[image]

О религии и морали

 
1 12 13 14 15 16 24

ED

старожил
★★★☆
KILLO>ему сказали иди возлажи сына
Неужели в кроватку поспать?

Fakir>пик развития арабской культуры быстро прошел,
Кроме христианской разве только арабская культура была?

Fakir>и в науке и технике наступил многовековой застой. В то время как Европа рванула вперед.
В то время в Европе был застой ещё похлеще. ИМХО в большой мере именно из-за христианства. А рванула Европа значительно позже.

Fakir>Так что именно "современная" цивилизация, её наука и технологии - практически на 100% продукт европейской культуры.
Не передёргивайте, речь шла о христианах. Если говорить о европейской культуре, то она в огромной степени продукт древнеизраильской, древнегреческой и древнеримской культур. Разве те были христианами?

KILLO>Крещение, например 500 рублей…
Сегодня по телевизору показывали, как в какой-то области (во Владимировской вроде) решили это дело облагать налогом. Поп с экрана возмущался – Как можно? Это же плата Богу! (Видимо непосредственно на личный счёт).
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED
Кроме христианской разве только арабская культура была?
 


В 10-14 веках - да, фактически только арабская, остальные были пожиже. Мусульманские все ориентировались на Халифат, Китай уже особо не развивался. Но я в основном имею в виду не культуру вообще, а прикладные и естественнонаучные знания, технологии.

В то время в Европе был застой ещё похлеще. ИМХО в большой мере именно из-за христианства. А рванула Европа значительно позже.
 


Но начиная с 15 века Европа пошла вразгон. А на Востоке к тому времени уже все, кончилось арабское Возрождение.

Не передёргивайте, речь шла о христианах. Если говорить о европейской культуре, то она в огромной степени продукт древнеизраильской, древнегреческой и древнеримской культур. Разве те были христианами?
 


Я говорю в первую очередь о культуре естественнонаучной и технической. А она в большей части детище христианства, больше того - протестантизма. Фактически в русле протестантизма зародилась современная научная традиция.

61284
Во время доминирования христианства был такой застой, такое гонение на любое инакомыслие, вспомните - "И всё-таки она вертится", Галилей, не дословно.
 


Тем не менее пока Галилей катал шарики по наклонной доске и замерял период колебания маятника - его не трогали и жить не мешали. Когда он начал править космографию - возникли проблемы, да. Но главное - то, что в русле европейской христианской культуры появились и Галилей, и Коперник, и Декарт, и Гук с Ньютоном - а в восточных культурах ((в частности, даже в арабской) такой мощной "естественнонаучной" вспышки не было. Вряд ли это случайность.

Ага спалили, а потом - да они сами.
 


Историю учите.

Сожжение протопопа Аввакума с семьюдесятью соратниками "достойно" любой христианской страны
 
.

Дело там было не столько в "староверии" Аввакума, сколько в его активной политической позиции. Сожжение Аввакума было не столько борьбой с инаковерующими, сколько уничтожением политического противника.
   

61284

опытный
★★
> Когда он начал править космографию - возникли проблемы, да. Но главное - то, что в русле европейской христианской культуры появились и Галилей, и Коперник, и Декарт, и Гук с Ньютоном - а в восточных культурах ((в частности, даже в арабской) такой мощной "естественнонаучной" вспышки не было. Вряд ли это случайность.

ИМХО христианство тут не при чём, и сами европейцы это понимают. "Он закрывает в г. Эворе Университет ордена Иисуса, выгоняет свещеники из кафедр государественного Университета Куимбры." - заслуги государственного деятеля. Ньютона Вы вообще зря приплели, он жил уже после Реформации, Декарт вроде тоже. Естественнонаучная вспышка - плод светской культуры, не христианства.

> Дело там было не столько в "староверии" Аввакума, сколько в его активной политической позиции. Сожжение Аввакума было не столько борьбой с инаковерующими, сколько уничтожением политического противника.

Он был 1 из 70, у всех позиция штоли? Раскольники, значит в костёр.
   

ED

старожил
★★★☆
2 Fakir:

При чём здесь 10-14 века и Восток? Напомню исходное утверждение:
A6>все, что принято называть "современной цивилизацией" (современные медицина, с/х, промышленность, наука, связь, транспорт и т.д. и т.п.) - достижения именно Христианского мира.
То есть ВСЁ, что было сделано не Христианским миром, к «современной цивилизации» не имеет отношения.
Вы такой подход отстаиваете?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Что-то я перестал понимать, о чём вы говорите. Поконкретнее бы, если не затруднит.
   
+
-
edit
 

Wyvern-2

координатор
★★★★★
☠☠☠
61284>
61284> Господин Wyvern-2, не тупите , а? Если мозг конечно позволяет... Поинтересуйтесь на каком основании ведьм жгли. Не надо тут вкручивать про заветы. Про Германию что скажете, про крестовые походы?
>> пыль на сапогах Аллаха....
61284> Да вы похоже начитались фигни какой-то, эта фраза дурацкая вооще. [»]

:D Видимо ведьм жгли на основе Нагорной проповеди?
:angry: Ну не уж то мозг не позволяет Вам понять смыс понятия фундаментализм? И, что крестовые походы, инквизиция, индульгенции - это ОТКЛОНЕНИЕ от основ Христианства? Отклонения признанные официально самими католиками? И, что в Православии, основном и старейшем течении христианства, таких ересей не было? И, что терроризм под видом борьбы за мировое господство Ислама - как раз основа магометанства? Не поняли? Ну и бог с тобой...

"Человек есть пыль на сапогах[обуви] Аллаха" - прямой перевод фразы из Корана. Фраза, которая определяет СУТЬ магометанства, религии определяющей полное подчинение, ничтожество и бессилие человека перед Богом.

Ник
   

ED

старожил
★★★☆
Fakir>Что-то я перестал понимать, о чём вы говорите.
Перечитайте тему с заявления А6.

Fakir>Поконкретнее бы, если не затруднит.
Пожалуйста. А6 заявил: (см. мою ссылку чуть выше). Я считаю, что это слишком смелое заявление. ИМХО огромная, очень значительная, часть того, что называется современной цивилизацией, создано до христиан/не христианами (христиан в широком смысле, правильнее христианским миром). И в культуре, и в науке, и в технике.
   

61284

опытный
★★
> Видимо ведьм жгли на основе Нагорной проповеди?

Жгли? Правильно жгли, на основе Вехого завета. Что ещё надо? Неинтересно на основе какой проповеди.

> Ну не уж то мозг не позволяет Вам понять смыс понятия фундаментализм? И, что крестовые походы, инквизиция, индульгенции - это ОТКЛОНЕНИЕ от основ Христианства? Отклонения признанные официально самими католиками?

Сейчас признанные, обстановка изменилась, а тогда это были не отклонения, а самый настоящий мейнстрим.

> И, что в Православии, основном и старейшем течении христианства, таких ересей не было?

Аввакуум и 70 товарищей - известный пример. Старейшем и основном???!!! Рекомендую книгу почитать, кто такой апостол Пётр, и сколько было и есть католиков и сколько православных.
На православную Русь не распространилась западная "Охота на ведьм". Тем не менее ведьм у нас сжигали. Уже в "Повести временных лет" (под тем же 1071 годом) мы встречаем строки, достойные включения в "Молот ведьм": "Больше же всего через жен бесовские волхвования бывают, ибо искони бес женщину прельстил, она же мужчину, потому и в наши дни много волхвуют женщины чародейством, и отравою, и иными бесовскими кознями" (для сравнения, начало "Молота ведьм" (1487): "Это молот злодеек. Ересь эта не злодеев, а злодеек, потому так и названо. Если бы не женская извращенность, мир был бы свободен от множества опасностей". В 1204 году в Суздале были сожжены некие "лихие бабы", устроившие в княжестве неурожай. В 1227 году четырех волхвов сожгли в Новгороде. В 1411 году (почти за сто лет до начала "Охоты" в Европе) двенадцать "жонок вещих" наслали чуму на Псков, за что и попали на костер.

