[image]

"Булава" на дизельных лодках

Теги:флот
 
1 2 3 4 5 6 7 11
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся

Salty420> Вы все-таки невнимательно прочитали про размеры Амура. Макс. ширина 5.85 м.
Salty420> А вот сбить низколетящую крылатую ракету да еще сверхзвуковую, да еще и с заложенными координатами цели современными средствами просто невозможно.
Salty420> Всех благ! :blink: :rolleyes: [»]

При обсуждении концепции надо орентироваться не на Амуры (Амур 950 с диаметром 5 м еще только в проекте), а скорее, на построенную большой серией "Варшавянку" пр 877. Вот у нее диаметр около 10 м.

   
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
AGRESSOR>
Не совсем так , определенную роль играет и массовость, например Т-34 или ТIV vs TVI "Тигр"
 

AGRESSOR> Очень! Очень! Очень некорректное сравнение. Или мы собираемся делать дизелюхи с БРПЛ в таком же количестве, как и танки Т-34 :lol: ? [»]

Рассмотрим вопрос о массовости . После утилизации, из РКСН останется:
7 пр 667, 1-2 пр 941 и 2 новые 955 пр.
А через 5-7 лет когда 667 состарятся и многие встанут на капитальный ремонт(если встанут), сколько останется ? При этом надо учесть, что из общего количества лодок на боевое дежурство несет только половина. Часть лодок может быть и на техобслуживании, в ремонте.
А 1-3 боеготовые лодки потенциальному другу легко отследить и уничтожить.

   
RU П.И. #17.10.2005 00:50  @Andrew_han#16.10.2005 13:40
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
Andrew_han> а мне вообще не понятно, зачем строить ПЛ, когда можно построить подводные шахты или подводный стенд? И таскать где-нибудь на той же Ладоге :)
Andrew_han> Всяко дешевле ДЭПЛ с БРПЛ будет. Причем подводная шахта предпочтительнее... [»]

Вроде бы во внутренних водоемах подобное было запрещено договорами.

Насчет стенда согласен,только мне кажется, он должен быть немного самодвижущимся, а значит его можно засчитать за лодку(вопрос терминологии). :)

   
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
Не надо рассматривать предлагаемые дизельные лодки как альтернативу АПЛ, но как усиление всего стратегического комплекса в целом.

АПЛ - это свой отдельный класс, своя атомная технология.
Мое мнение , для поддержки этой технологии необходимо регулярно спускать АПЛ, ну хотя бы раз в 3-4 года.
   
RU Dark_Ray #17.10.2005 08:12  @Salty420#16.10.2005 12:02
+
-
edit
 

Dark_Ray

опытный

Salty420>
П.И., 16.10.2005 01:41:25:
Salty420> А как насчет дальности и того, что крылатую ракету гораздо проще сбить?
Salty420>
 

Salty420> Вы все-таки невнимательно прочитали про размеры Амура. Макс. ширина 5.85 м.
Salty420> А вот сбить низколетящую крылатую ракету да еще сверхзвуковую, да еще и с заложенными координатами цели современными средствами просто невозможно.
Salty420> Всех благ! :blink: :rolleyes: [»]

тут было сломано много копий насчтет батонов и полков ту-22м с одной стороны против авианосцев и крейсеров с иджисом с другой - посмотрите хотя бы вкратце, будет интересно.
   

au

   
★★
Автор, напиши хоть какое-нибудь ТЗ на лодку, а то пока это "А давайте Луну ядерной бомбой жахнем?! Нет, лучше химиской! Нет, ещё лучше высокоточной! Нет, лучше десант высадить!"
   

au

   
★★
П.И.> Мое мнение , для поддержки этой технологии необходимо регулярно спускать АПЛ, ну хотя бы раз в 3-4 года. [»]

Есть другое мнение :) ЛУЧШЕ делать такие корабли, которые чётко прослужат 30 лет, и под конец ещё не будут разваливаться. Посмотрите что амы делают — старые лодки переделали(-вают) под носитель крылаток и спецназа, а не порезали. И ожидают что в сумме более 40 лет корабль проживёт. Как уже было замечено, такой корабль — это не Т-34 военного выпуска, и делать его лучше качественным и долговечным, а не "на три боя".
   

TEvg

аксакал

админ. бан
Мне нравится идея дизельной лодки с МБР. Падает только автономность. С другой стороны такую лодку быстрее можно дозаправить и опять отправить в море. Еще один плюс для дизельной лодки - она меньше (а значит дешевле, менее уязвима для ПЛО, лучше подходит для прибрежных районов). Боюсь что АПЛ станут вовсе недоступны для России, вследствие всеобщей деградации.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Есть другое мнение ЛУЧШЕ делать такие корабли, которые чётко прослужат 30 лет, и под конец ещё не будут разваливаться. Посмотрите что амы делают — старые лодки переделали(-вают) под носитель крылаток и спецназа, а не порезали.

А это не другое, это тоже самое мнение. Если лодка служит 30 лет, то чтоб на ходу было с 10-к лодок надо делать по штуке раз в 3 года.
   

Марк

втянувшийся

TEvg> Мне нравится идея дизельной лодки с МБР. Падает только автономность. С другой стороны такую лодку быстрее можно дозаправить и опять отправить в море. Еще один плюс для дизельной лодки - она меньше (а значит дешевле, менее уязвима для ПЛО, лучше подходит для прибрежных районов). Боюсь что АПЛ станут вовсе недоступны для России, вследствие всеобщей деградации. [»]
?Всеобшая деградация не касается ДПЛ?
   
+
-
edit
 

AndreyKS

опытный
★☆
Вопрос заключает в том - а для чего собственно?
АПЛ показали себя прекрасными платформами для БР. Они обладают на сегодня большой скрытностью и боевой устойчивостью. Тем более возможность проивести залп не отходя от пирса сейчас имеется. Для поражения противника дальности полета ракет достаточно.
Строительство же ДЭПЛ с БР просто неразумно. Ни с точки зрения так называемой экономии, ни с ударными возможностями.
Вообще стратегические ракетоносцы в современном мире играют сдерживающую роль. Как бы о мире не говорили, но пока никто не желает сокращать свои вооружения. Наоборот, ищат повод для их увеличения.
Ядерная война - это массированный удар всеми стратегическими силами по территории противника. Поэтому представляется более рационально иметь на борту по 16-20 пусковых установок. И таких ракетоносцев должно быть порядка 7-10 на каждом из флотов. Конечно речь идет о ТОФ и СФ.
Вопросы скрытности решаются за счет длительного нахождения лодки под водой без всплытия. Сейчас это неограниченный срок (сдерживают только возможности экипажа). А также возможностью патрулирования АПЛ подо льдами.
Как бы не хотели разработчики, добиться скрытности в районе патрулирования для ДЭПЛ в течении длительного времени просто невозможно. Никакие РДП не помогут, наоборот шумность лодки под этим режимом становится недопустимо высокой.
Если уж мы такие бедные, то проще пусковые установки устанавливать на надводных кораблях, как свое время хотели превратить дизель-электроходы типа Амгуема (пр550) в своеобразный ракетоносец. Будет более дешево, более безопасно и надежно в эксплуатации. Засунули в корпус десантного корабля две-три шахты, замаскировали их крышками люков и поди разберись где чистый десантник, а где ракетоносец. А еще по ночам бортовые номера перекрасить и местами у пирса поменяться.
Второй аспект - продажа этих лодок зарубеж, бедным третьим странам.
ЗАПРЕТИТЬ. Уже напродавали ракетные технологии, что сами не знаем что с ними делать. Пример Северная Корея. И стоит запретить не только строить ракетные ДЭПЛ для продажи, а также и их проектирование. Не нужна нам головная боль потом. В РУБИНЕ не знают уже, что придумать для привлекательности своих проектов.
Есть предложение продавать Амуры в комплекте с 1-й крылатой ракетой с ЯБГ. С руками и ногами оторвут, очередь образуется.

Ну а развитие АПЛ нужно продолжать, только не такими темпами как сейчас, а следуе строить и сдавать флоту по 1 лодки каждые 2 года иначе мы потеряет все атомное кораблестроение - раз.
Построить нормальную инфраструктуру для их базирования - два.
Разработать технологии утилизации ядерных отходов - три.
Вот в этом направлении надо развивать подводный флот, а не выдумывать различные бредовые идеи.
Ух ты вот расписался.
   
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
AndreyKS> Как бы не хотели разработчики, добиться скрытности в районе патрулирования для ДЭПЛ в течении длительного времени просто невозможно. Никакие РДП не помогут, наоборот шумность лодки под этим режимом становится недопустимо высокой.

Речь не идет о плавание под РПД. Представте следующий вариант эксплуатации. ДПЛ выходит из гавани в нужный район, а там погружается и далее следует со скоростью 1-3 узла в неизвестном направлении или вообще временами садится на грунт. Тогда известен только район базирования (200*200 км), что делает невозможным уничтожение лодки одним ракетно-ядерным ударом. Такой прибрежный район может быть прикрыт силами береговой обороны или надводными кораблями.
Кроме того, лодка может быть в выполнена в концепции самодвижущегося подводного стенда.

AndreyKS> Если уж мы такие бедные, то проще пусковые установки устанавливать на надводных кораблях, как свое время хотели превратить дизель-электроходы типа Амгуема (пр550) в своеобразный ракетоносец. Будет более дешево, более безопасно и надежно в эксплуатации. Засунули в корпус десантного корабля две-три шахты, замаскировали их крышками люков и поди разберись где чистый десантник, а где ракетоносец. А еще по ночам бортовые номера перекрасить и местами у пирса поменяться.

Здесь встает вопрос о скрытности переоборудования, технического обслуживания и управления таким кораблем.
После удара по базе трудно будет разобраться "где был чистый десантник, а где ракетоносец".
Вообще то, такие идеи близки, поставить ракеты на сухогрузы, трейлеры или ДПЛ. Одно из преимуществ ДПЛ в том, что их можно будет использовать и в локальных конфликтах, поставив в шахту что либо другое ,например баллистическую ракету с обычными головными частями, мины или БПЛА. Лодка становиться более универсальным оружием.


AndreyKS> Второй аспект - продажа этих лодок зарубеж, бедным третьим странам.
AndreyKS> ЗАПРЕТИТЬ. Уже напродавали ракетные технологии, что сами не знаем что с ними делать. Пример Северная Корея. И стоит запретить не только строить ракетные ДЭПЛ для продажи, а также и их проектирование. Не нужна нам головная боль потом. В РУБИНЕ не знают уже, что придумать для привлекательности своих проектов.
AndreyKS> Есть предложение продавать Амуры в комплекте с 1-й крылатой ракетой с ЯБГ. С руками и ногами оторвут, очередь образуется.

В том то и идея, что строить лодки (для внутреннего пользования) с шахтами БР, приближенные к экспортным лодкам без них. Вторые продаем. Технология поддерживается.

AndreyKS> Ну а развитие АПЛ нужно продолжать, только не такими темпами как сейчас, а следуе строить и сдавать флоту по 1 лодки каждые 2 года иначе мы потеряет все атомное кораблестроение - раз.
AndreyKS> Построить нормальную инфраструктуру для их базирования - два.
AndreyKS> Разработать технологии утилизации ядерных отходов - три.

Согласен.

   

П.И.

втянувшийся
TEvg>> Мне нравится идея дизельной лодки с МБР. Падает только автономность. С другой стороны такую лодку быстрее можно дозаправить и опять отправить в море. Еще один плюс для дизельной лодки - она меньше (а значит дешевле, менее уязвима для ПЛО, лучше подходит для прибрежных районов). Боюсь что АПЛ станут вовсе недоступны для России, вследствие всеобщей деградации. [»]
Марк> ?Всеобшая деградация не касается ДПЛ? [»]

Речь идет не о деградации подводных лодок, а о том, что с развитием перестройки все труднее строить такие сложные системы как АПЛ.

   
Это сообщение редактировалось 18.10.2005 в 11:58

П.И.

втянувшийся
au> Автор, напиши хоть какое-нибудь ТЗ на лодку, а то пока это "А давайте Луну ядерной бомбой жахнем?! Нет, лучше химиской! Нет, ещё лучше высокоточной! Нет, лучше десант высадить!" [»]

Ну в первом приближении это могла быть ДПЛ похожая на пр. 877 "Варшавянка" (ее развитие 636 пр.). Позади рубки ставим 3 шахты 2м диаметром, 12 м высотой. Верхние части шахт войдут в ограждение рубки.
Все ,в общем, как и у проектов 60х годов. При этом водоизмещение вырастет на 20-30% а максимальная скорость немного упадет.
Для справки привожу взятые с сайта Рубина параметры пр 636.

Тактико-технические элементы подводной лодки проекта 636

Количество торпедных аппаратов, ед. 6
Боезапас ракет, торпед, мин, ед/калибр, мм 4*/18/24 533

Нормальное водоизмещение, м3 2350
Главные размерения, м:
- длина 73,8
- ширина 9,9
Скорость полного подводного хода, уз. 20
Дальность плавания под РДП с усиленным запасом топлива экономической скоростью 7 узлов, миль 7500
Дальность плавания в подводном положении экономической скоростью, миль 400
Предельная глубина погружения, м 300
Автономность, сутки 45
Экипаж, чел. 52


Еще необходимо усилить систему жизнеобеспечения экипажа, для увеличения срока пребывания под водой.

   
+
-
edit
 

Марк

втянувшийся

П.И.> Речь идет не о деградации подводных лодок, а о том, что с развитием перестройки все труднее строить такие сложные системы как АПЛ. [»]
А что, ДПЛ строить с каждым годом все легче и легче?
   

Марк

втянувшийся

au>> Автор, напиши хоть какое-нибудь ТЗ на лодку, а то пока это "А давайте Луну ядерной бомбой жахнем?! Нет, лучше химиской! Нет, ещё лучше высокоточной! Нет, лучше десант высадить!" [»]
П.И.> Ну в первом приближении это могла быть ДПЛ похожая на пр. 877 "Варшавянка" (ее развитие 636 пр.). Позади рубки ставим 3 шахты 2м диаметром, 12 м высотой. Верхние части шахт войдут в ограждение рубки.
П.И.> Все ,в общем, как и у проектов 60х годов. При этом водоизмещение вырастет на 20-30% а максимальная скорость немного
Это "всплывание реликтов" и есть один из наиболее ярких симптомов кризиса, охватившего российские ВС.
   
RU Andrew_han #18.10.2005 13:45  @Марк#18.10.2005 12:29
+
-
edit
 

Andrew_han

опытный

Марк> А что, ДПЛ строить с каждым годом все легче и легче? [»]

Однако же, скажите, сколько построено за 2000-г новых ДЭПЛ (неважно, кто заказчик) и АПЛ ;)

А все-таки ДЭПЛ 4 поколения раньше спустили, чем АПЛ ;) хотя "фора" у пр.885 была в 4 года с момента закладки

   
RU Марк #18.10.2005 14:20  @Марк#18.10.2005 12:29
+
-
edit
 

Марк

втянувшийся

Марк>> А что, ДПЛ строить с каждым годом все легче и легче? [»]
Andrew_han> Однако же, скажите, сколько построено за 2000-г новых ДЭПЛ (неважно, кто заказчик) и АПЛ ;)
Andrew_han> А все-таки ДЭПЛ 4 поколения раньше спустили, чем АПЛ ;) хотя "фора" у пр.885 была в 4 года с момента закладки [»]

При осуществлении с декабря 1997 года ФГУП "Адмиралтейские верфи" строительства головного заказа проекта 677 "Лада", заводской № 01570, первоначально заявленная предприятием цена заказа, основанная на возмещении издержек производства с фиксированным нормативом рентабельности (25%), была снижена генеральным заказчиком на 34,9%, в результате чего данный заказ становился нерентабельным.

Согласованная генеральным заказчиком с 1 января 2002 года контрактная цена заказа, который с 1 января 2001 года выполняется ФГУП "Адмиралтейские верфи" как опытно- конструкторская работа "Большая подводная лодка" проекта 677, обеспечивает рентабельность продукции лишь на уровне 6 процентов.
 


При фактически произведенных по состоянию на 1 апреля 2002 года затратах на постройку заказа "Большая подводная лодка" проекта 677 в сумме 335,1 млн. рублей за 1998-2001 годы ФГУП "Адмиралтейские верфи" из федерального бюджета получено средств в сумме 263,1 млн. рублей, в том числе в 2001 году - 175,5 млн. рублей (66,6%). При этом в I квартале 2002 года финансирование заказа из федерального бюджета не производилось. Аналогичным образом осуществлялось финансирование заказа проекта 877 ЭКМ заводской № 08404. Средства из федерального бюджета за весь период ремонта заказа (с 12 апреля 2001 года по 26 апреля 2002 год) не выделялись, и предприятие обеспечило его выполнение за счет собственных средств (36,6 млн. рублей).
 


Согласно оборонному заказу ФГУП "ПО "Севмаш" в 2001 году сдало Минобороны России заказ проекта 971 "Гепард", использовав при этом собственные средства в сумме 542 млн. рублей, что подтверждено актом сверки с государственными заказчиками. Тем не менее, оборонными заказами на 2001 и 2002 годы средства из федерального бюджета для погашения указанной задолженности не предусматривались. Несмотря на поручение Правительства Российской Федерации от 26 декабря 2001 года задолженность предприятию на момент проверки (май 2002 года) не была погашена
 


Изделие проекта 971, заводской № 518, строящееся на ОАО "Амурский ССЗ" с 1987 года, при выделенном на 2001 год в оборонном заказе финансировании смогло увеличить техническую готовность только на 0,6 процента. На 2002 год финансирование данного проекта оборонным заказом не предусмотрено, хотя его техническая готовность на 1 января 2002 года составила 83,4 процента.
 


Изделие проекта 949 А, заводской № 1664, строящееся на ФГУП ПО "Севмаш" с 1989 года, при выделенном в 2001 году финансировании смогло обеспечить увеличение технической готовности с 73,9% до 74,5% или на 0,6 процентных пункта. На 2002 год из необходимых, по расчетам предприятия, для обеспечения установленного срока сдачи (2005 год) 281,6 млн. рублей выделено в оборонном заказе только 4,8 млн. рублей.
 

и т.д.
   
RU Barbarossa #18.10.2005 15:49
+
-
edit
 

Barbarossa

Любитель тунисских тётков
★★★★
Где то я читал что у нас разрабатывался проект установки на "Варшавянку" компактного атомного реактора. На случай войны.
   

MIKLE

старожил

взять контейнер с МБР и затопить в территориальных водах. эдакая донка :) пл для этого незачем городить.
   
+
-
edit
 

П.И.

втянувшийся
Марк> А что, ДПЛ строить с каждым годом все легче и легче? [»]

ДПЛ=АПЛ-ВВР :)

Исторически сложилось так, что первые АПЛ с БР появились, когда дальность пуска ракет была еще не велика и предполагалось плыть поближе к берегам противника, преодолевая его ПЛО. Вот здесь и проявились наиболее ярко достоинства АПЛ - неограниченная дальность и гигантская (по сравнению с ДПЛ) мощность энергоустановки.
МБР с большой дальностью несколько сняли эту проблему, лодка может находиться на дежурстве сравнительно недалеко от гавани. На дежурстве же лодка движется с небольшой скоростью.

Предлагаемую ДПЛ не надо рассматривать как какую-то альтернативу АПЛ. Это скорее попытка придать новые возможности ДПЛ. Поскольку современные лодки имеют достаточную величину(водоизмещение2300т), туда можно вписать шахты под малогабаритные БР. Эти шахты можно использовать под другие приложения, в зависимости от обстановки , например БПЛА.

   
Это сообщение редактировалось 26.10.2005 в 22:56

П.И.

втянувшийся
MIKLE> взять контейнер с МБР и затопить в территориальных водах. эдакая донка :) пл для этого незачем городить. [»]

Можно и так, только контейнер(стенд), должен иметь экипаж, ГАС,большую аккумуляторную батарею, пару торпед для самообороны, систему связи и небольшой двигатель(чтоб изредка менять место). :)

   
Это сообщение редактировалось 18.10.2005 в 23:49

MIKLE

старожил

MIKLE>> взять контейнер с МБР и затопить в территориальных водах. эдакая донка :) пл для этого незачем городить. [»]
П.И.> Можно и так, только контейне(стенд), должен иметь экипаж, ГАС,большую аккумуляторную батарею, пару торпед для самообороны, систему связи и небольшой двигатель(чтоб изредка менять место). :) [»]

даже если так, то до полноценной лодки этому далеко.
   

П.И.

втянувшийся
MIKLE>>> взять контейнер с МБР и затопить в территориальных водах. эдакая донка :) пл для этого незачем городить. [»]
П.И.>> Можно и так, только контейне(стенд), должен иметь экипаж, ГАС,большую аккумуляторную батарею, пару торпед для самообороны, систему связи и небольшой двигатель(чтоб изредка менять место). :) [»]
MIKLE> даже если так, то до полноценной лодки этому далеко. [»]

Пусть будет "контейнер" или "стенд" , не в названии дело.
   

au

   
★★
П.И.> Ну в первом приближении это могла быть ДПЛ похожая на пр. 877 "Варшавянка" (ее развитие 636 пр.). Позади рубки ставим 3 шахты 2м диаметром, 12 м высотой. Верхние части шахт войдут в ограждение рубки.

Возникают вопросы и лирические отступления :)
1. Чем эта лодка будет будет лучше трёх тополей? Попунктно пожалуйста :) С учётом того что тополя есть, а лодки такой нет.
2. Если уж хочется ядерных лодок, то почему МБР? Почему не стратегические КР? Обоснуйте, с учётом п.1. Они в лодку куда легче вписываются. Тем более что они тоже уже есть.
3. Лодка — самый дорогой способ размещения БР. Если уж иметь лодку, она должна быть самой-самой, а не просто "способной носить". С шахтами и мобильными ПУ дизель будет конкурировать (т.е. участвовать в условном конкурсе), а не с атомными, которые уже есть и будут. С обоснования и нужно начинать, а не с ширины корпуса.
   
1 2 3 4 5 6 7 11

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru