О религии и морали

 
1 5 6 7 8 9 24
EE Татарин #27.09.2005 19:21  @Vash the Stampede#27.09.2005 19:01
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
V.t.S.> Аидарм, я не собираюсь спорить с тобой! я привожу в пример людей таких как о. Кураев, людей с высшим образованием, докторов философских наук и тд, и в ответ получаю оскорбления и насмешки. может быть ты считаешь себя более компетентным в вопросе воспитания и образования детей? на чем основан такой довод? [»]
Проблема в том, что АйдарМ прав: у Кураева там логика как раз на уровне шестилетнего ребенка.
Это не оскорбление. Это факт.

Например:
"Если религия есть детское мышление, то спрашивается: почему детям не разрешить думать по-детски?"

Допустим, дети боятся привидений и боятся спать одни в темной комнате. Спрашивается, почему родители не пугают детей привидениями и не поддерживают их в мысли, что спать одному - смертельно опасно? :D

Либо г-н Кураев идиот, либо он считает идиотами своих читателей. И то, и другое - неприятно.

Однако, следующая фраза -
"Налицо явный кувырок через голову. "
- все ставит на свои места. Фраза показывает, что человек явно понимает, что за бред он несет. И сам дает этому бреду трезвую оценку. :D
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

hcube

старожил
★★
Дело в том, что вера в частности и мышление в целом не всегда совместимы с логикой ;-). Ну, даже не знаю, как точнее сказать... религия в той части, которая не имеет целью распространение себя, любимой, имеет как раз дело с непознаваемым, и старается найти его толкование и обьяснение ;-). Я бы, конечно, постарался воспитать ребенка так, чтобы ему нравственные костыли (с) были не нужны, однако ПОСЛЕ этого было бы для него полезно сходить на такой факультатив. Не может быть единственного правильного мнения в неизученной области ;-), поэтому РАЗНЫЕ мнения очень даже пользительны ;-).

Повторюсь - я лично полагаю "веру" в том виде в котором она сейчас существует - способом закрепления социальных навыков. Кому-то нравится поступать в соответствии с заповедями, потому что так Бог сказал, а кто-то их придерживается потому что чувствует, что сейчас это правильно.
Убей в себе зомби!  
EE Татарин #27.09.2005 20:20
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
hcube> Дело в том, что вера в частности и мышление в целом не всегда совместимы с логикой ;-).
А г-н Кураев тут не мораль излагает. Он, оперируя своей ущербной "логикой", пытается логически опровергнуть атеистов/неверующих. :)
Он аппелирует именно к логике - почитай. :)

Безотносительно предмета дискуссии, даже если бы он таким образом убеждал пить морковный сок, ему нужно было бы по морде канделябром. За неуважение к слушателю.

Сравни:
"Морковный сок - это вкусно!" (никаких претензий, ибо субъективно, не имеет отношения к логике)
"Морковный сок - это полезно, так как в нем содержатся витамины!" (никаких претензий, так как обращение к логике оправдано, в соке действительно есть витамины и они нужны организму человека)
"Морковный сок - это то, что нужно пить, потому что все, не пившие морковный сок, умерли!" (бага! нужно бить канделябрами!)

И все это вне зависимости от того, нужно ли на самом деле пить морковный сок.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

hcube

старожил
★★
А чего ты хочешь? Это же религия, ей надо распространяться! ;-)

Надо просто игнорировать пропаганду и рассматривать то, что получится ;-).
Убей в себе зомби!  
CH Vash the Stampede #27.09.2005 20:38
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Татарин,

(Здарова!) я думаю кому то нужно перечитать ее с более серьезным подходом. повторюсь вы читаете не бульварщину, и не кабалистику, а профессора МГУ, доктора философии!! впрочем из первых же строк видно что автор будет говорить "непрофессионально": "Этот сборник составлен на основании двух брошюр, которые мне довелось написать два года назад в помощь школьным учителям1 и некоторых моих статей в светских газетах. И в том и в другом случаях приходилось писать для людей, чьи познания в области христианского богословия не следовало переоценивать. Для обычных людей.
Поэтому оказалось возможным совместить "методические" и "газетные" тексты и, на их основании, составить сборник, дающий более целостное представление о Православии.
Но, чтобы с самого начала найти язык, который позволил бы перекинуть мостик из мира православного богословия в мир нашей повседневности, основной темой этого сборника я решил сделать детскую."

а вот то место где ты уличил Кураева в идиотизме: А в педагогических институтах и на учительских семинарах и поныне продолжают крутить логическое сальто-мортале, отрепетированное еще в советское время. Любой курс лекций по "научному атеизму" начинался с заявления: религия - это порождение детства человечества. Это такое неразвитое мифологическое первобытное мышление. Но потом человечество выросло из него, родилась философия, научная рациональная мысль, и человечество вышло "на столбовую дорогу прогресса". Итак, исходная позиция: "религия - детское мышление".

ничего идиотского я тут не усматриваю. человек просто развивает свою мысль, а вовсе не призывает "разрешить думать по-детски"! - "Просто мне кажется - даже та мифология, которая называется "научным атеизмом" должна быть вежливой с правилами логики. А логика говорит: если ты заявляешь, что религия - это детская модель мышления человечества, и, кроме того, считаешь, что каждый ребенок проходит в своем индивидуальном развитии весь филогенез, всю историю человеческого рода - значит, ты чисто логически вынужден признать - в жизни ребенка, конкретного ребенка, обязательно должен присутствовать период мифологического восприятия мира." - это упрек в адрес атеистов оставаться в рамках логоки и не противоречить самим себе...

так что ни Кураев не идиот, ни чтец, если только, конечно, последний себя таковым не считает... просто читай внимательнее, там очень много нужного!

в конце концов с логикой атеистов (я к сожалению не вкурсе логики Амидарма т.к. мне читать его посты теперь просто не приятно) мы кончим тем что сказки "Конек-горбунок, Мой-до-дыр, Морозко, и тд" нужно будет запретить! как это крокодил ходит по улицам, глатает мочалки, и орет на детей!? как это двухгорбый осел разговаривает как человек, летает как МиГ и дует в котлы как кондиционер хитачи??? да как это раковина ходит по дому и проповедует чистоту?!?!?

однако эти и др. сказк мы не спешим запретить детям... более того, мы даже не чешемся когда в классы вводят предмет валеологии с сугубо сектантским учением!!! но мы будем бояться Церкви как огня, и гнать подальше батюшек от школы!

вы знаете что мне это напоминает? - это напоминает мне своего рода фобию... знаете да когда человеку говоришь - это не больно, это нормально, это нужно в конце концов - а он, ввиду своей безграмотности в определенном вопросе, отварачивается, отпинывается, орет как ненормальный... например порезался я косой, говорят нужно бы поставить прививку от столбняка, а то через 10 дней кони двинешь. я не знаю что такое столбняк, палец уже не кровоточит, в больницу я ехать не хочу, и уколов я панически боюсь!!! вот и читая некоторых фурумчан просматривается такая же детская линия - не хочу, боюсь, не знаю... но неееет, никто из них не признает что он просто профан в вопросах религии и веры (не знает); он думает что то как он живет это правельно и ничего нового знать не нужно (не хочет); и наконец он просто боится что ему сделают больно, его к чему то принудят, и тд.

то же самое и с Церковью - одни ее просто не знают и как все неведомое критикуют почем зря, другие уже решили как нужно жить, чем дорожить, кого слушать и каким газетам верить, а третьи в страхе (опять же таки он незнания) мне там промоют мозги, меня там задолбят кадилом.... ааааа!!!!!!

народ, ну и кто после этого дети...?
Да воскреснет Русь!  
EE Татарин #27.09.2005 20:39  @hcube#27.09.2005 20:31
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
hcube> А чего ты хочешь? Это же религия, ей надо распространяться! ;-)
Не знаю, не знаю...
ИМХО, подобные методы "распространения" - как раз от Лукавого. :)

hcube> Надо просто игнорировать пропаганду и рассматривать то, что получится ;-). [»]
Если в том опусе Кураева игнорировать пропаганду, то ничего не останется и ничего не получится. :)
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
EE Татарин #27.09.2005 21:15  @Vash the Stampede#27.09.2005 20:38
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
V.t.S.> Татарин,
V.t.S.> (Здарова!) я думаю кому то нужно перечитать ее с более серьезным подходом.
(Привет!) Куда уж серьезней... :)

V.t.S.> повторюсь вы читаете не бульварщину, и не кабалистику,
А ощущение складывается именно такое. Почему бы?

V.t.S.> а профессора МГУ, доктора философии!!
Возникают сомнения: а заслуженный ли он профессор? а хорошо ли это - такой доктор философии?

V.t.S.> впрочем из первых же строк видно что автор будет говорить "непрофессионально":
"Непрофессионально" - не означает "наплевав на логику".

V.t.S.> "Этот сборник составлен на основании двух брошюр, которые мне довелось написать два года назад в помощь школьным учителям1 и некоторых моих статей в светских газетах. И в том и в другом случаях приходилось писать для людей, чьи познания в области христианского богословия не следовало переоценивать. Для обычных людей.
"Для обычных людей" в его понимании - это значит, для кретинов?
Автор статей волен предполагать, что его читатель чего-то не знает, но а приори предполагать, что он - идиот и впаривать откровенную туфту под видом "просветительства"?
А ведь это - натуральное жлобство.

V.t.S.> Поэтому оказалось возможным совместить "методические" и "газетные" тексты и, на их основании, составить сборник, дающий более целостное представление о Православии.
V.t.S.> Но, чтобы с самого начала найти язык, который позволил бы перекинуть мостик из мира православного богословия в мир нашей повседневности, основной темой этого сборника я решил сделать детскую."
Против этого я ничего не имею. Ради Бога! (прошу прощения за каламбур :) )
Однако, если тема - дети, то что, можно пороть любую чушь?
ИМХО, строго наоборот.

V.t.S.> а вот то место где ты уличил Кураева в идиотизме: А в педагогических институтах и на учительских семинарах и поныне продолжают крутить логическое сальто-мортале, отрепетированное еще в советское время. Любой курс лекций по "научному атеизму" начинался с заявления: религия - это порождение детства человечества. Это такое неразвитое мифологическое первобытное мышление. Но потом человечество выросло из него, родилась философия, научная рациональная мысль, и человечество вышло "на столбовую дорогу прогресса". Итак, исходная позиция: "религия - детское мышление".
V.t.S.> ничего идиотского я тут не усматриваю. человек просто развивает свою мысль, а вовсе не призывает "разрешить думать по-детски"!
А это - не идиотизм, а обычное передергивание.
Идиотизмом я считаю следующую фразу, ради которой он и пишет предыдущий абзац: "Если религия есть детское мышление, то спрашивается: почему детям не разрешить думать по-детски?"

V.t.S.> - "Просто мне кажется - даже та мифология, которая называется "научным атеизмом" должна быть вежливой с правилами логики.
Совершенно согласен.

V.t.S.> А логика говорит: если ты заявляешь, что религия - это детская модель мышления человечества, и, кроме того, считаешь, что каждый ребенок проходит в своем индивидуальном развитии весь филогенез, всю историю человеческого рода - значит, ты чисто логически вынужден признать - в жизни ребенка, конкретного ребенка, обязательно должен присутствовать период мифологического восприятия мира." - это упрек в адрес атеистов оставаться в рамках логоки и не противоречить самим себе...
Передергивание, подмена понятий.
Исходный посыл "атеистов", в интерпретации того же Кураева: "Не надо насиловать детей и навязывать им религиозное мировоззрение"
И где тут противоречие, в котором он "уличает" неверующих?
Да, атеисты признают, что дети - это дети. Однако, насиловать их и навязывать им специфичные детские ошибки и/или представления считают опасным.
Где тут противоречие логике (кроме как у Кураева?)?

V.t.S.> так что ни Кураев не идиот, ни чтец, если только, конечно, последний себя таковым не считает...
V.t.S.> просто читай внимательнее, там очень много нужного!
Сомневаюсь.

V.t.S.> в конце концов с логикой атеистов (я к сожалению не вкурсе логики Амидарма т.к. мне читать его посты теперь просто не приятно) мы кончим тем что сказки "Конек-горбунок, Мой-до-дыр, Морозко, и тд" нужно будет запретить! как это крокодил ходит по улицам, глатает мочалки, и орет на детей!? как это двухгорбый осел разговаривает как человек, летает как МиГ и дует в котлы как кондиционер хитачи??? да как это раковина ходит по дому и проповедует чистоту?!?!?
Почему?!
Сказки - они и преподносятся как сказки. Это игра, и дети отлично понимают, что мочалки летают только если их кинуть - многие отлично это уже пробовали :)
А вот серьезные дяденьки, которые внушают детям, что МИР, настоящий мир, устроен ИМЕННО ТАК И НИКАК ИНАЧЕ - это уже опасно по-настоящему.

V.t.S.> однако эти и др. сказк мы не спешим запретить детям... более того, мы даже не чешемся когда в классы вводят предмет валеологии с сугубо сектантским учением!!! но мы будем бояться Церкви как огня, и гнать подальше батюшек от школы!
Не знаю, что такое валеология, но всяких сектантов нужно гнать от школы той же поганой метлой, что и батюшек.

Почему?

Потому что вера - должна быть предметом ОСОЗНАННОГО выбора, а не мозгомойки. Школьники имеют возможность после школы пойти в церковь и узнать там все, что батюшки захотят и должны рассказать интересующимся. О наличии церквей дети прекрасно осведомлены, тем более - прекрасно осведомлены взрослые. Это будет их самостоятельный и ОСОЗНАННЫЙ личный выбор.

Но В ШКОЛЕ ВПИХИВАТЬ РЕЛИГИЮ?

Ничего из этого хорошего не будет ни для школы, ни для религии.

V.t.S.> вы знаете что мне это напоминает? - это напоминает мне своего рода фобию... знаете да когда человеку говоришь - это не больно, это нормально, это нужно в конце концов
А с чего Вы взяли, что это нормально и нужно, скажем, МНЕ или моему сыну?!
Давайте, люди как-нибудь сами решат?

Впрочем, Вашего согласия на мою свободу вовсе не требуется. Поэтому - такую пропаганду посылали, посылаем и посылать будем.

V.t.S.> вот и читая некоторых фурумчан просматривается такая же детская линия - не хочу, боюсь, не знаю... но неееет, никто из них не признает что он просто профан в вопросах религии и веры (не знает);
Еще я совершенный профан в конкретных методиках долбежа башкой об стену, например.
Это не мешает сделать мне выбор - хочу ли я ВООБЩЕ долбиться башкой об стену или нет.

Опять же, если кто-то мне хорошо и убедительно объяснит и растолкует, в чем тут польза и удовольствие, быть может, я сочту его доводы убедительными

V.t.S.> он думает что то как он живет это правельно и ничего нового знать не нужно (не хочет); и наконец он просто боится что ему сделают больно, его к чему то принудят, и тд.
А воспитание детей в духе веры - это и есть принуждение.
Принуждение со стороны родителей я понимаю и приемлю, ну нету у нас другого способа формировать характер детей, кроме как принуждать или поощрать их иногда делать то или иное... Но почему вдруг право на воспитание моего ребенка получили незнакомые мне лично "батюшки"? или муллы? или еще какой-нить чел-с-горы?
С какой бы это стати?
Вот лично Кураеву я бы воспитание детей, скорее всего, не доверил. Из-за его хамского и пренебрежительного отношения даже ко взрослым и желания манипулировать. Сомневаюсь, что от такого человека дети научатся чему-нить хорошему...

V.t.S.> то же самое и с Церковью - одни ее просто не знают и как все неведомое критикуют почем зря, другие уже решили как нужно жить, чем дорожить, кого слушать и каким газетам верить, а третьи в страхе (опять же таки он незнания) мне там промоют мозги, меня там задолбят кадилом.... ааааа!!!!!!
Четвертые (самые многочисленные) давно сделали свой выбор вполне сознательно. И считают своей неотъемлимой свободой решать за себя и давать такую же возможность своему ребенку.

Я не против религии или веры. Но ребенок САМ ДОЛЖЕН РЕШИТЬ.
Когда вырастет и будет полностью способен отвечать за свои действия и поступки.

V.t.S.> народ, ну и кто после этого дети...? [»]
А догадаться - слабо?..
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
Это сообщение редактировалось 27.09.2005 в 21:21
CH Vash the Stampede #27.09.2005 22:06
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Татарин,

"слухай, и я скажу тебе!" :D

ты говоришь что не доверил бы своего ребенка никому... а учитель? от куда тебе знать кто такой учитель? он может оказаться хаббардистом, а это чистой воды сатанизм! (оно же "сайентология"). он может оказаться "Семьянином"!!! я даже не знаю что тут страшнее... он может оказаться неопятидесятником, анастасийцем, иеговистом, иогином, и тд!! еще он может оказаться атеистом, но это как бы прощается в наше то время...

а теперь будь добр сходи в "пропаганду" и посмотри тему про Дворкина (там их всего 2 так что искать не долго). в самом низу я привел кое какое ссылки, восновном о самоубийствах среди сектантов...

а раз уж тебя так чем то ущемила книга Кураева, то уверен он этого не хотел, и вызвано это скорее всего твоим же предубеждением, что книга написана очередным пропагандистом коих жить не должно... что я могу сказать - мне жаль. но я не усматриваю никакого неуважения к читателю с его стороны... хотя я совсем недавно закончил курсы редактирования...

вобщем, предлагаю всем остыть. и наверное справедливо будет сказать что все желают детям в первую очередь добра и на этом строят свои доводы - в таком случае у нас не должно возникнуть проблем в нахождении общих точек прикосновения!

хорошо, давайте оставим религию за порогом. на каких стереотипах мы будем воспитывать детей? (кстати я полностью поддерживаю свободный выбор человеком своего вероисповедания - и хочу отметить что РПЦ также против какого либо насилия в этом плане! вот уж чего не хотел так это говорить от имени все РПЦ...)

стереотипы зачастую выдвигаются гос-ми организациями (типа Мин. Образования...). однако нам известно что в правительстве копошатся некто кто принадлежит: мормонам, культу Шри Чинмоя, культу Муна (очень мощному), к Аум Сенрике, и прочим! оп-па! замкнутый круг! они гнут свою линию и выпускают свою мораль в общество... они печатают учебники. ..ну и что делать? мы сознательно прогоняем единственную в стране организацию противостоящую сектантству от детей, доверяемся пр-ву, учителям, и в конечном итоге детей воспитывают люди под прямым подчинением Мин. Образования.... более того - не учитель математики или физики будет обучать "науке о жизни", а специально подготовленные для этого профессионалы. (я даже знаю одного).

давайте, говорите что и как...
Да воскреснет Русь!  
CH Vash the Stampede #27.09.2005 22:12
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
кстати о валеологии:

http://www.volchat.ru/forum/viewtopic.php?t=9778
Да воскреснет Русь!  

ED

аксакал
★★★☆
hcube>было бы для него полезно сходить на такой факультатив. Не может быть единственного правильного мнения в неизученной области ;-), поэтому РАЗНЫЕ мнения очень даже пользительны
А на факультатив по изучению Корана, Торы, какой то там Башни Вашему чаду тоже полезно сходить? Мнения очень даже разные по интересующему вопросу.

>если ты заявляешь, что религия - это детская модель мышления человечества, и, кроме того, считаешь, что каждый ребенок проходит в своем индивидуальном развитии весь филогенез, всю историю человеческого рода
Пардон! А кто, кроме автора этого бреда, считает, что каждый ребёнок проходит в своем индивидуальном развитии ВЕСЬ филогенез, ВСЮ историю человеческого рода?
 
CH Vash the Stampede #27.09.2005 22:49
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
"Пардон! А кто, кроме автора этого бреда, считает, что каждый ребёнок проходит в своем индивидуальном развитии ВЕСЬ филогенез, ВСЮ историю человеческого рода?"

ЕД, не знаю, может поменьше намеков и побольше цитат таковых заявлений?...

вот кстати еще одна статья где (извените) все тот же Кураев касается обсуждаемой темы.




если можно прокоментируйте. в особенности - в чем он не прав!...

...основывая свои доводы на этом: Федеральный закон от 26 сентября 1997 г. N 125-ФЗ "О свободе совести и о религиозных объединениях"
Да воскреснет Русь!  

hcube

старожил
★★
> ты говоришь что не доверил бы своего ребенка никому... а учитель? от куда тебе знать кто такой учитель? он может оказаться хаббардистом, а это чистой воды сатанизм! (оно же "сайентология"). он может оказаться "Семьянином"!!! > я даже не знаю что тут страшнее... он может оказаться неопятидесятником, анастасийцем, иеговистом, иогином, и тд!! еще он может оказаться атеистом, но это как бы прощается в наше то время...

Вот только не надо тут ударяться в манию преследования - 'ах, кругом враги, единственно в Вере наше спасение!' ;-). Тогда надо наглухо забаррикадироваться и от цыганок тоже, знаете ли ;-). И воспитывать ребенка в домашних условиях, не выпуская за порог.

Реально, повторюсь - в бОльшей части религий ЕСТЬ привлекательные черты. Иначе они бы не были так популярны. Но из этого не следует, что необходимо тут же безоглядно верить всем посылам религии.

На мой взгляд, следует

1) тщательно разобрать помянутые постулаты, и определить для себя, хороши ли они. Если хороши - следовать им, если плохи - повторно обдумать - может, на самом деле плоха оценка? Но если 'однозначно' плохи - можно и не следовать. Сколько я помню, в православии ни один ритуал не является обязательным, вопрос веры - это исключительно вопрос доброй воли.

2) то что не поддается разборке логикой (а этого хорошо если 10% от обьема), следует проверить на соответсвие своим установкам как единое целое, 'я на это соглашаюсь - что из этого следует для меня?'. Если никаких противоречий при тщательном изучении не выявляется - то можно принимать это к исполнению... при желании, конечно.

И в любом случае - думать, разумеется. Вера не отрицает думанье, она его заменяет там где думанье невозможно. У всезнающего Творца веры нет, потому что он в состоянии обдумать любую ситуацию. Если есть уверенность в своих силах - тогда не следует пользоваться заемными. Образование вовсе не отрицает веру. Просто оно замещает веру там, где это можно сделать. Но чем больше человек знает, тем больше он понимает, чего он НЕ знает. И тут есть возможность - попробовать совместить свою картину мира, с тем, что дает вера в божественное ;-)

Я сам, в принципе, рассматриваю такой путь - на том, чего НЕ знаешь, нельзя основывать размышления. То есть такая логика с тремя состояниями - да, нет, не знаю. Электронщики меня поймут ;-). И какие-то логические цепочки получаются 'неопределенными'.
Убей в себе зомби!  
CH Vash the Stampede #27.09.2005 23:00
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Кьюб,

подметил, а! я и старался немножко залезть в бутылку, что называется! :D

впрочем, мне кажется РПЦ предлагает нечто меньшее чем даже то что описал ты! (ссылка чуть выше). и, повторюсь, нигде никакого насилия никто не впихивает!

лично я обеими руками ЗА преподавание Ислама. НО! - Ислама не искаженного экстремизмом!.. есть мнение, что именно мусульмане сейчас сдерживают Россию от полнейшего морального распада среди молодежи... так то... (повторюсь - не экстремисты!)

впрочим, я за закон. давайте делать как написано в законе! в конце концов это наша страна, наша история, наша Конституция...
Да воскреснет Русь!  

hcube

старожил
★★
> есть мнение, что именно мусульмане сейчас сдерживают Россию от полнейшего морального распада среди молодежи... так то...

... и это очень плохо. Вера - это костыль, которым Бог снабдил человека, чтобы тот мог ходить. Лучше - ходить без костылей, а не соревноваться в виртуозности их применения. Еще раз - в части социализации религия ЗАМЕЩАЕТ социальную ответственность. Вместо того, чтобы размышлять, ПОЧЕМУ надо делать так или иначе, человек ВЕРИТ, что НАДО делать так, а не иначе. Пока условия не изменились - это туда-сюда. А если изменились?

К примеру - одна из наиболее базовых заповедей - 'не убий'. Ее воспринимают буквально, а не следовало бы. В действительности, она должна быть воспринята в контексте времени, когда религия создавалась, и звучит она - 'не убий соплеменника'. С чем я совершенно согласен. При необходимости убить НЕ соплеменника (а в широком смысле - не человека, хотя и на двух ногах, без перьев, с плоскими ногтями), скажем - угрожающего мне оружием, или угрожающего моим близким/друзьям, реально угрожающего, ессно - даже колебаться не буду - бить или нет. Сознательно создав угрозу для жизни окружающих, он тем самым поставил себя вне морально-этических норм человечества, стал 'чужим'. И при необходимости - подлежит ликвидации.

Точно так же надо рассматривать ВСЕ установки любой религии, и помнить - то, что можно ПОНЯТЬ, то надо ПОНИМАТЬ, а не ВЕРИТЬ.


ED> Пардон! А кто, кроме автора этого бреда, считает, что каждый ребёнок проходит в своем индивидуальном развитии ВЕСЬ филогенез, ВСЮ историю человеческого рода?

А нет? Вообще, очень на то похоже. Потому что история человеческого рода - это ИСТОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ ЧЕЛОВЕКА. А процесс воспитания ребенка - это ТОТ ЖЕ САМЫЙ процесс социализации. То нельзя, это вот так, за это будет а-та-та по попе... ну, ессно, многократно быстрее, и без подводных камней, но тем не менее.
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 27.09.2005 в 23:39

ED

аксакал
★★★☆
Vash_the_Stampede>ЕД, не знаю, может поменьше намеков и побольше цитат таковых заявлений?...
Не понял? Я добросовестно скопировал цитату из текста, приведённого Вами.
 

ED

аксакал
★★★☆
hcube>А нет? Вообще, очень на то похоже.
Похоже. Очень.

hcube>но тем не менее.
Но, тем не менее, ребёнок повторяет историю человечества не буквально, как якобы (по мнению автора статьи) считают атеисты.
 
CH Vash the Stampede #28.09.2005 16:28
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
ЕД, ...ну да, цитату привел я... только я не пойму из ваших суждений - кто (по вашему) говорит о "всем филогенезе" - автор или атеисты?

и вообще, кто-нить прочитал дальше "предисловия"...?

Кьюб, это не плохо... я понимаю, у каждого человека рамки представления о морали свои. у мусульман рамки дозволенности у девушек например очень сужены - может быть даже слишком, но это их вера, и не мне что называется лезть в чужой монастырь.

однако нужно подчеркнуть что каждый из нас, за искл. не граждан РФ, будучи полноправным членом социума в пределах РФ в праве требовать формирования этого социума в, что называется, цивилизованную страну. как потомственный представитель казачьего рода и славянин я вправе требовать от своей страны уважения как к себе, так и к моим предкам которые формировали Россию на протяжении тысячи лет. я так же вправе требовать образование своих детей в духе того наследия России. по сути, поменьшей мере, не выслушав мою точку зрения, социум неизбежно будет вести себя подобно верхушки ГПУ в свое время, которая пренебрегала как общественными мнениями, так и судом(!). - как жилось в таком социуме мы можем почитать из умных книжек...

естественно, все вышесказанное может требовать любая другая группа населения достаточно весомая в историческом плане... (хотя это и не единственный критерий)...

..это я к чему - это я к тому что мы разучились уважать и беречь свои корни. а дерево без корней, как водится, долго не живет... не дав ребенку образования о его корнях, мы тем самым еще больше усложняем ситуацию. а разрешая например баптистам проводить летние сборы (как это было на Урале этим летом) мы еще и помогаем воспитывать из наших детей западно-ментальное население - что в принципе и является целью запада согласно доктрине А. Даллеса 45го года...
Да воскреснет Русь!  
EE Татарин #28.09.2005 20:00
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
V.t.S.> Татарин,
V.t.S.> "слухай, и я скажу тебе!" :D
V.t.S.> ты говоришь что не доверил бы своего ребенка никому... а учитель? от куда тебе знать кто такой учитель?
Дык, побеседую с учителями.
Вообще, хорошие родители школу выбирают тщательно. Иногда это повод для переезда.

V.t.S.> он может оказаться хаббардистом, а это чистой воды сатанизм! (оно же "сайентология"). он может оказаться "Семьянином"!!! я даже не знаю что тут страшнее... он может оказаться неопятидесятником, анастасийцем, иеговистом, иогином, и тд!! еще он может оказаться атеистом, но это как бы прощается в наше то время...
Знаешь, мне пофигу, кто он. Православный, иудей или вовсе солнцепоклонник.
Лишь бы соблюдались простые условия:
-- человек был бы хороший;
-- со своей верой к детям бы не лез.

V.t.S.> а теперь будь добр сходи в "пропаганду" и посмотри тему про Дворкина (там их всего 2 так что искать не долго). в самом низу я привел кое какое ссылки, восновном о самоубийствах среди сектантов...
И чего?
Не, ну это тоже образец логики: раз есть очень плохие секты, значит, РПЦ - это очень хорошо! :D

V.t.S.> а раз уж тебя так чем то ущемила книга Кураева, то уверен он этого не хотел,
Я тоже в этом уверен. Однако, пренебрежение не всегда ставит целью ущемить. Иногда снобство и жлобство - это искренне, от души. :\
Симпатий это не прибавляет.

V.t.S.> хорошо, давайте оставим религию за порогом. на каких стереотипах мы будем воспитывать детей? (кстати я полностью поддерживаю свободный выбор человеком своего вероисповедания - и хочу отметить что РПЦ также против какого либо насилия в этом плане!
Вот чтобы помочь им соблюдать их идеалы, никаких попов к школам и близко подпускать нельзя. :)
Равно как и остальных религиозных деятелей, впрочем... из других соображений.

V.t.S.> стереотипы зачастую выдвигаются гос-ми организациями (типа Мин. Образования...). однако нам известно что в правительстве копошатся некто кто принадлежит: мормонам, культу Шри Чинмоя, культу Муна (очень мощному), к Аум Сенрике, и прочим! оп-па! замкнутый круг! они гнут свою линию и выпускают свою мораль в общество... они печатают учебники. ..ну и что делать?
Бороться. Гнобить сектантов, игнорировать их учебники. Нести в массы просвящение. Орешник знанья - тверд. :)

V.t.S.> мы сознательно прогоняем единственную в стране организацию противостоящую сектантству от детей,
Не единственную. Кроме того, я лично против методов, которыми она "противостоит".

V.t.S.> доверяемся пр-ву, учителям, и в конечном итоге детей воспитывают люди под прямым подчинением Мин. Образования.... более того - не учитель математики или физики будет обучать "науке о жизни", а специально подготовленные для этого профессионалы. (я даже знаю одного).
Что такое "наука о жизни"?
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
CH Vash the Stampede #28.09.2005 21:01
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
А! хорошо, мы находим кое какие компромиссы! я рад!

наука о жизни - это и есть валеология - ссылка выше. и кстати о ней: какой еще институт, кроме РПЦ, досконально проштудировал валеологию, выявил в ней то что написано в статье, и поставил на показ?! на этот вопрос мне хотелось бы услышать ответ...

в принципе я согласен что никто свою ВЕРУ на детей распространять не должен. но должен ли ребенок знать об опасностях исходящих от некоторых религиозных движений? (кстати слово религия не относится к сектантам т.к. ре-лигия переводится как своего рода возвращение, соискание Бога - т.к. секты Бога не ищут то и религиями они называться не могут. не все конечно, но большинство). более того хочу отметить что РПЦ не является социально опасной! (хотя некоторые ее почему то именно такой и усматривают...)

думаю, что если не допускать духовников к школе, то можно (и нужно) что бы таковые имели голос при издании и внедрении в школу новых учебников и уроков! это и "обезопасит" детей от непосредственного давления, и в тоже время будет надежным способом избежать уроков типе валеологии в школах! к тому же эту, своего рода, комиссию будут наполнять (и опять таки должны) и мусульмане (официальные) и простые рабочие Мин. Образования. таким образом мы получаем систему сравни государственной структуре - как дума - если левые и правые и центристы. мне кажется что с таким подходом наша школа ушла бы намного дальше чем если бы мы просто разрешили какие то отдельные классы. вывод таков что нам нужно внедрять в М.О. людей из церквей православных, мусульманских и тд по вероисповеданию страны... один облом - мы возвращаем таким образом церковь в гос-во... хотя - не полностью и не настолько весомо. ведь в обязанности комиссии будут входить только цензор учебных пособий и предметов. так что по сути мы не возвращаем церковь в гос-во, а скорее используем ее как фильтр.

что думаешь?
Да воскреснет Русь!  

hcube

старожил
★★
Тогда давайте и научный коммунизм преподавать. Ибо - тоже религия.

Повторюсь - есть.... ммм... религия. И есть философская доктрина. Разница такая же как между КПСС и коммунизмом. Второе - очень полезно изучать. Первое - сами знаете.

Преподавание может быть ТОЛЬКО персональное. Если человек хороший - его и преподавание физики не испортит, а если плохой - то и сан не спасет.

Ни в коем случае нельзя допускать даже тени пропаганды. Потому как влияние на детские умы, которые доверчивые и недостаточно критично мыслят.... сами понимаете. Поэтому говорить о том, каких целей добивается церковь, какое мнение имеет по разным вопросам - можно и нужно. Тысячелетний опыт, как-никак. Но говорить 'во Христе спасемся' - однозначно нет, за такое - гнать немедленно поганой метлой!
Убей в себе зомби!  
Это сообщение редактировалось 28.09.2005 в 21:45
CH Vash the Stampede #28.09.2005 22:08
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Что есть "научный коммунизм"? я не против преподавания теории маркса в каком-нить экономическом классе, но это уже ВУЗовская программа - там народ то уже боле-мение с мозгами... а вот чему учить первоклашек? как тебе теория "фильтра" пособий и программ через культурообразующие институты?
Да воскреснет Русь!  

hcube

старожил
★★
Ммм... ну, фильтровать, понятно, надо... но излишняя фильтрация тоже того... РПЦ зафильтровала, потом жидомассоны из МинОбразования, потом бюрократы из правительства... получаем на выходе пустую сладкую водичку ;-)
Надо в первую очередь ребенков учить критично подходить ко всему, что им втюхивают ;-). А фильтруют пусть уже сами. Но пока не научили - на серьезные темы с ними общаться очень осторожно.
Убей в себе зомби!  

ED

аксакал
★★★☆
Vash_the_Stampede>кто (по вашему) говорит о "всем филогенезе" - автор или атеисты?
О "всем филогенезе", равно как и обо всём остальном в статье, говорит (пишет) автор. Атеисты такой возможности лишены. Ибо ЭТОЙ статьи они не писали.
 
Это сообщение редактировалось 29.09.2005 в 00:01
EE Татарин #29.09.2005 13:55
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
V.t.S.> А! хорошо, мы находим кое какие компромиссы! я рад!
V.t.S.> наука о жизни - это и есть валеология - ссылка выше. и кстати о ней: какой еще институт, кроме РПЦ, досконально проштудировал валеологию, выявил в ней то что написано в статье, и поставил на показ?! на этот вопрос мне хотелось бы услышать ответ...
Зачем "институт"? Достаточно того, что те, кто составляют школьную программу и учебники, ее проигнорировали.

V.t.S.> в принципе я согласен что никто свою ВЕРУ на детей распространять не должен. но должен ли ребенок знать об опасностях исходящих от некоторых религиозных движений?
Должен. Но причем тут церковь вообще и РПЦ в частности?

V.t.S.> более того хочу отметить что РПЦ не является социально опасной!
V.t.S.> (хотя некоторые ее почему то именно такой и усматривают...)
Не "почему-то", а имеются на то причины.

V.t.S.> думаю, что если не допускать духовников к школе, то можно (и нужно) что бы таковые имели голос при издании и внедрении в школу новых учебников и уроков!
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ!
С какого бы фига, объясни мне, какой-то поп или мулла будет определять, например, программу по физике?!
Померещилось ему, например, что текущий взгляд на формирование планет противоречит его догмам - стало быть, вычеркиваем?
Или вон - результат подобного подхода к "образованию" - сенаторы в Штатах возжелали отменить Второе Начало ТД. :) Потому что, им померещилось (в виду убогости воображения, врожденного кретинизма и совершенного недостатка знаний), что это противоречит "Божественной воле". Нафига нам такой баян?
Это с одной стороны.

С другой стороны, люди в Татарстане могут задать закономерный вопрос: а почему именно РПЦ определяет содержимое учебников, а не авторитетный и всеми уважаемый муфтий? А вслед за этим нормальный буддист спросит: а какого фига именно муфтий и архиепископ лезут не в свое дело? И будет прав.

Зачем нам эти проблемы?

Наука и образование - это наука и образование, не надо мешать все в одну кучу. Образование - в школе, религия - в церкви. Так хорошо всем. И пусть так будет.

V.t.S.> это и "обезопасит" детей от непосредственного давления,
А зачем детям "посредственное давление", когда лучше бы если совсем никакого? Причем, это так легко сделать... Причем, сейчас это примерно так и есть. Зачем портить хорошо работающую систему?

V.t.S.> и в тоже время будет надежным способом избежать уроков типе валеологии в школах!
Надежный способ избежать сектанства и околорелигиозной муры - оставить формирование школьной программы непосредственно за математиками, физиками, филологами, биологами и т.п.
Все отклонения от программы - результат распада именно этой системы, которая очень даже неплохо работала в советские времена.

V.t.S.> к тому же эту, своего рода, комиссию будут наполнять (и опять таки должны) и мусульмане (официальные) и простые рабочие Мин. Образования. таким образом мы получаем систему сравни государственной структуре - как дума - если левые и правые и центристы. мне кажется что с таким подходом наша школа ушла бы намного дальше чем если бы мы просто разрешили какие то отдельные классы. вывод таков что нам нужно внедрять в М.О. людей из церквей православных, мусульманских и тд по вероисповеданию страны... один облом - мы возвращаем таким образом церковь в гос-во... хотя - не полностью и не настолько весомо.
А зачем нам все это? Постоянные проблемы, трения на религиозной почве... Конфликт между наукой и религиями?.. Зачем? Сейчас они сосуществуют, и всем хорошо.

V.t.S.> ведь в обязанности комиссии будут входить только цензор учебных пособий и предметов. так что по сути мы не возвращаем церковь в гос-во, а скорее используем ее как фильтр.
Нельзя ее использовать как фильтр... :\
По причинам уже упомянутым.

...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  
RU Бурундук_ #29.09.2005 22:13
+
-
edit
 

Бурундук_

новичок
Татарин, поддерживаю. Церковь и образование лучше не мешать.

История мировой культуры с рассказом о религиях - это да. Но только если их читает не особо религиозный товарищ, а то перекосы будут.
 
1 5 6 7 8 9 24

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru