Прохожелогия

7-62>

Сосуд Дюрера? Ночная ваза, что ли?!

 

7-62> я оговорился. Сколько можно?

Это оговорки в стиле Прохожего.

7-62>

Я намекаю на то, что взлётник может прилететь к ним позже. Что астронавты прилетят без взлётника.
7-62>

 

7-62> да ну? а если старт отложат на месяц-другой?

Значит, поживут месяц-другой. В плане Гриффина написано, что все визиты будут допускать "более долговременное пребывание".

7-62>> мне просто интересно когда Прохожий вообще говорил на эту тему???
7-62> На страницах этой темы.

 

7-62> или цитируй дословно, или не морочь голову [»]

Я не знаю, как тут искать по теме - поиск криво работает. А пересматривать полторы сотни страниц...

PSS>> 7-40. Мы же все это уже обсуждали. В том же топике. В том числе и схему полета при помоши двух Аполонов разработали. Меня попросили включить агитационный аппарат я и включил. Думаю, в альтернативной истории все так бы и звучало. А вы как считаете? Заявляли что у нас все плохо? А Аполло самый крутой аппарат из всех? <_<
7-40> Конечно, самый крутой из всех. Разве были круче? B)

Конечно, были. По списку. Э.. Буран. ТКС. СОЮЗ. ВОСТОК. B) B)

А в целом не нравиться мне такая выборка и трактовка. Если СССР не обеспечивает САСом Восхода, а США вставляет катапультные кресла в Джеминай. То это значит, что гнусный СССР не заботиться о безопасности экипажей, а доброе США только об этом и думает. А если СССР разрабатывает дико сложную схему для того чтоб обеспечить как можно большую безопасность космонавтов при полетах на Луну, а США нет. То отсюда следует только два следствия:
1. Техника у СССР хреновая.
2. Техника у США дико надежная.

Тоже самое с возможным подъемом с ЛПУ. Это означает не прикрытие большего числа нештатных ситуаций, а низкую надежность техники.
Как у Старого. По памяти.

"Шатлу системы спасения были не нужны, так как машина была надежная"
"Конструкторы Бурана вынуждены были обеспечить аварийные схемы, так как знали надежность нашей техники"

Хотя, имхо, надежность ЛК была сделана на самом высшем уровне. Куда выше Союза того времени. Об этом мне говорит Филин и другие фрагментарные воспоминания. Фактов говорящих об обратном просто нет. Может, я предвзят. Янгель мой любимый конструктор.

PSS>> Кстати, все-таки думаю, что смогли бы доставить блок приборов не хуже АЛСЕПА. Запихнув в резервный ЛК.
7-40> Хм. Американцы могли бы запихнуть в резервный ЛМ 30 Алсепов.
Насчет 30 дико сомневаюсь. Мы тогда рассматривали, что один пилот на ЛМ есть.
4-5, имхо, максимум.

PSS>> И еще работать над картографированием должны были Луны-19/22. Более того, что-то меня терзает версия что наша первая экспедиция должна была сесть в Лемонье. [»]
7-40> Должны были - и каковы результаты? [»]

У Луны-22 замечательные. А что? Посмотрите, какая красота:

Причем явно эта панорама имеет разрешение куда меньше оригинала.

аФон+> smaug.org.uk
аФон+>

[»]

Подстава. Судя по блику, рука освещена спереди/сверху. B) B) B)

7-40>> Разве бак устроен, как термос??? Я, правда, не знаю, я спрашиваю...
7-62> Нет, конечно. Но укутать в пару слоев ЭВТИ ничего не будет стоить.
7-62>

 

7-62> то есть как нет!? даже голый бак внутри блока в вакууме будет классическим Дьюаром выговорил вроде где внутренние стенки - сам бак, наружные - корпус блока (экран, стенки, пр.)
7-62> а если еще слоями ЭВТИ так что - станет чайником? [»]

А разве в классическом термосе не применяется отражающее покрытие с обоих сторон? Так-что ЭВТИ.

PSS>>> 7-40. Мы же все это уже обсуждали. В том же топике. В том числе и схему полета при помоши двух Аполонов разработали. Меня попросили включить агитационный аппарат я и включил. Думаю, в альтернативной истории все так бы и звучало. А вы как считаете? Заявляли что у нас все плохо? А Аполло самый крутой аппарат из всех? <_>
7-40>> Конечно, самый крутой из всех. Разве были круче? B)
PSS> Конечно, были. По списку. Э.. Буран. ТКС. СОЮЗ. ВОСТОК.

Не... Я имел в виду - сравнение ПКА для высадок на Луну. И только.


PSS> А в целом не нравиться мне такая выборка и трактовка. Если СССР не обеспечивает САСом Восхода, а США вставляет катапультные кресла в Джеминай. То это значит, что гнусный СССР не заботиться о безопасности экипажей, а доброе США только об этом и думает.

?! Если катапультные кресла стоят у "Востока" и "Джеминая" - это равноценно. Но если у "Восхода" нет ничего, а у "Джеминая" есть катапульты...

PSS> А если СССР разрабатывает дико сложную схему для того чтоб обеспечить как можно большую безопасность космонавтов при полетах на Луну, а США нет. То отсюда следует только два следствия:
PSS> 1. Техника у СССР хреновая.
PSS> 2. Техника у США дико надежная.

Они следуют только в одном случае: если оба могут усложнить схему таким образом, но делает это только один. Тогда по-всякому выходит, что это - меньшая уверенность, в сравнении с соперником. Ибо что ещё? В СССР сказали бы, конечно: США деньги экономят на жизни людей, а мы нет; но хорошо известно, что на "Аполлонах" США деньги не экономили, а СССР - наоборот.

Обстоятельства имеют значение.

PSS> Тоже самое с возможным подъемом с ЛПУ. Это означает не прикрытие большего числа нештатных ситуаций, а низкую надежность техники.

Конечно. При прочих равных. Только при прочих равных. Если бы СССР гипотетически собирался взлетать с ЛПУ, а США обошлись бы без того - каким было бы Ваше объяснение? Большая забота советского государства о человеке, и пренебрежение человеком со стороны злобных капиталистов?

PSS> Как у Старого. По памяти.

Мне подход Старого во многом чужд, и Вы в этом не раз убеждались, Павел. Например, я сразу согласился с Вашими разъяснениями относительно пируэта, Филина оспаривать не пробовал.

PSS> "Шатлу системы спасения были не нужны, так как машина была надежная"
PSS> "Конструкторы Бурана вынуждены были обеспечить аварийные схемы, так как знали надежность нашей техники"

?! И "Шаттл", и "Буран" имели одинаковые схемы спасения в первых испытательных стартах и одинаково не имели (не должны были иметь) никаких в последующих...

PSS> Хотя, имхо, надежность ЛК была сделана на самом высшем уровне. Куда выше Союза того времени. Об этом мне говорит Филин и другие фрагментарные воспоминания. Фактов говорящих об обратном просто нет. Может, я предвзят. Янгель мой любимый конструктор.

"Самый высокий" - ещё не значит "высокий". ИМХО, главная ненадёжность ЛК состояла в том, что его экипаж был - 1 человек. Слишком много работы для одного. Ну и схема посадки тоже. Малые запасы. Разделение с блоком "Д" на малой высоте. Тут, я думаю, ЛМ был надёжнее. ИМХО.

7-40>> Хм. Американцы могли бы запихнуть в резервный ЛМ 30 Алсепов.
PSS> Насчет 30 дико сомневаюсь. Мы тогда рассматривали, что один пилот на ЛМ есть.
PSS> 4-5, имхо, максимум.

А зачем в резервном ЛМ пилот? ...Ладно, пусть 4-5. Или один большой бур вместо "Ровера".

PSS> PSS>> И еще работать над картографированием должны были Луны-19/22. Более того, что-то меня терзает версия что наша первая экспедиция должна была сесть в Лемонье. [»]
7-40>> Должны были - и каковы результаты? [»]
PSS> У Луны-22 замечательные. А что? Посмотрите, какая красота:
PSS>

PSS> Причем явно эта панорама имеет разрешение куда меньше оригинала.

А в самом деле - как соотносится их качество с ЛО? Я не знаю, Вы должны знать...

7-40> Разве бак устроен, как термос??? Я, правда, не знаю, я спрашиваю...
PSS> Нет, конечно. Но укутать в пару слоев ЭВТИ ничего не будет стоить.

Это-то понятно. Просто Прохожий самозабвенно нёс про термос... С внешней стенкой температурой 300 С. Которая почти свободно отдаёт тепло внутренней стенке. Нет, я не имею ничего против аналогии... Но если позеркалить все стенки, то такой термос продержит кислород сутками...

7-40, 06.10.2005 11:24:40:

Но если позеркалить все стенки, то такой термос продержит кислород сутками...

[»]

 

Совершенно незеркальный дьюар из алюминия (т.е. через горлышко идёт передача тепла по теплопроводности) объёмом всего 16 литров выкипает за неделю всего наполовину.

В Блоке Д объём бака составлял что-то в районе десяти кубометров, и отношение поверхности к объёму улучшилось в восемь с половиной раз. Т.е. за неделю безо всякого переохлаждения кислорода он выкипел бы лишь на 6-7%. Конечно, 7% окислителя - это много, но это не катастрофически много, это можно учесть.

А.С.>

7-40, 06.10.2005 11:24:40:

А.С.> Но если позеркалить все стенки, то такой термос продержит кислород сутками...
А.С.>

[»]

А.С.>

 

А.С.> Совершенно незеркальный дьюар из алюминия (т.е. через горлышко идёт передача тепла по теплопроводности) объёмом всего 16 литров выкипает за неделю всего наполовину.
А.С.> В Блоке Д объём бака составлял что-то в районе десяти кубометров, и отношение поверхности к объёму улучшилось в восемь с половиной раз. Т.е. за неделю безо всякого переохлаждения кислорода он выкипел бы лишь на 6-7%. Конечно, 7% окислителя - это много, но это не катастрофически много, это можно учесть. [»]

Ну дык. Попробуйте объяснить это Прохожему. Он, как всегда, физическим расчётом доказал, что выкипело бы более 4 тонн.

Заметьте, Вы говорите о дьюаре в комнатных условиях, где наружная стенка действительно поддерживается теплопроводностью при температуре окружающего воздуха. А блок "Д" летит себе в вакууме, и обеспечить температуру наружной стенки вплоть до -100 и даже ниже не представляет, имхо, большого труда - выбором покрытия.

А.С.>

7-40, 06.10.2005 11:24:40:

А.С.> Но если позеркалить все стенки, то такой термос продержит кислород сутками...
А.С.>

[»]

А.С.>

 

А.С.> Совершенно незеркальный дьюар из алюминия (т.е. через горлышко идёт передача тепла по теплопроводности) объёмом всего 16 литров выкипает за неделю всего наполовину.
А.С.> В Блоке Д объём бака составлял что-то в районе десяти кубометров, и отношение поверхности к объёму улучшилось в восемь с половиной раз. Т.е. за неделю безо всякого переохлаждения кислорода он выкипел бы лишь на 6-7%. Конечно, 7% окислителя - это много, но это не катастрофически много, это можно учесть. [»]

Проблема состоит вовсе не в количестве испарившегося кислорода. Проблема состоит в том как в невесомости отделить пары от топлива чтоб отвести их за борт. Либо нужно постоянно (весь полёт) осаждать топливо либо не давать ему кипеть. Третьего не дано.

PSS> Старый вас сейчас ждет открытие!

Не ждёт.

PSS> [B]"Заместитель генерального конструктора РКК "Энергия", руководитель научно-технического центра по средствам выведения, доктор технических наук, профессор, действительный член Академии космонавтики и международной Академии информатизации, Заслуженный конструктор Российской Федерации.

В 1969-71 году??????

PSS> В 1963 году окончил Московский авиационный институт и был распределен в ОКБ-1 инженером проектного отдела.

И сразу же стал академиком, зам. генерального и т.д. и т.п.?

PSS> С самого начала принимал участие в разработке программы "Энергия-Буран", с 1982 года - в должности заместителя главного конструктора по координации работ и экспериментальной отработки."

Очень приятно. Но какова его роль в Л-3?

PSS> В общем этот человек по Старому может писать только ахинею и бредить наяву.

В общем в период рассматриваемых событий он был никто и звали его никак а теперь он решил приобщиться и написать книжку воспроизведя события в меру своей памяти.

Старый>> вы можете объяснить? Хотя бы самому себе?
PSS> Были проблемы с отражением от ступени. Эта два возможных варианта решений.

Угу, не можете.

Старый>> Какая, блин, связь между "вставками" и отворотом луча радара? Вы хотя бы сами себе можете объяснить?
PSS> Могу. Разные углы тангажа.

Какие углы? Какого блин тангажа? Ляпнули первое что на ум пришло?

Старый>> И чтото я не понял: а в каком это пуске планировалось сажать ЛК на Луну? О каком пуске вообще идёт речь? "на первых секундах нас ждало разочарование..."?
PSS> Думаю, третий пуск.

А вы не думайте а почитайте. Только не Филина а МПК например. В третьем запуске вывод макетных ЛОК и ЛК на высокоэлиптическую орбиту.

Старый>> Резервный двигатель поставили исключительно из соображений резервирования. Основной двигатель мог отказать поэтому поставили второй. Упрощённый, однократного включения, только на взлёт.
PSS> То есть вы хотите заявить, что у Аполло не было случаев повреждения посадочного двигателя?

Нет, я хочу сказать что резервный двигатель поставили исключительно из соображений резервирования. Кстати, он стоял в одном блоке с основным (две камеры по бокам камеры основного) так что повреждение ему светило куда вероятнее чем основному.
Про повреждение посадочного двигателя ЛМ я ничего не слышал и даже не видел. А вы что хотите заявить?

PSS>>>Видно, что ЛМ тяжелее ЛК в более чем два с половиной раза.
Старый>> Ой! Вы сравниваете весь модуль или только взлётные ступени? Если весь модуль то плюсуйте к ЛК ещё и блок Д с топливом! Сухой 2 тонны.
Старый>>Сча я всё брошу и побегу доказывать. Это и так общеизвестно.
PSS> Что много дел? И какие то странные у вас общеизвестные истины. Только вы их знаете. Учитывая что я вам подкинул книжку Филина могли бы и постараться. А сейчас я вам еще один документик подкину.

Так я всётаки не понял? То, что в своём словоблудии вы "забыли" учесть массу блока Д проходит траверзом? Посыпания головы пеплом не последует?

PSS> Осталось вам доказать, что конструкторы были так тупы что создали аппарат который может отказать от выключателя и предохранителя.

История Аполлона хорошо известна. У них это было 1000 раз. Вы будете доказывать что они тууууупые а мы уууумные? Мы только сигнальные огни кверх ногами путаем, а выключатели - ни-ни? Известны десятки случаев и из нашей космонавтики. И тысячи осталисчь неизвестны. Только во всех случаях событие было не критично, было время подумать и сделать как надо. А вот при посадке ЛК этого времени не было.

PSS> Если бы ему не пришлось еще и тормозить для выхода на орбиту Луны весь комплекс, производить коррекции и доводить после блока Д. Я бы его посчитал. А так разные схемы.

Естественно посчитайте только долю которая шла на посадку ЛК. Все 17 тонн блока Д считать естественно не надо.

PSS> PSS>> И с человеко-часами тоже не все так просто. [»] Ну расскажите же с человеко-часами. Обманутое Старым ламером человечество ждёт вас! [»]
PSS> Конечно ждет. Когда же вы хоть раз по принципиальным вопросам скажите: "Простите, глупость сморозил. Мое мнение было не верным" [»]

Да, в документе который вы процитировали на следующей странице говорится о 6 часах. Видать всётаки просто с человекочасами...

Старый>>1. Как обеспечивалось электропитание первого ЛК в ходе его длительного пребывания на Луне?
PSS> Так я и думал. Ничего серьезного. Я уж не говорю чтоб рассказать подробно.
PSS> Ладно, сейчас я приведу полный текст документа. Там есть ответы на большинство вопросов. [»]

Жаль в вашем документе так и не рассказано как будет месяц сидеть на луне первый ЛК. Отсюда что? То что этот документ - сладкая сказочка которую никто не собирался выполнять.

PSS> Кстати хотел бы обратить внимание на одно наблюдение. Которое, в общем, общеизвестно. У Старого нет авторитетов даже он сам. То, что произошло одно из подтверждений.
PSS> Он объяснял, как строить полет аппаратов с двигателем малой тяги Балистикану. Химику Беллу доказывал, как происходят химические реакции. VK работающему в фирме Камова особенности сосной схемы. Больцану с компанией какой должен быть размер у радиаторов реакторов. Я уж молчу про геолога iaia с марсианским океаном. Потом есть еще схема стартового комплекса Р7.

Хочу обратить внимание, что в реальности всё почемуто оказывается не так как рассказывали эти "специалисты". Вертолёты почемуто все сплошь несоосные, аппараты на малой тяге не летают и т.д. Уж не помню что там с химией. А "геолог иа-иа" испарился с форума после того как оползни объявил потоками лавы.
А уж что касается Р-7 то Бродяга спорил по этому вопросу с Феодосьевым и Чертоком а я стоял на их точке зрения.
Одним словом, ПСС, хочу обратить внимание что вы оказались заодно со "специалистами" отстаивающими мягко выражаясь необщепринятую точку зрения. А я во всех вопросах кроме "океана" какраз общепринятую.
Это вас не смущает? А меня смущает. У меня складыаается имхо что проблемы нашей страны образовались какраз из-за того что вней оказалось слишком много таких горе-специалистов и таких горе-патриотов как вы.

PSS> Но это что. Он даже разбирается в вопросах устройства ТРД лучше Теодора фон Кармана (директора лаборатории реактивного движения).

Вы будете удивлены, но я знаю больше чем фон Карман и даже И. Ньютон. Не потому что умный а потому что счас даже школьник знает то, что абсолютно не было известно в их времена. (Если будете цитировать то цитируйте полностью, ибо от вас можно ожидать что вы оставите только "Старый заявил что он умнее Ньютона...")

PSS> Ну и Перминов с Бабакиным также не умеют конструировать аппараты, судя по всему. [»]

Успокойтесь, успокойтесь. Всё нормально, всё круто. Умеют, конечно умеют. Уже только потому что родились в той же стране что и вы.
А пиндосы кааазлы!

PSS> Как у Старого. По памяти.
PSS> "Шатлу системы спасения были не нужны, так как машина была надежная"
PSS> "Конструкторы Бурана вынуждены были обеспечить аварийные схемы, так как знали надежность нашей техники"

Память у вас дырявая. С такой памятью надо записывать перед цитированием.
Повторяю для лучшей памяти:
Конструкторы Бурана ПОБОЯЛИСЬ САЖАТЬ В БУРАН ЛЮДЕЙ зная надёжность нашей техники.

PSS> Хотя, имхо, надежность ЛК была сделана на самом высшем уровне.

Слава богу хоть на этот раз "имхо" поставили...

PSS>Куда выше Союза того времени.

Это вы прочитали где или сами догадались?

PSS> Об этом мне говорит Филин

Что он ещё вам говорит?

PSS>и другие фрагментарные воспоминания.

Те же в которых ЛОК был испытан лучше CSM?

PSS>Фактов говорящих об обратном просто нет.

Как это? А вся история советской космонавтики разве состоит не из фактов?

PSS>Может, я предвзят.

Да, ужжжжж....

PSS> Янгель мой любимый конструктор.

У вас качество техники зависит о любви к конструктору?

PSS>> Кстати, все-таки думаю, что смогли бы доставить блок приборов не хуже АЛСЕПА. Запихнув в резервный ЛК.

А кто б его вынимал?

PSS> У Луны-22 замечательные. А что? Посмотрите, какая красота:
PSS>

PSS> Причем явно эта панорама имеет разрешение куда меньше оригинала. [»]

"Явно" это последний аргумент патриота? И каково же там разрешение?

7-62>

В Блоке Д объём бака составлял что-то в районе десяти кубометров, и отношение поверхности к объёму улучшилось в восемь с половиной раз. Т.е. за неделю безо всякого переохлаждения кислорода он выкипел бы лишь на 6-7%. Конечно, 7% окислителя - это много, но это не катастрофически много, это можно учесть.

 

7-62> ну да просто я в своих расчетах для большей "выпуклости" взял завышенные значения черноты и поглащения порядка "краски алюминиевой зернистой"
7-62> если взять аллюминий полированный, то выкипание будет на порядок ниже - за неделю как раз 10% и выкипет Только даже 5% это слишком. Вот в чем дело
7-62> так что трое суток еще реально, неделя - ? [»]

Гы-гы-гы. Ещё совсем недавно было: "Типа не так уж много? да - за 7часов всего ~0,5т - терпимо". Т. е. практически те самые 5 %. Иными словами, 5 % были терпимыми тогда, когда относились к реально летающим РБ. Но как только они стали относится к РБ, который должен летать неделю - сразу стало "уже слишком".

В общем, закон Прохожего такой: если 5 % выкипет за 7 часов - это вполне терпимо. А если за 7 дней - это это уже слишком. ...А ничего, что кроме "алюминия полированого" бывают и ещё более высокие коэффициенты отражения, а ещё всякие ЭВТИ, всякие другие средства уменьшения теплопотерь?

Старый, 06.10.2005 19:35:08:

А.С.>

7-40, 06.10.2005 11:24:40:

А.С.> Но если позеркалить все стенки, то такой термос продержит кислород сутками...
А.С.>

[»]

А.С.>

 

А.С.> Совершенно незеркальный дьюар из алюминия (т.е. через горлышко идёт передача тепла по теплопроводности) объёмом всего 16 литров выкипает за неделю всего наполовину.
А.С.> В Блоке Д объём бака составлял что-то в районе десяти кубометров, и отношение поверхности к объёму улучшилось в восемь с половиной раз. Т.е. за неделю безо всякого переохлаждения кислорода он выкипел бы лишь на 6-7%. Конечно, 7% окислителя - это много, но это не катастрофически много, это можно учесть. [»]

Проблема состоит вовсе не в количестве испарившегося кислорода. Проблема состоит в том как в невесомости отделить пары от топлива чтоб отвести их за борт. Либо нужно постоянно (весь полёт) осаждать топливо либо не давать ему кипеть. Третьего не дано.

[»]

 

Испаряться жидкость будет при любом давлении и температуре (т.е. теплоизоляции), и разница не качественная, а количественная. Для отделения паровой фазы от жидкой используется капиллярный сепаратор (его далёкий потомок использован в "Электроне"). Отчасти спасает то, что первый импульс идёт рано, а дальше часть бака свободна, и давление растёт не так быстро.

аФон+> А почему бы и не посидеть, Союзы полгода сидят у МКС, и ничего улетают потом и не жалуются [»]

Терморегулирование и электропитание при этом обеспечиваются станцией. А чем будет обеспечиваться у лунного корабля?

А.С.> Испаряться жидкость будет при любом давлении и температуре (т.е. теплоизоляции), и разница не качественная, а количественная.

Если жидкость переохлаждённая то кипеть она не будет. В ней не будут образовываться пузырьки газа. Темература насыщенного пара не будет превышать прочность бака. Так что разница качественная.

А.С.>Для отделения паровой фазы от жидкой используется капиллярный сепаратор (его далёкий потомок использован в "Электроне"). Отчасти спасает то, что первый импульс идёт рано, а дальше часть бака свободна, и давление растёт не так быстро. [»]

Если жидкость кипит то пузырьки образуются по всему её объёму. А газ надо както дренировать за борт чтоб бак не разорвало. Как вы рассчитываете выудить из толщи топлива постоянно образующиеся пузырьки и отправить их за борт?
Если вы рассчитываете что давление просто не успеет подняться до опасной величины, то таким способом можно продержаться не очень долго. И то реально будет просто за счёт повышения давления повышаться температура кипения и до самого кипения дело не дойдёт. По моему на Аполлоне было именно так и именно с этой целью была принудительно лопнута ступень в Аполлоне-2.