Польша во WWII

про уничтожение Гермаии как государства - речь шла во время ВТОРОЙ Мировой войны.

 

Ёк. Это ж Вы писали, а не я...

ага - а Версаль тоже за "уничтожением "рассово неполноценных"? Нет, уважаемый Нумер - это геополитика. Британии и Франции хотелось уничтожить Германию - вот они и делали все умное и не очень для этой цели.

 

И причем, здесь, "венгерское население" к границам Польши? Это относится к границам Чехословакии, не валите, все в "кучу".

minchuk>

про уничтожение Гермаии как государства - речь шла во время ВТОРОЙ Мировой войны.

 

minchuk> Ёк. Это ж Вы писали, а не я...
minchuk> [QUOTE]ага - а Версаль тоже за "уничтожением "рассово неполноценных"? Нет, уважаемый Нумер - это геополитика. Британии и Франции хотелось уничтожить Германию - вот они и делали все умное и не очень для этой цели.

ОК, признаю - переборщил. Виноват. Это Клемансо ратовал за унижение Германии (и ликвидацию Советской России), а Ллойд Джордж его одергивал. Вот во вторую Мировую Черчилль развернулся...

minchuk> И причем, здесь, "венгерское население" к границам Польши? Это относится к границам Чехословакии, не валите, все в "кучу".

ну, не только к границам Чехословакии, но и к границам Румынии, Югославии и даже как ни странно Австрии. Венгрию я упомянул как вторую проигравшую страну, от которой оттяпали все что можно и нельзя. Например - Бургенланд, который поначалу ваще планировали отдать Югославии, чтобы та имела общую границу с Чехословакией. В итоге отдали Австрии.

Да, при этом не стоит меня считать большим другом венгров - я прекрасно знаю, что тыщу лет назад они перекочевали с Урала и уничтожили Великую Моравию.

...но и к границам Румынии, Югославии и даже как ни странно Австрии. Венгрию я упомянул как вторую проигравшую страну, от которой оттяпали все что можно и нельзя. Например - Бургенланд, который поначалу ваще планировали отдать Югославии, чтобы та имела общую границу с Чехословакией. В итоге отдали Австрии.

 

Именно, поэтому "Потсдамские границы" оказался более устойчивее "Версальских".

Потсдамские границы оказались устойчивыми только благодаря ядерной бомбе. Этническим они никак не соответствовали.

 

Да ну?
Впрочем, скажем так, границы этносов привели в соответствии с политическими границами.
А "поэтому", потому, что "кровавый диктатор" "строго, но справедливо" осуществил вышеназванную акцию. На, что не решились сильные на "словах", а не на "деле" упомянутые Вами лидеры "Версаля". B)

minchuk> Именно, поэтому "Потсдамские границы" оказался более устойчивее "Версальских".
Более? Как только СССР свои войска вывел - и границы начали меняться. А если и американцы выведут?

Как только СССР свои войска вывел - и границы начали меняться.

 

Менятся? Dem_anywhere, окстись, "доразвалились", только, "порождения Версаля" Югославия (аки "Королевство сербов хорватов и словенцев") и Чехословакия. Границы же, Чехии и Польши, сейчас, стабильней — некуда. B)

minchuk
Границы же, Чехии и Польши, сейчас, стабильней — некуда.
В 20-е годы Польша и Чехословакия тоже так считали

В 20-е годы Польша и Чехословакия тоже так считали

 

Не соглашусь. Сейчас, что у Польши, что у Чехии — МОГУТ возникнуть территориальные проблемы. Тогда — они ДОЛЖНЫ были возникнуть. И грамотные и умные политики должны были это учитывать.

minchuk> Впрочем, скажем так, границы этносов привели в соответствии с политическими границами.

вовсе нет. Только выселили нафиг немцев. В Словакии, Румынии и Югославии (ныне в Сербии) осталось немалое количествоо венгров, причем живущих компактно. Сербско-болгарские территориальные споры остались. Румынско-болгарские - тоже. Албания тихой сапой отхватила Косово и орудует в Македонии, которую болгары считают своей. Да и судетские, померанские, силезские, восточнопрусские немцы - остались.

minchuk
Не соглашусь. Сейчас, что у Польши, что у Чехии — МОГУТ возникнуть территориальные проблемы. Тогда — они ДОЛЖНЫ были возникнуть. И грамотные и умные политики должны были это учитывать.

Вы правы, но политики тоже люди а не провидцы или предсказатели будущего. Я не политик но в 1990 г. не не поверил бы что в 1991 г. союза не станет. И сомневаюсь что политики могут спланировать на 10лет вперёд, не говоря о 20.

Ладно об этом, а если о другом.
Практически все польские историки котрых я читал( а читал мало B) ) говорят что Польша после Версаля была обречена. А я так по ламерски думаю, вот если б в 20-е годы замирились с Чехословакией и в 30-е смогли создать военный союз с ней. Плюс Польша тогда была неплохо с Румынией и Венгрией.
При таком 4сторнном союзе Германия не сунулась бы в 39. Ну может только одновременно с Союзом. Имхо мне так видится единственная возможность уцелеть для Польши, а не надеятся на Францию.
Это конечно альтернативная история и если бы, да кабы.

Практически все польские историки котрых я читал( а читал мало ) говорят что Польша после Версаля была обречена.

 

Это, IMXO, некритичный перенос понятия "как было" на "как МОГЛО быть".

А я так по ламерски думаю, вот если б в 20-е годы замирились с Чехословакией и в 30-е смогли создать военный союз с ней.

 

И у меня то же мнение. Польским политикам следовало выучить наизусть аксиому — "Существование Чехословацкого гос-ва является НЕОБХОДИМЫМ условием для существования Польского гос-ва".

Польша тогда была неплохо с Румынией и Венгрией.

 

IMXO, либо Румыния (предпочтительней) либо — Венгрия.

При таком 4сторнном союзе Германия не сунулась бы в 39. Ну может только одновременно с Союзом. Имхо мне так видится единственная возможность уцелеть для Польши, а не надеятся на Францию.

 

Союз с Францией то же необходимое условие, но Франции союз с Польшей то же необходим, так, что, на лицо — совпадение интересов.
Польше НЕОХОДИМО было менять, сам по себе, подход к политике (как внешней, так, кстати и внутренней). Поскольку большинство историков либо не видят, либо, не хотят видеть такую возможность, поэтому и распространен "миф" о "обреченности" "послеверсальской" Польши. А возможности-то были...

minchuk
IMXO, либо Румыния (предпочтительней) либо — Венгрия.

Встречный вопрос Румыния предпочтительней из за нефти?

Союз с Францией то же необходимое условие, но Франции союз с Польшей то же необходим, так, что, на лицо — совпадение интересов.

К концу 30-х Франция замирилась с Англией и союз с Польшей превратился в желательный.

Польше НЕОХОДИМО было менять, сам по себе, подход к политике (как внешней, так, кстати и внутренней). Поскольку большинство историков либо не видят, либо, не хотят видеть такую возможность, поэтому и распространен "миф" о "обреченности" "послеверсальской" Польши. А возможности-то были...

Тогда это было б другое гос-во. Кстати что вам не нравится во внутренней политике?

Встречный вопрос Румыния предпочтительней из за нефти?

 

Отнюдь... Из-за того, что Румыния (как и Чехословакия) один из "столпов" "Малой Антанты". Союз же с Венгрией сорит и с той и с другой.

Тогда это было б другое гос-во. Кстати что вам не нравится во внутренней политике?

 

Откровенно говоря — все. Я же, все таки не поляк.
Не трогая отношения "второй Речи Пасполитой" к немецкому меньшинству, замечу, что отношение к беларускому и украинскому не отличалось "мягкостью". В результате ни для первых, ни для вторых, ни для третьих РП не стала "своей страной". Что не могло не сказаться.

minchuk
Откровенно говоря — все. Я же, все таки не поляк.
Не трогая отношения "второй Речи Пасполитой" к немецкому меньшинству, замечу, что отношение к беларускому и украинскому не отличалось "мягкостью". В результате ни для первых, ни для вторых, ни для третьих РП не стала "своей страной". Что не могло не сказаться.

В общем то согласен, правда всё познаётся в сравнении. Я так думаю после СССР 30-х годов(с колективизацией, индустриализацией и поиском врагов) Польша бы почти раем показалась.
Для многих рядовых евреев Польша тоже не стала родиной, часть элит перешла только. Да и поляки с Польски-Б тоже ниже котировались. Можно добросить ещё сюда и осадников Пилсудского.
В одной книге встретилось о "замирениях" украинцев в 30-31 годах. Как это в практике осуществлялось вы не в курсе ?

Ага может будет интересно вам линия Керзона в моём районе проходила на 5-10 км восточнее нынешной госграницы и вероятно соответствовала этническому распределению. Так что вы правы насчёт правильных границ после ПМВ.

George_gl> Практически все польские историки котрых я читал( а читал мало B) ) говорят что Польша после Версаля была обречена. А я так по ламерски думаю, вот если б в 20-е годы замирились с Чехословакией и в 30-е смогли создать военный союз с ней. Плюс Польша тогда была неплохо с Румынией и Венгрией.
George_gl> При таком 4сторнном союзе Германия не сунулась бы в 39. Ну может только одновременно с Союзом. Имхо мне так видится единственная возможность уцелеть для Польши, а не надеятся на Францию.
Если бы Польша подружилась бы с соседями - то 2МВ началась бы не с нападения Германии на Польшу - а с нападения Польши на Германию

Dem_anywhere
Если бы Польша подружилась бы с соседями - то 2МВ началась бы не с нападения Германии на Польшу - а с нападения Польши на Германию

Шикарно! Польские уланы поят лошадей шампанским на улицах Берлина.
А если серьёзно, то началась бы война на 2-3 года позже, слишком унизили Германию Версалем, у немцев была вера в Гитлера и экономика Германии была несопоставима даже с с этим союзом.

George_gl

...правда всё познаётся в сравнении. Я так думаю после СССР 30-х годов(с колективизацией, индустриализацией и поиском врагов) Польша бы почти раем показалась.

 

Да, действительно, все познается в сравнении. Но. Как это, сейчас, покажется, не парадоксальным, но в Советском Союзе проводили более гибкую национальную политику, и, здесь, сравнение не в пользу Польши.

В одной книге встретилось о "замирениях" украинцев в 30-31 годах. Как это в практике осуществлялось вы не в курсе ?

 

О не, Георг, боюсь, что я не настолько хорошо владею вопросом...

Так что вы правы насчёт правильных границ после ПМВ.

 

Нет, я не говорил о "правильности" границ.
Меня возмутили намеки Волка, что-де, Польша необоснованно "откусила" от Германии территории. Надеюсь, что мы пришли к выводу, что полученные земли, вполне обоснованно, вошли в состав Польши.
Сами по себе, они (границы то бишь) все таки "не правильные". Это был, IMXO, худший из разновидностей компромисса. Польша считала, что получила МЕНЬШЕ, чем должна была, а Германия, что у нее СЛИШКОМ много "урезали". Поэтому ни та ни другая сторона не была заинтересована в сохранении статус-кво.
Dem_anywhere

Если бы Польша подружилась бы с соседями - то 2МВ началась бы не с нападения Германии на Польшу - а с нападения Польши на Германию

 

Ээээ, не тара пися (с). Дорожный знак в Грузии.
Если бы Польше хватило "политического мужества и прозорливости" так поступить, то, однозначно, и внешняя политика ее была бы другой. По крайне мере, польские политики, отдавали бы себе отчет в том, что не стоит "бросаться камнями в стеклянном доме".
George_gl

Шикарно! Польские уланы поят лошадей шампанским на улицах Берлина.

 

Да, кстати. По поводу статьи. Профессор не отдает себе отчета, что, если бы, Польша в 30-х совершила бы такую глупость, то для ней (не касаясь остальных) мало бы, что изменилось. Ну была бы в СССР медаль не за "Освобождение...", а за "Взятие Варшавы". И, лет этак, через 60-т, какой-нибудь профессор (возможно даже, с таким же именем и фамилией), сидя в своем кабинете и утираю, скупую, слезу ностальгии, писал бы, что "незачем было связываться с этим, полоумным придурком Гитлером, а, надо было, сделать ставку на, старых!? проверенных!? союзников, мол, де, мы бы, с ними, «вломили» бы Германии (ведь армия-то была — ОГОГО!!!), а, потом бы, еще, и Советам...»

minchuk> Меня возмутили намеки Волка, что-де, Польша необоснованно "откусила" от Германии территории. Надеюсь, что мы пришли к выводу, что полученные земли, вполне обоснованно, вошли в состав Польши.

какие такие намеки?! Я четко написал, что Клемансо подарил Польше хренову кучу территорий с преимущественно немецким населением. Я четко написал, что Ллойд Джордж говорил тому Клемансу на той конференции - "отдавая 2 миллиона немцев полякам, ты получишь через 20 лет Вторую Мировую войну".

И я не знаю, кто это пришел к выводу, "что полученные земли, вполне обоснованно, вошли в состав Польши".

volk959

И я не знаю, кто это пришел к выводу, "что полученные земли, вполне обоснованно, вошли в состав Польши".

 

(пожимая плечами) Я. Пришел к такому выводу, прочитав Ваш пост:

minchuk> P.S. Повторю, границы Польши по "Версальскому миру" результат компромисса, равно не устраивающие обе стороны. Попытка союзников быть "строгими, но справедливыми" явно провалилась.

про уничтожение Гермаии как государства - речь шла во время ВТОРОЙ Мировой войны. От этой идеи США и Британия откаались после феврая 1948 - захвата власти в Чехословакии коммунистами.

А передел границ по Версалю - да, был компромиссом. В том атласе приводятся первоначальные наметки границ - они предполагали гораздо большее отрезание территорий, где преобладало немецкое и венгерское население.

 

Что ж... Нет, так — нет. Буду, по-прежнему считать Вас за "упартого барана". :ph34r:

это опечятка? Может - за упертого барона? Или еще как-нибудь?

 

volk959, Вам ни когда не приходило в голову, что я не из России?
Впрочем...
Мне с Вами, по этой теме, больше разговаривать не интересно.

Minchuk, ну по моему здесь разошлись во мнениях. Итак
Как мне кажется Dem_anywhere пошутил и я его шутку поддержал по поводу нападения Польши на Германию. Хотя Польша бряцала оружием в 20-е годы.
Ну тогда был другой коленкор, в Германии 100 000 Рейхсвер ав Польше 40 дивизий и куча более менее современного оружия по тем временам. Но во второй половине 30-х польское руководство осознало неразумность такой своей политики . Другое дело что польские штаты дивизий как были расчитаны на войну в болотах полесья так и остались.


Да, действительно, все познается в сравнении. Но. Как это, сейчас, покажется, не парадоксальным, но в Советском Союзе проводили более гибкую национальную политику, и, здесь, сравнение не в пользу Польши

И да и нет. Возможно в 20-30 е годы в СССР и была достаточно гибкая нац. политика, не было такой русификации как потом. (ох и накинутся же сейчас "патриоты") Но "Гулаг и т.д." перевешивает на пользу Польши. Не знал народ про своё счастье. Хотя в 40 м году начали вывозить в Сибирь местных комуняк занявших в 1939 власть и менять их привозными гражданами СССР с востока. Ага и доля земляков KILLO была высокой.

Да с границами тут очень сложно. С вашим мнением согласен. Надо ещё помнеть что на западе была германификация населения, а на востоке по очереди полонизация, русификация и снова полонизация. Но по моему мнению мнению Польша в 1922 слишком много себе хапнула на востоке.
Про линию Керзона я упомянул так к примеру, да и Англия и Франция так видели восточную границу Польши. Кстати Гродно было в пределах Польши.

По поводу профессора, есть мнение , что в рускоязычном инете, он более "известен" чем в польском. Упёртый на "величии " Польши и нелюбви к России. Здесь на форуме есть тварищи уверенные в обратном.

P. S. по жизни я Юра, по паспорту Георгий, а мянушка George.

>Если бы Польше хватило "политического мужества и прозорливости" так поступить, то, однозначно, и внешняя политика ее была бы другой. По крайне мере, польские политики, отдавали бы себе отчет в том, что не стоит "бросаться камнями в стеклянном доме".
Вот я и говорю - были бы умнее - не бросались бы камнями, а стукнули бы соседа резиновым молоточком
Особенно пока он больной валялся
Т.е. в 19-20 не на восток надо было переть, а на запад...

Dem_anywhere

Вот я и говорю - были бы умнее - не бросались бы камнями, а стукнули бы соседа резиновым молоточком
Особенно пока он больной валялся
Т.е. в 19-20 не на восток надо было переть, а на запад...

Понимаете еслиб они с молоточком на запад побежали, с востока дубина б прилетела.