слишком примитивна. Жизненные идиоты-приспособленцы куда более яркие. У нас есть в МВТУ препод, не буду я называть, не к чему это, а кто знает - тот поймёт, так вот я не понимаю, как он вообще до диплома дожил, как он умудрился кандидатскую защитить - я даже не думаю. Ну ре-едкий кретин. При этом зам. по научной работе.
А сейчас хуже цензуры. Кричи что угодно! Пожалуйста. Только тебя никто не услышит. Зато по мелочи вонять - сколько угодно, пока для власти не опасен. И на сволочей, которых действительно стоило бы подальше от печатного станка держать никто не тронет, если они власти не мешают.

Кошмар, что в США делается! Радиостанция "Эхо Вашингтона" там бы и недели не протянула...а впрочем, там ее просто нет, не было и никогда не будет не допустят
 


Всё кудапроще. Эхо Вашингтона там будет просто НЕВЫГОДНО. А потому его просто НЕ БУДЕТ! Никогда! Представляете как красиво сделано?!

И еще ясно было, что Колдун считает Максима умным, но
капризным человеком, действующим скорее по прихоти, чем по необходимости.[/I]*** Ребенок, капризный ребенок, НЕ желающий взрослеть. Но это бы еще полбеды. Он настолько капризен, что пытается саракшианский мир перестроить под НЕвзросление вместе с ним. И, что самое жуткое, преуспевает. Взорвал ведь Центр, кретин. А подумал ли он хотя бы об одном-единственном обстоятельстве: сколько пассажирских поездов двигалось по ж.д. Отчизны в момент включения им, бравым Маком, депрессионного поля? Что с людьми сталось, когда все это под откос ухнуло? А сталевары у доменных печей. где ни на минуту нельзя отвлекаться - они вообще облачками пара стали... Это уже не динамический стереотип, это клинический инфантилизм, отягощенный манией насильственного осчастливливания.(Лем, "Альтруизин")
 


А у него был выбор? Нужно понимать, что у него был только ОДИН шанс. А люди на ж/д никуда бы не делись. Потому что она действует и днём и ночью. И сгинули бы не сегодня-завтра в очередной войне.

Он человек раннефеодального "вчера" небрежением господним попавший в 22 век. Он подсознательно ЛЮБИТ убивать (Оленя там загнать с егерем, тахоргу хребет перебить...) , только его не учили, ну да ничего, на Саракше придумает себе великую цель и пойдет махать налево-направо, прикрываючись ею. И главный лозунг Мака сима придумали до него отцы иезуиты: "ЦЕЛЬ ОПРАВДЫВАЕТ СРЕДСТВА":
 


А размышления о том, как похож на человека тахорг с проломленным хребетом куда припишите? Просто это человек светлого будущего. Может даже скорее 60-х. С лозунгом "Всё возможно", но ещё понимающий, что халявы не бывает и для всеобщего счастья надо не считаясь ни с чем удержать свою 102-ю высоту. Потому что последствия от её взятия фашистами в любом случае будут хуже цены, заплаченной за неё.
   

PSS

литератор
★★
>> Это попытка реконструкции Островной империи. Какой мы видим империю в "Обитаемом Острове"? Через глаза розовощекого дебила Мака: заживо жгут пленных, ставят им смертельные инъекции сушат отрезанные головы гвардейских ротмистров... Все добрые люди должны объединиться и выпустить кишки островным злодеям. Во имя добра ессес-но. Стругацкие сами понимали, что такое кретиническое видение империи никак не может быть адекватным. Ну, невозможно ГОСУДАРСТВО, существующее как БАНДА. (Написал и задумался - а сам-то где живу, но потом вспомнил, что не в государстве, а в колонии и все стало на свои места). Не-воз-мож-но. Вот и родилась у них идея "Белого Ферзя". а не написали они Ферзя потому, что задуманный ими финал был абсолютно бездарен (да простит меня великий писатель бр. Стругацкие). Не верите - прочтите Армена Асрияна "Как один Витицкий" двух Стругацких поборол" - http://gribhouse.narod.ru/asrian9.htm.Но "Ферзь" не написан и приходится в "Пешке" ПОДРОБНО и В ДЕТАЛЯХ описывать социальное, культурное, экономическое устройство государства, основанного на двух принципах: Рациональности и Справедливости. Вот в чем смысл-то!

Где-то в онлайн интервью Стругацкий ответил, что мир Островной империи в этом отрывке возможно брался с Японии, очень много пересечений, и был введен и описан скорей всего Аркадием Стругацким.
   
RU 140466(ака Нумер) #10.11.2005 10:41
+
-
edit
 
Да, кстати, отношением к китайцам и европейцам японцы тоже не блистали. Так что, мне надо проникнуться цивилизованностью "героев" Нанкинского инцидента?
   
RU anlukianov #10.11.2005 11:58
+
-
edit
 

anlukianov

новичок
Уважаемый Вуду - очередной комплимент - очень приятно дискутировать.... Извращенное наслаждение доставляет "халявная" - с места работы -дискуссия с умным собеседником ... (прошу не осуждать). Так, цитирую Вас: --

- Да ничего не стало - сработала автоблокировка, включились тормоза, все остановились...

Представьте себе расеянецкие ж.д. современности... Да какая там, к черту автоблокировка, когда диспетчеры, стрелочники, машинисты пассажиры - от депрессионного поля лежку лежат. Ротмистр охраны в центре вон вообще застрелился. За 20 минут депрессионного удара жертвы должны были исчисляться тысячами. Хотя бы даже на автомагистралях, где автоблокировки нет. Или у тех же домен, где сталевары падают в депрессии во время разливки металла.
Но это все детали... Главное же, что я хотел сказать - одно из двух:
1)Максим этого не предвидел. И тогда я целиком на стороне Сикорски - Думкопфа и Ротцназе Каммерера надо было тюкнуть по макушке и в мешке рейсовым отправить на Землю. "Дурак, сопляк" - ох, прав Экселенц! Но тут хоть объяснимо, глупостью и соплячеством и именно таким, надеюсь, Мак и был... потому как второй вариант куда хуже...
2)Максим это предвидел. И тогда он помесь иезуита, народовольца, кого еще?да всех, кто исповедует, что ***великая цель оправдывает даже грязные средства***. При этом я старательно избегаю повторять повтернные уже вами цитаты из Братьев, где САМ МАКСИМ ЭТО ГОВОРИТ. А это не гуманизм. Это не коммунизм, как мечта человечества. И тогда для ведомства Сикорски он подходит идеально, но только после тщательнейшей промывки мозгов и для использования его в качестве разудалого коммандос - для "устранить-ликвидировать" недрогнущей дланью. Но, скажем, заменить в качестве резидента ледяного умницу Сикорски?! Как представлю, так вздрогну!

Опять цитирую> Если уж подходить буквалистски - разумеется, центр был большим и солидным, но, поскольку продуцировать подобный сигнал могли и переносные излучатели, не было никакой невозможности использовать любой из передвижных излучателей в качестве первичного источника для всей сети ретрансляторов, в течение очень короткого времени. Если уж очень буквалистски подходить. Поэтому концовка, предлагаемая авторами, на самом деле выглядит несколько искустственно - старый и опытный тигр Сикорски идёт на поводу у юного инфантильного Мака и соглашается начинать делать неподготовленную революцию - вместо того, чтобы немедленно всё починить и вернуть к исходному состоянию,..> Несерьёзно это как-то...

-Согласен!

-Цитирую: - Минууууточку! Никаких мгновенных метаморфоз в сознании там не происходит. Ни со сталеварами, ни с машинистами поездов.
-Не метаморфозы имелись в виду, а жертвы во время включения депрессионного поля, когда почти все внушаемые вырубились.

Цитирую: Вуду> -Ну, вот! Договорились мы до чёрт просто знает чего! Нет, я категорически не согласен в этом месте: ничто человеческое, заложенное в генах, Максиму не чуждо, в том числе - и желание убивать дичь, врагов и т.д. и т.п. - потому, что именно эти естественные черты и привели к вершине эволюции хомо сапиенса - существа, способного без жалости и без пощады уничтожать несметное количество особей своего вида - в отличие от волков, шакалов, гиен и даже крыс - в них природа встроила ограничители на этот счёт. У хомо сапиенса никаких инстинктивных ограничителей на уничтожение подобных себе нет. Эти ограничители ему заменяет интеллект, отсутствующий у низших по сравнению с ним биологических особей. Поэтому упрекать Максима в том, что он может кого-то замочить - просто несерьёзно. Другое дело, что именно воспитание коммунистическое, воспитание моральных ценностей высокого уровня было теми барьерами, которые ему пришлось в себе преодолевать, попав в среду, где эти моральные установки препятствовали выживанию.
И он - молодец, их успешно преодолел...
Ответ: ООООООООООО! Отлично! И я о том же! Есть три биосоциальных типа:
-креаторы, создающие новые сущности (Черный Пояс островной империи)
-аккумуляторы, сохраняющие созданные сущности (Желтый Пояс островной империи),
-деструкторы, сносящие устаревшие сущности (Белый пояс Островной империи),
Ни один из них НЕ МОЖЕТ быть назван хорошим или плохим Все одинаково нужны.
Не вдаваясь в подробности, кратко, желание убивать у Мака заложено в генах НЕ КАК У КАЖДОГО человека. НЕ КАЖДЫЙ на это нацелен, а только около 20% людей (деструкторы). При правильном обществе эти люди прорываются к полюсу, ныряют в Марианскую впадину, идут с гранатами под вражьи танки. Я не против таких людей. Быть против, это все равно, что протестовать против вжедневного восхода солнца на востоке. Они нужны обществу. Но когда общество их не востребует для борьбы и драки, им дискомфортно. Отчего Мак подался в ГСП? И на Саракше, едва лишь определил ДЛЯ СЕБЯ, кто хорошие парни (выродки), а кто плохие (Отцы), как выдал себе индульгенцию на имя Хорошего-Парня-Имеющего-Право-не-морщась-мочить-плохих парней.
Вот я о чем. Ужасно не то, что Мак такой. Ужасно, что он не в наморднике и не на поводке у Сикорски...

Извините за сумбурность.
Еще раз - спасибо за общение...
:)
   
RU anlukianov #10.11.2005 12:02
+
-
edit
 

anlukianov

новичок


ЦИТАТА: А у него был выбор? Нужно понимать, что у него был только ОДИН шанс. А люди на ж/д никуда бы не делись. Потому что она действует и днём и ночью. И сгинули бы не сегодня-завтра в очередной войне.

БЕЗ КОММЕНТАРИЕВ!!!!!!!!!!!
Или все-таки с комментариями: "А зачем нам старик? Он все равно умрет?"

Черт с ними со всеми им все равно подыхать, а тут я во имя прогресса Центр подрываю...

Вы, дорогой мой оппонент, почти Мак Сим! :D:D:D
   
RU anlukianov #10.11.2005 12:05
+
-
edit
 

anlukianov

новичок

Здравствуйте, уважаемый PSS!
Цитирую> Где-то в онлайн интервью Стругацкий ответил, что мир Островной империи в этом отрывке возможно брался с Японии, очень много пересечений, и был введен и описан скорей всего Аркадием Стругацким.

-Очень точно подметили! Помните, там на фотографиях в субмарине островитянин в шелеме, похожем на высокие фуражки японских морских офицеров, волосы выбриты надо лбом и бакенбарды - вылитый самурай!
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

anlukianov> Уважаемый Вуду - очередной комплимент - очень приятно дискутировать....
- Спасибо, и хватит меня комплиментами баловать. :)
--
anlukianov> Так, цитирую Вас: Да ничего не стало - сработала автоблокировка, включились тормоза, все остановились...
anlukianov> Представьте себе расеянецкие ж.д. современности... Да какая там, к черту автоблокировка, когда диспетчеры, стрелочники, машинисты пассажиры - от депрессионного поля лежку лежат. Ротмистр охраны в центре вон вообще застрелился. За 20 минут депрессионного удара жертвы должны были исчисляться тысячами. Хотя бы даже на автомагистралях, где автоблокировки нет. Или у тех же домен, где сталевары падают в депрессии во время разливки металла.
anlukianov> Но это все детали...
- Уффф... Это художественное произведение. Все претензии - братьям Стругацким - почему не доглядели?! Почему не предусмотрели? Почему не сгладили негативный эффект лучевой абстиненции?? И т.д. И Вы совершенно напрасно всё так драматизируете, освежим в памяти текст:
- Ну, хорошо, - сказал, наконец, Максим, остервенев. - Сейчас мы все это проверим. По моим расчетам мы давно уже выехали из поля излучения, а сейчас примерно без десяти десять. Что вы все делаете в десять часов?
- В десять ноль-ноль - построение, - мрачно сказал Гай.
- Вот именно. Собираетесь стройными рядами и начинаете истошно орать
дурацкие гимны, и надрываетесь от энтузиазма. Помнишь?
- Энтузиазм у нас в крови, - заявил Гай.
- Энтузиазм вам вбивают в ваши тупые головы, - возразил Максим. -
Ничего, вот сейчас мы посмотрим, какой у тебя там в крови энтузиазм.
Который час?
- Без семи, - мрачно сказал Гай.
Некоторое время они ехали молча.
- Ну? - спросил Максим.
Гай посмотрел на часы и неуверенным голосом запел: "Боевая Гвардия
тяжелыми шагами..." Максим насмешливо смотрел на него. Гай сбился и
перепутал слова.
- Перестань на меня глазеть, - сердито сказал он. - Ты мне мешаешь. И
вообще, какой может быть энтузиазм вне строя?
- Брось, брось, - сказал Максим. - Вне строя ты, бывало, также орал,
как в строю. Смотреть на вас с дядей Кааном страшно было. Один орет
"Боевую Гвардию". Другой тянет "Славу Отцам". А тут еще Рада... Ну, где
энтузиазм? Где твоя любовь к Отцам?
- Не смей, - сказал Гай. - Ты не смеешь так говорить про Отцов. Даже
если то, что ты рассказываешь, - правда, это означает только, что Отцов
просто обманули.
- Кто же из обманул?
- Н-ну... мало ли...
- Значит, Отцы не всемогущи? Значит, они не все знают?
- Не желаю на эту тему разговаривать, - объявил Гай.
Он приуныл, сгорбился, лицо его еще больше осунулось, глаза
потускнели, отвисла нижняя губа. Максим вдруг вспомнил Фишту Луковицу и
Красавчика Кетри из арестантского вагона. Они были наркоманами,
несчастными людьми, привыкшими употреблять особенно сильные наркотические вещества. Они страшно мучились без своего зелья, не ели и не пили, а дни напролет сидели вот так, с потухшими глазами и отвисшей губой.
- У тебя болит что-нибудь? - спросил он Гая.
- Нет, - уныло ответил Гай.
- А что ты так нахохлился?
- Да так как-то... - Гай оттянул воротник и вяло повертел шеей. -
Нехорошо как-то... Я лягу, а?
Не дожидаясь ответа Максима, он полез в люк и прилег там на ветки,
поджав ноги. Вот оно как, подумал Максим. Это не так просто, как я думал.
Он забеспокоился. Лучевого удара Гай не получил, из поля мы выехали почти
два часа назад... Он же всю жизнь живет в этом поле... А может быть, ему
это вредно - без поля? Вдруг он заболеет? Надо же, дрянь какая... Он
смотрел через люк на бледное лицо, и ему становилось все страшнее.
Наконец, он не выдержал, спрыгнул в отсек, выключил двигатель, выволок Гая наружу и положил на траву у шоссе.
Гай спал, бормотал что-то во сне, сильно вздрагивал. Потом его начал
бить озноб, он скрючивался, сжимался, словно стараясь согреться, засовывал
ладони под мышки...

Итак: за это время можно сто раз любой вид транспорта остановить и даже производственный процесс на химическом заводе... ;)

anlukianov>Главное же, что я хотел сказать - одно из двух:
anlukianov> 1)Максим этого не предвидел. И тогда я целиком на стороне Сикорски - Думкопфа и Ротцназе Каммерера надо было тюкнуть по макушке и в мешке рейсовым отправить на Землю. "Дурак, сопляк" - ох, прав Экселенц! Но тут хоть объяснимо, глупостью и соплячеством и именно таким, надеюсь, Мак и был... потому как второй вариант куда хуже...
anlukianov> 2)Максим это предвидел. И тогда он помесь иезуита, народовольца, кого еще?да всех, кто исповедует, что ***великая цель оправдывает даже грязные средства***. При этом я старательно избегаю повторять повтернные уже вами цитаты из Братьев, где САМ МАКСИМ ЭТО ГОВОРИТ. А это не гуманизм. Это не коммунизм, как мечта человечества. И тогда для ведомства Сикорски он подходит идеально, но только после тщательнейшей промывки мозгов и для использования его в качестве разудалого коммандос - для "устранить-ликвидировать" недрогнущей дланью. Но, скажем, заменить в качестве резидента ледяного умницу Сикорски?! Как представлю, так вздрогну!
- Уважаемый anlukianov, извините, но Вы как-то совершенно упорно забываете о том, что всё это не зарисовка с натуры, из серии "жизнь замечательных людей: Максим Каммерер". Это художественное произведение. Это художественное произведение братьев Стругацких. И, по моему глубочайшему убеждению, не стоит домысливать за них и наделять их героев чертами и свойствами, которыми не собирались наделять данных героев Аркадий и Борис Стругацкие.
В свете того, что мы знаем о направленности творчества Стругацких, в свете того, что Максим Каммерер действует ещё в двух книгах, причём , хронологически очень далеко отстоящих от первой, и мы знаем, что и как он там делает, при добром здравии и под чутким руководством того же Сикорски - поэтому мы можем с высокой степенью достоверности отбросить как совершенно вздорный, не отвечающий ни малейшим жизненным реалиям тезис о том, что комитетчики будущего собираются заменить рассудительного Сикорски на юного отмороженного садиста Каммерера... :P:lol:

anlukianov> Есть три биосоциальных типа:
anlukianov> -креаторы, создающие новые сущности (Черный Пояс островной империи)
anlukianov> -аккумуляторы, сохраняющие созданные сущности (Желтый Пояс островной империи),
anlukianov> -деструкторы, сносящие устаревшие сущности (Белый пояс Островной империи),
anlukianov> Ни один из них НЕ МОЖЕТ быть назван хорошим или плохим Все одинаково нужны.
anlukianov> Не вдаваясь в подробности, кратко, желание убивать у Мака заложено в генах НЕ КАК У КАЖДОГО человека. НЕ КАЖДЫЙ на это нацелен, а только около 20% людей (деструкторы). При правильном обществе эти люди прорываются к полюсу, ныряют в Марианскую впадину, идут с гранатами под вражьи танки. Я не против таких людей. Быть против, это все равно, что протестовать против вжедневного восхода солнца на востоке. Они нужны обществу. Но когда общество их не востребует для борьбы и драки, им дискомфортно.
- Я категорически не согласен с исключительно жёсткой заданностью вышеперечисленных типов. В большинстве человеческих особей все эти типы присутствуют одновременно, другое дело - что у многих в зачаточном, спящем состоянии, часто оставаясь невостребованными - прежде всего в случаях, когда рядом находится особь, у которой эти качества являются доминантными. Однако, когда обстоятельства людей к этому вынуждают - у очень многих эти качества просыпаются и начинают работать активно.
И очень многие работники умственного труда занимались издавна, с 50-х-60-х годов и занимаются сейчас, как ныне сказали бы: "экстремальными видами спорта" - горным туризмом и альпинизмом, дельтапланеризмом и парашютным спортом, подводным плаванием, плаванием на байдарках и пр. по горным рекам и т.д. - видимо дремлющие альтернативные качества требовали иногда "дать им волю" и немножко потренировать весь организм... ;):D

anlukianov> Отчего Мак подался в ГСП?
- От того же (см. выше). От желания новых миров и острых ощущений. От скуки. От того, что пока ни в чём себя не нашёл на Земле, не нашёл область, к которой себя приложить (в результате стал сотрудником Сикорски, "комитетчиком", именно в этом он и нашёл себя. Но стал он отнюдь не отморозком, а очень и очень даже гуманным... :) )

anlukianov>И на Саракше, едва лишь определил ДЛЯ СЕБЯ, кто хорошие парни (выродки), а кто плохие (Отцы), как выдал себе индульгенцию на имя Хорошего-Парня-Имеющего-Право-не-морщась-мочить-плохих парней.
- А Вы бы там усомнились, кто - "хорошие парни", а кто - "плохие партни"? :F

anlukianov> Вот я о чем. Ужасно не то, что Мак такой. Ужасно, что он не в наморднике и не на поводке у Сикорски...
- Могу только с недоумением пожать плечами: Мак - отъявленный гуманист и борец за счастье любого подвернувшегося человечества (см. Че Геварра :D Вы можете представить Че Геварру в наморднике? :P ). Всё это совершенно в духе того героического периода, когда были хорошие кубинские парни в Анголе и плохие американские выродки во Вьетнаме... :lol:
А после он стал полноправным сотрудником Сикорски и долго ещё ежился, завидев в руках Сикорски большой чёрный пистолет - это значит хладнокровный убийца Сикорски опять собрался кого-то замочить (иначе он пистолета не доставал), а бедный слабый духом Мак всё время в таких случаях колебался и переживал: а правильно ли шеф собрался кого мочить, или мог бы быть вариант альтернативный? Вы разве других произведений Стругацких в расчёт не берёте?!Вы ведь не забывайте, что Стругацкие - плоть от плоти той героической эпохи и оценивали, и планировали своих героев совсем не так, как это стало принято быть сейчас, например, в некоторых околоинтеллигентских кругах...

anlukianov> Извините за сумбурность.
- Не за что.
anlukianov> Еще раз - спасибо за общение...
- Всегда пожалуйста! :)
   
Это сообщение редактировалось 10.11.2005 в 18:15
+
-
edit
 

Джан

новичок

1.Н.> Тройка мне не понравилась. Слишком примитивна. Жизненные идиоты-приспособленцы куда более яркие.

Ну ды-к всякого идиота не опишешь!!! :D Тем паче в литературном произведении, да ещё тех лет когда шифроваться приходилось Возможно Вы по молодости лет и не всё расшифровали А я думаю, что работая в совдепской редакции они и не такое видели, да ещё цензорами :ph34r:
У нас КБ - музей совдепа. Могу коньстантировать, что обазы и манеры поведения удивительно совпадают :(
   
RU 140466(ака Нумер) #11.11.2005 22:22
+
-
edit
 
Представьте себе расеянецкие ж.д. современности... Да какая там, к черту автоблокировка, когда диспетчеры, стрелочники, машинисты пассажиры - от депрессионного поля лежку лежат. Ротмистр охраны в центре вон вообще застрелился. За 20 минут депрессионного удара жертвы должны были исчисляться тысячами. Хотя бы даже на автомагистралях, где автоблокировки нет. Или у тех же домен, где сталевары падают в депрессии во время разливки металла.
Но это все детали... Главное же, что я хотел сказать - одно из двух:
1)Максим этого не предвидел. И тогда я целиком на стороне Сикорски - Думкопфа и Ротцназе Каммерера надо было тюкнуть по макушке и в мешке рейсовым отправить на Землю.
 


Вы одной вещи никак не можете понять. Большие потери в одной операции не значат больших потерь в войне. Ну какой смысл в десятках тысяч жизней, угробленных на Камбре, если фрицы всё равно через 3 дня заткнули прорыв?! За то с Вашей точки зрения всё замечательно - ведь при вводе войск в прорыв могли погибнуть тысячи людей.

"Дурак, сопляк" - ох, прав Экселенц! Но тут хоть объяснимо, глупостью и соплячеством и именно таким, надеюсь, Мак и был... потому как второй вариант куда хуже...
 


А по-моему весь балаган на совести мега-стратига Экселенца, который не удосужился предупредить Каммерера о том, что планета уже занета.

А это не гуманизм. Это не коммунизм, как мечта человечества.
 


А кто сказал, что будет легко? Если Вы считаете гуманизмом спокойно взирать на гибель тысяч людей - зато с чистой совестью: не от своих рук, а от рук тиранов и выродков, как это делается в "Трудно быть богом" - я Вас не понимаю.

>Если уж подходить буквалистски - разумеется, центр был большим и солидным, но, поскольку продуцировать подобный сигнал могли и переносные излучатели, не было никакой невозможности использовать любой из передвижных излучателей в качестве первичного источника для всей сети ретрансляторов, в течение очень короткого времени. Если уж очень буквалистски подходить. Поэтому концовка, предлагаемая авторами, на самом деле выглядит несколько искустственно - старый и опытный тигр Сикорски идёт на поводу у юного инфантильного Мака и соглашается начинать делать неподготовленную революцию - вместо того, чтобы немедленно всё починить и вернуть к исходному состоянию,..> Несерьёзно это как-то...

По-моему там он его так сильно порушил( всё сдание снёс), что заменой Останкинсой башни на самодельную радиостанцию не обойтись.

>Не вдаваясь в подробности, кратко, желание убивать у Мака заложено в генах НЕ КАК У КАЖДОГО человека. НЕ КАЖДЫЙ на это нацелен, а только около 20% людей (деструкторы). При правильном обществе эти люди прорываются к полюсу, ныряют в Марианскую впадину, идут с гранатами под вражьи танки. Я не против таких людей.

Да не в обществе дело! В то время, как одни под танки бросались другие удовлетворяли своё желание поубивать в полицаях и ост-батальонах. При том, что они в одном обществе выросли.

Вообще Вуду прав - одно дело - запал рэволюционной борьбы, а другое - собственноручно убивать ни в чём не повинного Абалкина. Но это не говорит о том, что Максим не прав тогда, на Саракше. Выбор у него был простой: сейчас или никогда. И он выбрал "сейчас", хотя прекрасно понимал, что многим людям будет плохо.
   
1 2 3 4 5 6

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru