зачем нужен C# если есть Assembler , C++, Delphi .

Сергей-4030>

НА Delphi можно написать по-моему все кроме драйверов пусть только под виндоус.
Сергей-4030> Причем быстро и легко , генерация HTML не супер -пупер задача , написать клиент сервер тоже легко , просто программу так вообще порву всех.

 

Сергей-4030> Это именно что "по-вашему". Собственно, ваши высказывания доказывают только одно - что вы малообразованы и малоопытны в данном вопросе. Достоинства и недостатки, скажем, .NET, J2EE и прочих данному контексту совершенно нерелевантны. Уж извините.
Сергей-4030> ЗЫ Как много enterpise систем вы уже написали? Что-нибудь такое, скажем, что должно работать по всему миру, иметь корректный internationalization, иметь механизм чтобы deploy и undeploy ваши модули удаленно "на лету", иметь тыщи три, к примеру, всяких форм и репортов, да при том быть легко поддерживаемо? Подскажете? Что вы вообще написали в этой жизни? Хотя бы такое умеете? [»]

Да и все это можно сделать на Delphi !
Написание таких же программ на любых других языках программирования имеют те же решения.
Ну а какие вы делали программы мирового и все объемлющего масштаба делали , я делал клиент серверные программы на Midas , DCOM , Socket, всякого рода SQL-серверах, пусть только на одном я зыке , пусть даже только по работе.
Видел на Delphi перестраиваемые репорты , редакторы форм в режиме выполнения .

Balancer> Ты что-то явно путаешь 10 лет назад он только-только начинал делать робкие заявки на рынке

Первый VB появился в 91-м. 32 битный VB появился в 96-м. Тогда он уже завладел почти весь рынок.

Balancer> Точнее, я, например, начал для практических задач его применять в 1994-м, но тогда о нём говорили как о курьёзе. "Надо же - программы - РИСОВАТЬ??"

Ну, мир не начитает и не кончается тобой.
А рисуют только ГУИ, алгоритмы, хочеш-не хочеш, пишут ручками.

Balancer> Опять путаешь ......

Не впадай в разсуждения о нюансах. Все они нацелены на один и тот-же класс задач, который называется "бизнес программирование".

Balancer> Сегодня она очень плотно заняла ещё одну нишу - нишу встраиваемых устройств. J2ME оказалась достаточно компактна и быстра, чтобы использоваться в мобильных устройствах. Писать для них на классических языках - это иметь геморрой с поддержкой десятков абсолютно несовместимых платформ. Поэтому не удивительно, что программисты начали охотно писать под J2ME, который есть под все мобильные платформы

Ты мне напиши что-нибудь на джаве для 8 битного микроконтроллера. J2ME используется только для написаня мелких игр для телефона. Ничего больше.

Balancer> Это опять никак не VB и не COBOL

Кстати, VB тоже генерит псевдо-код. Идея была точь-в точь как у жабы. Написал раз, крути везде. Только что-то не так... Вносить изменения при порте на другую платформу все-таки приходится...
Кстати, у меня один знакомый в качестве дипломной работы делал интерпретатор для Пролог-а (если я не ошибаюсь). Писал на c++ под линуксом (компилятор gcc). Когда все было готово и итрерпретатор был отлажен, в качестве эксперимента скомпилировал свой проект под виндами, опять с тем-же gcc. Проект заработал с первого раза. Потом эксперимент углубился - было решено попробывать скомпилировать интерпретатор майкрософтским VC++. С первого раза, правда, не получилось, но внеся незначительные изменения, все заработало.
Так что там по поводу переносимости кода?

Balancer> Совместимы легко Это ещё со времён выхода Форта я, думал, очевидно для всех Если у тебя скорость написания будет в 100 раз выше, чем у конкурентов, а надёжность на том же уровне, то можно ограничиться десятикратным увеличением скорости написания, а оставшиеся 10 крат портатить на отладку и тестирование

Ну, почему-же тогда все продукты Corel, Adobe, всякие CAD/CAM/CAE, офис пакеты, всякие антивирусные и сетевые продукты, архиваторы и практически все продукты на рынке написаны на старом и отстойном Ц++? Да, ты можеш написать, например JOffice или JDraw, намного быстрее, чем М$ и Corel сделают MS Office и CorelDraw, но покупать твои продукты почему-то никто не будет. Почему-то быстрописание рынок не оценит.

Balancer> Кроме того, тут есть нелинейность. Обычно прирост скорости в разработке программы осуществляется за счёт появления отлаженных и отработанных новых технологий и решений в языке.
Balancer> Сравни написание вывода строки на ассемблере и на Си. На Си будет и быстрее (printf уже стандартизирован в stdio), и надёжнее (он уже отлажен).

Не понял о чем ты.

Balancer> Нет. От чего обычно вылезает JPF? От того, что программист опять что-то перемудрил с указателями. Очистил раньше времени - null pointer exception. Не очистил - утечки памяти (99% процентов сложных программ на Си++ страдают утечками памяти!!!). На Java или C# язык изначально рассчитывался на работу со сборщиками мусора. Ты не должен заботиться о ликвидации объекта, система сама его удалит, когда это станет безопасным.
Balancer> Вообще, пока сам плотно не попробуешь - понять не сможешь, насколько сборка мусора облегчает жизнь, ускоряет разработку, повышает надёжность. С ней тоже есть подводные камни, но их куда меньше, чем при ручной зачистке

Тоесть, если в жабе у тебя массив из 10 элементов, но ты адресуеш 11-тый, ничего не будет и программа продолжет работу? Как не странно, GPF чаще всего возникает именно по этой причине.
А уборщик - это хорошо, но если нет возможности его отключать, то язык самоизолируется от очень большого класса задач. Да и зачем они ему? Это язык для банкиров - денежки пересчитывать.

Balancer> Нет, я сейчас пишу системы, на которые я бы 10 лет назад смотрел с благоговенйым трепетом А то, на что 5 лет назад писал месяц, сегодня пишу за 3 дня

И я так. Только сейчас у меня наоборот, раньше писал меньше, чем сейчас. Просто сейчас я ГУИ практически не занимаюсь.

Balancer> Новые инструменты, новые возможности, новые скорости...

Новые, более тупые банкиршы и бухгалтершы....

Balancer> Завидно, да? Видишь ли, программирование - это такая область, где чтобы стоять на месте - нужно бежать. Чтобы двигаться вперёд - нужно бежать очень быстро. Если ты перестанешь бежать - ты начнёшь откатываться назад. И такая судьба ждёт всех фанатичных приверженцев Си++ Этот язык всегда будет востребован, но, чем дальше, тем в более узких нишах.

Не спорю, надо развиватся. Но трятить все свое время на усвоение новых бизнес языков - безбрежная глупость. Будеш всю жизнь на зарплате сидеть.

Balancer> Зачем, если я ту же задачу на Java решу на два порядка быстрее, а денег получу столько же?

Смотри выше. Про рынок. Конечно, если говорить про бизнес-программирование, то там правила рынка почти не имеют значение.

Balancer> Я и говорю. А 10 лет назад ещё много было софта, написанного на ассемблере

Проект начали, когда VB и Delphi были в апогее, java расцветала, поговаривали о .NET. Почему-то решили все делать на C++. И почему-то рынок очень положительно на это среагировал.

Balancer> Сам понимаешь, что встраиваемые системы - довольно узкий рынок.

Странно, по моим скромным оценкам - встраиваемый софт, примерно 90% от всего реально изпользуевамого софта. Это и печка и хладильник и стиральная машина, и телевизор, и плееры и рисиверы всякие. Под конец это и вибратор твой жены. Да, да, не сомневайся, что он у нее есть.

Balancer>Вот только будешь смеяться, Java уже лезет туда. И основательно теснит Си++. Легко можно представить ситуацию, когда ещё лет через 10, типичной однокристаллкой будет Java-процессор с матрично прошитой JVM Тогда в ПЗУ можно будет стооолько запихнуть, а работать будет с той же скоростью без всякого JIT, так как это будет нативное решение

Джавой там и не пахнет, никогда не пахло, и никогда пахнуть не будет. Представляш, ядерный реактор надо аварийно охлаждать, а сборщик мусора начал свою сборку...

Balancer> А какая разница, кому дёргать системные вызовы? Не верю, что ты не застал те времена, когда с видеопамятью и регистрами звуковой карты работали напрямую из QBasic, через функции чтения/записи портов и памяти

У Ц#, тем более у жабы, возможности воздействовать на порты нет никакой.

Balancer> Этот конец им со времени Win3.1 предсказывают
Balancer> Нет, я всего лишь возьму на себя смелость предположить, что у них оттяпают процентов 30 рынка Но свои 70% они сохранят во многом именно из-за .NET

Не-а, опять не угадал. В третий раз посмотри на пассаж про рынок.

Balancer> Кто у нас теснит сегодня MS?
Balancer> На десктопах - Linux. Пусть основной законченный софт под Linux всё ещё на Си написан, всё его взаимодействие - давно сидит нас криптовых языках. Загрузка системы - и то на скриптах! Так что - скрипты, выходит, вытесняют винду

Типа, autoexec.bat - вытесняет винду, или как? Ты вообще, понимаеш что ты говориш?

Balancer> На мобильных устройствах MS уже очень сильно потеснили. И кто? Symbian! А это - в первую очередь J2ME-приложения. Java!

M$ сделал очень радикальные ошибки. А Symbian ничего общего с джавой не имеет.

Balancer> Да нет, их всё больше При чём я даже не могу сказать точно, сколько у меня софта на том же Пиотне написано. Т.к. ставлю давным давно не ручками, а, например, по "emerge gajim". А потом из меню "Пуск" тыкаю в иконку Так что если и замечаю, что очередная программа написана на скриптовом языке, то только если сам чем-то в ней заинтересуюсь

Ну, софт, которым я пользуюсь, тоже на 0.01% состоит из написаных на других языках мелких штучек. Ну и что?

Balancer> Нормальные программисты - все разработчики Когда ты лично разрабатывал последний раз какую-нибудь систему программирования? Я, вот, JBForth в этом году сделал [»]

Странно, в мире, в котором живу я, нормальные программисты девелоперов сильно ненавидят. <_<

>>Просто если есть средства много лучше пользоватся компютером два-три года, пока в гарантии чем потом искать запчасти для старой техники...
TEvg> Компом вообще-то лучше пользоваться пока он работает. После чего сломавшийся выкинуть и купить новый. Хороший комп работает 10 лет, нормальный - 5 лет. [»]

Вьiкинеш как же, после того как полетит винт или например как на моем 8088 полетело видео, так я уже тогда испьiтал трудности со считьiванием диска /MFM/ а ремонтировать смьсла уже нет ... вот так вот ... а сегодня будеш пользоватся 10-ти летнем старьем под win3.11 и будет тебе счастье, только вот побоку все устройства на usb-2.0 например, побоку что не купиш диск, видюху superio или материнку, так что реально е'то труп которьiй ползовать только для целевьiх задач /типа нужен ком порт или маршрутизатор для домашней сетки, но ведь домашняя сетка понятие растягаемое... если у тебя локалка на 100Мb то нафиг такой маршрутизатор нужен, уже надо думать о чем-то с pci шиной..../. Так что глупости е'то... от бедности...

Кроме того, лучше пользовать компютер 2-3 года и потом подарить какой нибудь школе или еще какой организации с ограниченьiм бюджетом. И тебе не надо обновлятся в авральном режиме /после того как техника сдохла/ и им тоже есть ресурс /2-3года/ попользоватся

ceci_> Не будет, так как не будет такого компютера на котором е'то бьi работало. Кроме того например для меня лично не имеет значение делфи, а вот sh/bash/ksh,perl и c имеют непосредственое значение и у каждого свое преимощество...
значит вы веб серверный админ или программист

IDEAS>> мне не нравится что есть много операционных систем когда для меня нужна только одна для пользователя и одна для сервера , зачем больше-то?
ceci_> Нуууу для Вас лично может и так, а нам например в практике надо больше.... Не Вьi один на белом свете
опять про маркетинг и вопросы , что будет когда купят систему все кто хочет её купить ,
и напишет все что хотел написать.
IDEAS>> 4)внушаем покупателям что у вас старье , полный отстой , не достаточная надежность
ceci_> Хмм даже если согласится с другими аргументами, то е'тот пониманию не поддается... Просто если есть средства много лучше пользоватся компютером два-три года, пока в гарантии чем потом искать запчасти для старой техники... знаете например по сервизному каналу "HP" сколько будет стоить 18ГБ диск вместе с треем для пятилетнего сервера?
Я не против роста мощности железа , я против , навязывания софта давно уже написанного и работающего пусть даже на самом древнем языке.

IDEAS>> 1)создать новые средства хранения информации и интерфейсы к ним
ceci_> А вот е'то очень и очень нужно, если сравнивать сегодняшнее положение дел и например семилетней давности, то видно что возможности в е'той сфере вьiросли в разьi например mysql-3.xx и mysql-[4,5].x или еще лучше Oracle 7.x и Oracle [9,10] RAC
ceci_> Также доступность RAID масивов повьiсилась, как и другие решения типа SAN, NAS и т.д. [»]
до сего дня это было хорошо что дальше…
есть такой день когда быстродействие станет таким быстрым что машина будет простаивать , на 1-2 % ресурсов системы .
Безграничная мощь там где справляются слабые компьютеры , совершенство которым мы некогда не воспользуемся.

IDEAS>> Да и все это можно сделать на Delphi !
Balancer> Даже на ассемблере можно. Даже в машинных кодах. Я первые программы писал в машинных кодах на бумажке и вводил через шестнадцатеричный редактор.
Balancer> Так что - да, на Дельфи тоже сделать что угодно можно, не сомневаюсь [»]


Не можно а легко !!!!

Реконструктор> Первый VB появился в 91-м. 32 битный VB появился в 96-м. Тогда он уже завладел почти весь рынок.

О VB в мире заговорили только начиная с 3-й версии Серьёзно в гору он пошёл только с 4-й

Реконструктор> А рисуют только ГУИ, алгоритмы, хочеш-не хочеш, пишут ручками.

Ты не видишь фундамент разницы. Если до VB программировали потоково-ориентированные программы, то VB - это уже интерфейсно-ориентированное программирование. Ты пишешь обработчики событий, а сам механизм их вызовов от тебя формально скрыт.

Реконструктор> Не впадай в разсуждения о нюансах. Все они нацелены на один и тот-же класс задач, который называется "бизнес программирование".

С твоей точки зрения - может быть

Реконструктор> Ты мне напиши что-нибудь на джаве для 8 битного микроконтроллера. J2ME используется только для написаня мелких игр для телефона. Ничего больше.

Но это сегодня огромный рынок В т.ч. и по деньгам Вон, у меня знакомый вовремя подсуетился и сейчас только в России имеет несколько сот баксов в месяц только с одних картинок для мобильников При этом абсолютно ничего не делая для этого Пустячок, а приятно. Это - любитель. Представь, сколько на этом наваривают те, кто занимается этим профессионально?

Balancer>> Это опять никак не VB и не COBOL
Реконструктор> Кстати, VB тоже генерит псевдо-код. Идея была точь-в точь как у жабы. Написал раз, крути везде. Только что-то не так... Вносить изменения при порте на другую платформу все-таки приходится...

Псевдокод не говорит ни о какой переносимости. Ты это о чём, вообще? Например, первый Паскаль работал на P-code (тогда это символизировало Pascal-code и только потом переиначили в Pseudo-code), но ни о какой переносимости речи не шло Элементарный QB генерил байткод. Я уже молчу про все современные скриптовые языки. Классический форт генерирует шитый код. Тоже как бы отвязанный от архитектуры.

В общем, ты сказал фразу на манер "кстати, программы на VB тоже написаны буквами, точь-точь, как на Си++, написал раз - читай везде"

Реконструктор> Кстати, у меня один знакомый в качестве дипломной работы делал интерпретатор для Пролог-а (если я не ошибаюсь). Писал на c++ под линуксом (компилятор gcc). Когда все было готово и итрерпретатор был отлажен, в качестве эксперимента скомпилировал свой проект под виндами, опять с тем-же gcc.

GCC и позиционируется как межплатформенный компилятор Си++. Но мне уже повторяться в лом, я пару раз комментировал различия Жене в этом топике. Перечитай.

Реконструктор> Так что там по поводу переносимости кода?

Если бы C++ исходники не компилировались одним компилятором на разных платформах - дерьмо это был бы, а не язык Ответ же на твой вопрос - смотри выше.

Реконструктор> Ну, почему-же тогда все продукты Corel, Adobe, всякие CAD/CAM/CAE, офис пакеты, всякие антивирусные и сетевые продукты, архиваторы и практически все продукты на рынке написаны на старом и отстойном Ц++?

Потому что рекомендую посмотреть на возраст этих продуктов И каков был выбор средств разработки на рынке, когда писался тот же Фотошоп-1

А вот когда проект возникает позже, да ещё народ так не озабочен совместимостью... Например, плагины и скрипты для GIMP, изначально ориентированные на нативные и мевшие кучи проблем с межплатформенной переносимостью, теперь работают на Питоне.

Кстати, к вопросу о переносимости. Где продукты Adobe или Corel для Linux, например? А GIMP есть для кучи платформ.

...

Реконструктор> Да, ты можеш написать, например JOffice или JDraw, намного быстрее, чем М$ и Corel сделают MS Office и CorelDraw, но покупать твои продукты почему-то никто не будет. Почему-то быстрописание рынок не оценит.

Ты опять путаешь тёплое с мягким. На продукты, типа MS Office или CorelDraw были потрачены сотни человеколет. Пусть на Java ты пишешь в 10 раз быстрее. Значит, нужно потратить минимум десятки человеколет на развитие таких продуктов.

Коммерческие разработчики за такие продукты не возьмутся. Очень сомнительна прибыль. Заметь, ведь коммерческих конкурентов МС Офису нет не только на Java, но и на других языках. Даже на Си++. Может, дело тут не в языке и не в скорости разработки?

Ну а некоммерческие проекты такого объёма пока просто нереализуемы. Никто не будет корячиться над проектом, не приносящим дохода десятки лет. Или команда в 10 человек не будет пахать годы

Balancer>> Сравни написание вывода строки на ассемблере и на Си. На Си будет и быстрее (printf уже стандартизирован в stdio), и надёжнее (он уже отлажен).
Реконструктор> Не понял о чем ты.

Напиши вывод строки "Hello, world!" на голом ассемблере, с использованием только прерываний BIOS. Потом напиши на Си++. Сравни затраченное время.

Ну, вот ещё. Для сравнения посмотри на ассемблерный код на Мерянье пи... э... попугаями. Быстродействие языков. [=KRoN=#24.11.02 16:13]

Его написание с отладкой заняло у меня 45 минут. То же самое на Си++ пишется за пару минут, а на O'Caml - за пару десятков секунд

Где больше времени на тестирование? Где выше вероятность допустить ошибку? Кстати, смех смехом, но и скорость работы программы там растёт в том же ряду. Самый медленный - ассемблер. потом - Си++. Самый быстрый - O'Caml

Реконструктор> Тоесть, если в жабе у тебя массив из 10 элементов, но ты адресуеш 11-тый, ничего не будет и программа продолжет работу? Как не странно, GPF чаще всего возникает именно по этой причине.

1. Это причина уже совершенно ламерская. Если программист не может отследить объём массива, то его место в биореакторе Освобождение указателей, в случае сложного взаимодействия классов - задача куда более серьёзная.

2. На Java вероятность наступить на эти грабли намного меньше, так как там есть оператор прохода по всем элементам массива. Вместо for(int i=0; i<array.size(); s++) {... } можно использовать конструкцию типа for(String s : array) { ... }

3. На Java приятнее работа с исключениями. Превышение границ массива просто выкинет исключение, которое ты спокойно обработаешь и пойдёшь работать дальше. На моём l2j-сервере таких исключений возникают тысячи каждый день, но и серверу и игрокам от этого пофиг Всё работает

Реконструктор> А уборщик - это хорошо, но если нет возможности его отключать, то язык самоизолируется от очень большого класса задач.

От реалтаймовских задач. При чём от весьма узкого их круга Скажем, l2j-сервер - самая, что ни на есть реалтаймовая задача В большинстве из них время отклика не важно.

А там, где важно - есть какие-то RT-Java. Не видел, не щупал

Реконструктор> Новые, более тупые банкиршы и бухгалтершы....

Вокруг меня ни одного банкира или бухгалтера? М.б. они вокруг тебя вьются?

Реконструктор> Не спорю, надо развиватся. Но трятить все свое время на усвоение новых бизнес языков - безбрежная глупость.

Время тратить нужно на языки, которые серьёзно повышают твою производительность. Сегодня, в зависимости от класса задач, это PHP, Python, Java У тебя могут быть иные задачи, где незаменим Си++. Но я немного помню твои вопросы и по ним могу судить, что тебя удерживает - элементарная лень

Реконструктор> Будеш всю жизнь на зарплате сидеть.

Это касается того, кто ленится повышать свою производительность

А "не на зарплате", а "со своего дела" деньги получать - это, вообще-то, к программированию уже никакого отношения не имеет Это уже будет роль менеджера, а не программиста

Реконструктор> Странно, по моим скромным оценкам - встраиваемый софт, примерно 90% от всего реально изпользуевамого софта.

Вот только финансовые гиганты у нас MS, IBM, Sun... А не Moulinex или Braun

Реконструктор> Джавой там и не пахнет, никогда не пахло, и никогда пахнуть не будет. Представляш, ядерный реактор надо аварийно охлаждать, а сборщик мусора начал свою сборку...

Ага. Надо реактор охлаждать, а на Си++ указатель потерялся Пока все крупные аварии с программной подоплёкой были как раз на классических языках Вот пойдут языки с той же сборкой мусора в RT-системы - посмотрим их реальную эффективность в этой области. Но дело это, согласен, стрёмное. Но ядерные реакторы - это как-то, всё же, не массовый рынок

Реконструктор> У Ц#, тем более у жабы, возможности воздействовать на порты нет никакой.

И у C++ нет возможности воздействовать на порты. Никакой

Реконструктор> Типа, autoexec.bat - вытесняет винду, или как? Ты вообще, понимаеш что ты говориш?

Родной, autoexec.bat уже сто лет не используется

Реконструктор> M$ сделал очень радикальные ошибки. А Symbian ничего общего с джавой не имеет.

Любой Symbian-мобильник живёт на J2ME-приложениях.

Реконструктор> Странно, в мире, в котором живу я, нормальные программисты девелоперов сильно ненавидят. <_< [»]

Да ты вообще в каком-то очень странном мире живёшь