Таким образом Россия в каком-то смысле родина "Охоты на ведьм". Не прекратились расправы и позже. В 1575 году в Новгороде погибли на костре пятнадцать "ведуний". В 1591 году в Астрахани подосланные из Крыма колдуны навели порчу на "политического эмигранта" — переселившегося в Россию крымского царевича Мурат-Гирея. Государь Федор Иванович приговорил колдунов-шпионов к сожжению (перед казнью их подвергли всевозможным пыткам, дабы выяснить "по чьему умышлению испортили царевича", но никаких показаний добиться не удалось, возможно, "террористам" просто не в чем было признаваться). От 1647 года до нас дошел указ Алексея Михайловича на имя шацкого воеводы Григория Хитрово, повелевающий "на площади в струбе, облокши соломою", сжечь "женку Агафью и мужика Терешку Ивлева", которые с помощью заклинаний и "нити мертвого человека с приговором" уморили до смерти князя Н.И.Одоевского и нескольких крестьян. В начале 1653 года, из Москвы во все концы царства полетели указы, повелевающие усилить борьбу с ведунами и ворожеями. Преступлением объявлялось иметь "еретические и гадательные книги, и письма, и заговоры, и коренья", а наказанием для тех, кто и после царских указов "от таких злых и богомерзких дел не отстанут" провозглашалось разрушение до основания дома виновного и сожжение в срубе его самого.
 



Иосиф Волоцкий рекомендовал сжигать еретиков в железных клетках, так сказать православное нововведение.
   
Это сообщение редактировалось 14.10.2005 в 06:08

BrAB

аксакал
★★
Fakir>
Ага спалили, а потом - да они сами.
 

Fakir> Историю учите.
Fakir>
Сожжение протопопа Аввакума с семьюдесятью соратниками "достойно" любой христианской страны
 
.

Fakir> Дело там было не столько в "староверии" Аввакума, сколько в его активной политической позиции. Сожжение Аввакума было не столько борьбой с инаковерующими, сколько уничтожением политического противника. [»]

Fakir, ну это просто неприлично. я таким макаром могу объяснить например взрывы в Израиле. Дело ведь не в том что арабы евреев ненавидят и хотят уничтожить - а в том что евреи недают развиваться арабскому бизнесу и уничтожение евреев - это уничтожение конкурента.
и сожжение ведьм можно так объяснить, и шахидов...

какая в конце концов разница за что жгли староверов? ведь жгли же. те самые которые провозглашали "не убий"
   

BrAB

аксакал
★★
Wyvern-2> :angry: Ну не уж то мозг не позволяет Вам понять смыс понятия фундаментализм? И, что крестовые походы, инквизиция, индульгенции - это ОТКЛОНЕНИЕ от основ Христианства? Отклонения признанные официально самими католиками? И, что в Православии, основном и старейшем течении христианства, таких ересей не было? И, что терроризм под видом борьбы за мировое господство Ислама - как раз основа магометанства? Не поняли? Ну и бог с тобой...

я фигею без баяна. это с каких пор православие стало основным и старейшем? :blink:
ну пойдите в яндекс - и гляньте например на число верующих в той или иной религии. просветитесь так сказать....
а на счет отклонений - бред сивой кобылы. признаны официально - это признаны папой. така папа говорит то, что нужно времени. раньше благославлял резать арабов, сейчас признает отклонением. лет через 20 снова станет очень модно резать арабов - и тогда папа скажет - ага, наша церковь ещё 500 лет назад благословляла на этот дело! :P
   

A6

втянувшийся

ED> ИМХО огромная, очень значительная, часть того, что называется современной цивилизацией, создано до христиан/не христианами (христиан в широком смысле, правильнее христианским миром). И в культуре, и в науке, и в технике. [»]

...и здесь хорошо бы смотрелись примеры. А то Авиценна, конечно, гений, но вот реальная медицина в исламских странах появилась с приходом "колонизаторов" (ИМХО).
Что касается сожжения ведьм, крестовых походов, зверств инквизиции и т.п. Тут важно понимать, что все подобные перекосы происходили в прошлом, достаточно давно. С тех пор мир изменился, и изменился сильно. Изменилось и христианство. Возникает справедливый вопрос: а когда изменятся другие религии в соответствии с изменившимися реалиями?? Или так и будут продолжать прикрываться разговорами, что дескать "500 лет назад христианство тоже было такое!".
Я лично не против, пусть у себя живут как хотят - хоть раком ходят (нефть только пусть не зажиливают :) ), но нефиг лезть со своими порядками в наш мир! А то вот недавно мусульмане (и правозащитнички, куда ж без них!) визг подняли - в Голландии законопроект вышел, о запрещении ношения паранджи в публичных местах. Во Франции вот тоже шум был, по поводу хиджабов в школах. Сидели бы тихо (типа как татары у нас в Сибири), к культуре приучались :D - так нет, надо права качать!
   

A6

втянувшийся

A6>>все, что принято называть "современной цивилизацией" (современные медицина, с/х, промышленность, наука, связь, транспорт и т.д. и т.п.) - достижения именно Христианского мира.
ED> То есть ВСЁ, что было сделано не Христианским миром, к «современной цивилизации» не имеет отношения.
ED> Вы такой подход отстаиваете? [»]

Вижу, что надо пояснить...
Видите ли, несомненно, все, что создано дохристианскими/нехристианскими культурами, является частью мировой культуры. Не менее значимой частью, заметим! Все мы - народы планеты Земля, все человеки, у всех есть какой-то вклад в искусство, науку, технику и т.п.
Но! То, что подразумевается под понятием "современной цивилизации" - экономическая система (капитализм, социализм), академическая и прикладная наука и как следствие НТР, военное дело, современные системы здравоохранения, образования и соц.обеспечения и т.д. и т.п. - это все в абсолютном большинстве продукты развития именно христианской цивилизации.
Например, абсолютно неважно, кто первый придумал порох - важно, кто создал армию, оснащенную огнестрельным оружием! Неважно, кто первый выковал гвоздь - важно, кто построил металлургический завод!
Надеюсь, что сумел прояснить свою позицию...
С уважением!
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Что касается сожжения ведьм, крестовых походов, зверств инквизиции и т.п.

Что касается различных зверств - не лучше ли сначала на себя оборотится? 70 старообрядцев кои пострадали несколько веков назад помним, а на миллионы трупов в России в демократическую эпоху наплевать.
Или может вы уже составили списочек убитых атеистами за веру? Впишите туда - Владимир Александров. Мой прадед убитый воинствующими атеистами.
   

ED

старожил
★★★☆
A6>А то Авиценна, конечно, гений, но вот реальная медицина в исламских странах появилась с приходом "колонизаторов" (ИМХО).
Реальная медицина в каждом времени своя и в некоторые периоды «исламская» смотрелась очень даже не плохо на фоне Европы. Современная, ты хотел сказать? Пусть так, но вклад Авиценны в неё весьма заметен. ИМХО.

A6>Надеюсь, что сумел прояснить свою позицию...
Да понятно мне всё. Только не согласен с такой позицией. Отвечу позже, бежать надо.

A6>Сидели бы тихо (типа как татары у нас в Сибири), к культуре приучались
Извинись.
   

lau

опытный

Естественнонаучная вспышка - плод светской культуры, не христианства.

В этом я согласен с вами,потому что папа Римский христианин,но многих ученых эпохи Возрождения причислил к еретикам в том числе и Джордано Бруно,Коперника,Макиавелли.
   

lau

опытный

61284> Таким образом Россия в каком-то смысле родина "Охоты на ведьм". Не прекратились расправы и позже. В 1575 году в Новгороде погибли на костре пятнадцать "ведуний". В 1591 году в Астрахани подосланные из Крыма колдуны навели порчу на "политического эмигранта" — переселившегося в Россию крымского царевича Мурат-Гирея. Государь Федор Иванович приговорил колдунов-шпионов к сожжению (перед казнью их подвергли всевозможным пыткам, дабы выяснить "по чьему умышлению испортили царевича", но никаких показаний добиться не удалось, возможно, "террористам" просто не в чем было признаваться). От 1647 года до нас дошел указ Алексея Михайловича на имя шацкого воеводы Григория Хитрово, повелевающий "на площади в струбе, облокши соломою", сжечь "женку Агафью и мужика Терешку Ивлева", которые с помощью заклинаний и "нити мертвого человека с приговором" уморили до смерти князя Н.И.Одоевского и нескольких крестьян. В начале 1653 года, из Москвы во все концы царства полетели указы, повелевающие усилить борьбу с ведунами и ворожеями. Преступлением объявлялось иметь "еретические и гадательные книги, и письма, и заговоры, и коренья", а наказанием для тех, кто и после царских указов "от таких злых и богомерзких дел не отстанут" провозглашалось разрушение до основания дома виновного и сожжение в срубе его самого.[/QUOTE]
61284> Террор русской православной церкви
61284> Иосиф Волоцкий рекомендовал сжигать еретиков в железных клетках, так сказать православное нововведение. [»]

Сейчас колдуны используются в политических целях .Возьмем свежий пример Гробовой.Применялись экстрасенсы и колдуны во время оранжевой революции на Украине и где гарантии что их не было в УЗБЕКИСТАНЕ во время беспорядков.Так что президент Узбекистана расстреливал колдунов или людей попавших под их влияние.Многие разведчики из ЦРУ одновременно обладают экстрасенсорными способностями и таких людей много было послано в качестве наблюдателей во время оранжевой революции на Украине.Где гарантии что их не было в Узбекистане или Казахстане?
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
BrAB
Fakir, ну это просто неприлично. я таким макаром могу объяснить например взрывы в Израиле. Дело ведь не в том что арабы евреев ненавидят и хотят уничтожить - а в том что евреи недают развиваться арабскому бизнесу и уничтожение евреев - это уничтожение конкурента.
и сожжение ведьм можно так объяснить, и шахидов...

какая в конце концов разница за что жгли староверов? ведь жгли же. те самые которые провозглашали "не убий"
 


Да нет, всё правильно и прилично. Действительно, Аввакума с единомышленниками сожгли не столько за то, что они как-то не так молились, а за то, что Аввакум очень энергично и напористо пытался противодействовать церковной реформе Никона (другой вопрос, была ли она нужна вообще - на мой взгляд, это был полный бред). Напористо настолько, что аж в морду Никону плевал, и бить его старался (по-моему, так в "Житии..." написано). А трибуном Аввакум был очень талантливым, это и по его "Житию..." видно - значит, был опасен. Если вы почитаете "Житие протопопа Аввакума, писаное им самим", то увидите, что сожгли его далеко не сразу. Была и сибирская ссылка, и возвращение, и много других событий. Но неистовый протопоп был мужиком крепким и упорным - вот дело печально и кончилось... Поэтому его сожжение было не столько казнью сектантов, сколько уничтожением весьма активной политической группировки.

Далее, в течение двух с половиной веков (вплоть до 1917-го), староверы хоть и подвергались гонениям со стороны "основной" православной церкви, но, насколько мне известно, никто их не жег, и вообще не казнил лишь за "двуперстное крещение". А вот что староверы сами себя сжигали - это было. Обычно так случалось при приближении к скитам правительственных войск (посылали вроде обычно с целью набрать рекрутов или там подати собрать).
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
61284
Таким образом Россия в каком-то смысле родина "Охоты на ведьм".
 


Бред. Конечно, ведьм и колдунов в России тоже жгли - средневековье, куда денешься. Кстати, в отличие от Европы, жгли чаще колдунов, чем ведьм.
Масштабы же вообще не сравнимы. На Руси - отдельные случаи, в Европе - жуткая система, во многих областях сожгли половину женщин, жгли иногда по сотне человек за один раз... Красивых женщин жгли вообще чуть ли не поголовно.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
ED
ИМХО огромная, очень значительная, часть того, что называется современной цивилизацией, создано до христиан/не христианами (христиан в широком смысле, правильнее христианским миром). И в культуре, и в науке, и в технике.
 


Культура - вопрос тонкий, об этом мне сейчас спорить неохота. А что касается науки и техники - минимум 90 того, что составляет современную цивилизацию, было безусловно создано в Европе (позднее присоединилась и Америка), начиная с 17-го века, т.е. создано, по сути, христианским миром.

Современная, ты хотел сказать? Пусть так, но вклад Авиценны в неё весьма заметен. ИМХО.
 


Не в курсе. Не просветите, в чем вклад состоит?
На память приходит только легенда о изобретенном Авиценной плове - штука, безусловно, замечательная, но не имеет отношения к медицине :)
   

Zeus

Динамик

BrAB> я фигею без баяна. это с каких пор православие стало основным и старейшем? :blink:

Формально это правильно. "Основным" в смысле "базовым". Вроде как христианство до 1054 г. (по сути!) ближе к нынешнему православию, чем к католичеству. Хотя раскол-то наверняка изначально политический, правильнее считать, что католичество отделилось от основной ветви (которое теперь называют православием), чем наоборот.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Видимо, так и есть - не зря же православную церковь по-английски называют ortodoxal church.
   

ED

старожил
★★★☆
Fakir>Не просветите, в чем вклад состоит?
"Через столетие после смерти автора “Канон” становится известен и на Западе. Уже в 12 в. он был переведен с арабского на латинский язык Герардом Кремонским (1114-1187) ,в 13 в. – на древнееврейский и разошелся во множестве рукописей. После изобретения книгопечатания в 15 в. в числе первых изданий был и “Канон”. Примечательно, что его первое издание появилось в 1473 г. в Страсбурге – одном из центров гуманизма эпохи Возрождения. Потом по частоте изданий он соперничал с Библией – только за последние 27 лет 15 в. “Канон” выдержал 16 изданий, а всего он издавался около 40 раз полностью и бесчисленное множество раз в выдержках. В течение пяти столетий “Канон” служил настольной книгой для врачей Азии и Европы. Во всех старейших университетах Европы изучение и преподавание медицины основывалось на труде Ибн Сины".

А вообще набери в поисковике «Значение “Канона врачебной науки” для развития медицины».
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

"Человек есть пыль на сапогах[обуви] Аллаха" - прямой перевод фразы из Корана. Фраза, которая определяет СУТЬ магометанства, религии определяющей полное подчинение, ничтожество и бессилие человека перед Богом.
 


А разве это не так? Или мы уже можем тягаться с Богом/Аллахом? Не слишком возвеличивайте человека.
   

hcube

старожил
★★
Можем-не можем, а ДОЛЖНЫ ;-). Вы поймите, Бог безразличен к тому, каков человек, однако Он подразумевал, что человек будет развиваться, будет творить, будет тянуться к Его уровню, несмотря на то, что никогда не достигнет. Это ж основная идея христианства, все заповеди - есть способы приближения к этой цели. Так что надо соответсвовать (с) ;-).

Сложно ли сделать - чудо?
Несложно, если уметь.
Монетку достать ниоткуда,
Отбросить на время смерть.

Создать что-то новое в мире,
То, что другим - не понять.
Состряпать новое блюдо...
Или - девчонку обнять.

С каждой секундой творенья
Ближе мы к небесам.
Ну, а хочешь ли в небо –
Это решай ты сам.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★

Можем-не можем, а ДОЛЖНЫ
 


Да я же не спорю! Вопрос звучит так: на нынеший период можем? Ответ очевиден. Я это к тому, что люди уж больно много о себе думают, как о расе, так и о своих достижениях. Слишком горды и спесивы. <_<

ЗЫ: Стих хороший! Чей?
   
1 12 13 14 15 16 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru