Насколько нереальна идея вооружать каждого профессионала чем то вроде Minimi Para 5,56

digger> Нa HBPT(?) были интервью с немецкими снaйперaми. Некoтoрые предпoчитaли СВД и Г43, некoтoрые Мaузер.Те, ктo с сaмoзaрядкaми, писaли o меньшем времени нa пoвтoрный выстрел. Сaмoзaряднoсть дaже винтoвoк пoд мoщный пaтрoн дa игрaет рoль. [»]


Интервью со снайперами Wehrmacht
Интервью действительно интересное -но причем тут СВД? Видимо это про K98?

Ник

Sheradenin>>Ясно, если оружие пир выстреле дергается мало, то прицел восстановить проще. Вон писали в ревью про .17HMR, что вообще ничего не прыгает и в оптику видно как пулька в цель попадает, но этот калибр боевым не назовешь
AGRESSOR> Ну. Калибр Г-11 - 4,7 мм. Это близко, насколько я понимаю.
не, не близко - .17HMR дальше 150-200 метров уже не применяется, пулька очень легкая... патрончик оптимизирован для потрошения сусликов и им подобных зверьков. Хотя возможно что с G11 отдача примерно такая же, но это не из области "болты против автоматики"

Sheradenin>>Собственно тут речь выше шла о примерно одинаковом патроне в разных системах, типа энфилд и FN FAL. Ну или если по нашему то мосинка и СВД/СВТ. Насколько практическая скорострельность прицельным огнем ниже технической (до перезарядки)...
AGRESSOR> Зависит от физической подготовки. Очень сильно зависит. Для сравнения, посмотрите на биатлонистов и полиатлонистов (есть такой спорт - полиатлон), у них после хорошего марша на лыжах целевая стрельба из мелкашки.
AGRESSOR> А в чем вопрос? Это разные системы. Как я понял, интересует именно эффективный прицельный огонь, то есть с поражением цели. Прямого ответа нет. Многое зависит от дистанции огня, от стрелка и его усталости (это прямо влияет на эффективность прицельного огня). [»]
Ну даже если и системы разные, то ведь при некоторой тренировке влияние "физической подготовки", "усталости" и стресса в бою будет одинаково. Ну разве что у него не будет сил затвор передернуть.
Ага, интересует скорость более-менее эффективного прицельного огня. Главное чтоб стрелок целился, а не давил спуск на скорость.
Или если по другому, то сколько времени потребуется для поражения нескольких разбросанных целей (например грудная) на расстоянии 100 или лучше 200 метров из полуавтомата или болта примерно одинаковым патроном.

Sheradenin> Или если по другому, то сколько времени потребуется для поражения нескольких разбросанных целей (например грудная) на расстоянии 100 или лучше 200 метров из полуавтомата или болта примерно одинаковым патроном. [»]

Нисколько. Снайпер произведший НЕСКОЛЬКО выстрелов с одной позиции - заведомый труп. Тем более с 100-200 м. Ни стоит даже обсуждать.

Ник

Sheradenin>> Или если по другому, то сколько времени потребуется для поражения нескольких разбросанных целей (например грудная) на расстоянии 100 или лучше 200 метров из полуавтомата или болта примерно одинаковым патроном. [»]
Wyvern-2> Нисколько. Снайпер произведший НЕСКОЛЬКО выстрелов с одной позиции - заведомый труп. Тем более с 100-200 м. Ни стоит даже обсуждать.
Wyvern-2> Ник [»]

из http://www.hpbt.org/articles/vermaht.htm где немецкие ветераны

A : Matthias H. из Тироля, на Восточной фронте был с 1943 до конца войны, наиболее успешный снайпер в Wehrmacht с 345 подтвержденными уничтоженными.
B : Sepp A. из Зальцбурга, на Восточном фронте был с декабря 1942 до конца войны, второй по ранжиру с 257 подтвержденными.
C : Helmut W. из Styria, на Восточном фронте был с сентября 1942 до конца войны, с 64 подтвержденными уничтоженными. После того, как он был ранен, он был инструктором.

вспоминают:

Сколько выстрелов Вы делали с одной позиции?

a) Атака:
A, B, C: столько, сколько необходимо

b ) Оборона на оборудованной позиции:
A, B, C: от 1 до 3 самое большее.

c) Вражеская атака:
A, B, C: по каждой, стоящей того, цели.

d) Противоборство вражеским снайперам:
A, B, C: 1 или 2

e) delaying fight
A, B, C: 1 или 2 было достаточно, потому что снайпер не был один.

B: дополняет: во время атаки или вражеской атаки не подтверждаются убитые.

Так что случаи разные бывают, не всегда сплошные снайперские дуэли...

Sheradenin>этот спор про "болт против полуавтомат" зашел по мотивам "бандиты с дедушкиными болтами против армии"... [»]

нет. спор зашёл про эффективность вооружения. на что был получен ответ что между (полу)автоматом и магазинкой разницы в скорострельности нет. блажен кто верует.

на счёт скорострельности магазинок. видел ролик где из маузера(С96 который). магазин был расстрелян не то за две не то за три секунды. с колена, прицельно, с прикладом, разумеется.

за сим своё участие тут прекращаю.

Sheradenin>>этот спор про "болт против полуавтомат" зашел по мотивам "бандиты с дедушкиными болтами против армии"... [»]
MIKLE> нет. спор зашёл про эффективность вооружения. на что был получен ответ что между (полу)автоматом и магазинкой разницы в скорострельности нет. блажен кто верует.
Не, неправильно. Разница есть, но какая она и где она роль играла и сейчас играет. Конечно автоматика это прогресс, и многое с ним становиться проще. Но при умелом (что значит вряд ли массовом в наши ламерские времена) применении становиться практически все равно какое именно личное оружие у стрелка, потому как умелый стрелок постарается избежать ограничений и воспользоваться преимуществами, а не будет тупо копировать тактику автоматчика из кино.
А если речь идет примениии в армии, то в современные времена роль личного оружия пехоты в значительной степени нивелируется совсем другими факторами. Я скорее поверю, что войну выиграет сторона с старенькой винтовкой но с хорошими минометчиками и авиаподдержкой, чем вооруженная продвинутой G11 и больше ничего нет... Хотелось бы вместе - хорошее оружие только в плюс, но приоритет лично для меня ясен, какое-то время можно просидеть и со средненьким автоматом.

MIKLE> на счёт скорострельности магазинок. видел ролик где из маузера(С96 который). магазин был расстрелян не то за две не то за три секунды. с колена, прицельно, с прикладом, разумеется.
а я видел ролик, где некий Микулек из револьвера два барабана по 6 (с перезярядкой между) стрелял за 3 секунды. И 8 выстрелов из револьвера по четырем мишеням за 1,1 секунды. Ну и что?
Вон выше цитата была - если расстояние большое и надо целиться (т.е. нормальный калибр и большой патрон), а не поливать в сторону противника, то время на прицеливание в разы больше, чем время на ручную перезарядку.
А если расстояние маленькое, то малоимпульсное оружие (АК-74) выигрывает у нормального калибра (СВД) по прицельной скорострельности.
Так что не все так просто и однозначно. И не факт, что есть такое универсальное оружие, которое и так и сяк и эдак и всех устраивает. Так может не стоит и сильно голову ломать? Ну хотя бы пока ничего нового технология предложить не может.

MIKLE> за сим своё участие тут прекращаю. [»]
а жаль

MIKLE>> за сим своё участие тут прекращаю. [»]
Sheradenin> а жаль [»]

а что жаль.

Использование АК-74 в снайперских целях на дистанции 100-200м. это обсуждать?

а на счёт разницы-заберите у Амов М-16 и дайте М1. с миномётами, РПГ и прочим.

Полл>

Использование АК-74 в снайперских целях на дистанции 100-200м. это обсуждать?

 

Полл> MIKLE, БОЙ не сводиться к снайперскому огню :angry: [»]

Ну вот видите, даже правильно понять смысл фразы собеседники не могут...

MIKLE> Использование АК-74 в снайперских целях на дистанции 100-200м. это обсуждать?
Не, сначала мы пытались обсудить можно ли усилить пехоту, если выдать всем ручные пулеметы и подняв плотность огня еще и еще. Оказалось, что выдать конечно можно, но ничего хорошего с нынешними ручными пулеметами не выйдет.
Тогда же начали разговор о том, что может быть перспективной заменой как и ручному пулемету, так и автомату, винтовке, etc...
Была точка зрения, что технология пока ничего кардинально нового не предлагает, чтобы был качественный скачок в параметрах ручного оружия.
Безгильзовая идея (даже с поддоном) единого форм фактора патрона и новый(?) калибр 6,8 (или 6,5) после обсуждения показали что это не революция а оптимизация параметров, т.к. универсального оружия с высокими характеристиками все равно не получается - остаются и ручные пулеметы, и снайперки и прочее, лишь упрощается снабжение и производство (за счет немалых начальных вложений во внедрение).
Потом разговор переполз на роль прогресса и его влияния на значимость личного пехотного оружия в большой армии..... и почему-то уперся в тупую тему что есть снайперская винтовка.

Можно попробовать найти другие возможные пути развития личного оружия.

MIKLE> а на счёт разницы-заберите у Амов М-16 и дайте М1. с миномётами, РПГ и прочим. [»]
не, не М1 а ее потомка М14. Кто-то будет рад, кто-то недоволен, остальным будет все равно. Никаких кардинальных изменений не будет - на дворе уже 2005 год, а не 1965. В 1965 это играло большую роль, а сейчас это второстепенный фактор, это подтверждается тем, как неспешно США думает на тему "на что менять М4"... Они никуда не торопятся, хотя необходимость замены уже признали практически все.

MIKLE> хочетсяуйти но не отпускает
MIKLE> неужели вы не понимаете разницу между 20 в/м из Ли Энфилда и теми-же 20 в/мин из той-же ФАЛ?
ну если комплекс человек-винтовка стреляет в одном и другом случае с одинаковой скоростью и при этом прицельно, то я разницы не вижу. Может что-то упустил, так я не обижусь если мне объяснят...

На мой взгляд это забавный эффект относительно мощного патрона. С малоимпульсными картина конечно другая, но и дистанции ведь меньше в 2-3 раза.

MIKLE> я болше скажу. из однозарядных ружей достигали 30в/мин. ну И? [»]
толпой залпами целясь в другую толпу? мне кажется, что тогда это пример немного из другой темы.

MIKLE>> я болше скажу. из однозарядных ружей достигали 30в/мин. ну И? [»]
Sheradenin> толпой залпами целясь в другую толпу? мне кажется, что тогда это пример немного из другой темы. [»]

нет. один человек из одного ружья. правда в два захода. больно напряжно ЦЕЛУЮ минуту ТАК затвор дёргать.
Зы однозарядные, но с патронным заряжанием. на всяк случай.

MIKLE>> неужели вы не понимаете разницу между 20 в/м из Ли Энфилда и теми-же 20 в/мин из той-же ФАЛ?
Sheradenin> ну если комплекс человек-винтовка стреляет в одном и другом случае с одинаковой скоростью и при этом прицельно, то я разницы не вижу. Может что-то упустил, так я не обижусь если мне объяснят...

В одном случае подготовленный человек, лёжа с упора, на максимуме своих возможностей дёргает затвор. если он устал, сбился с ритма, ранен, в неудобной позе и т.д. и т.п. тем стрельбы падает в разы.
в другом случае леново раз в три секунды нажимает на курок.

по моему эти весчи очевидны.

Sheradenin> На мой взгляд это забавный эффект относительно мощного патрона. С малоимпульсными картина конечно другая, но и дистанции ведь меньше в 2-3 раза.

И в чём забавность мощного патрона?

MIKLE> MIKLE>> неужели вы не понимаете разницу между 20 в/м из Ли Энфилда и теми-же 20 в/мин из той-же ФАЛ?
Sheradenin>> ну если комплекс человек-винтовка стреляет в одном и другом случае с одинаковой скоростью и при этом прицельно, то я разницы не вижу. Может что-то упустил, так я не обижусь если мне объяснят...
MIKLE> В одном случае подготовленный человек, лёжа с упора, на максимуме своих возможностей дёргает затвор. если он устал, сбился с ритма, ранен, в неудобной позе и т.д. и т.п. тем стрельбы падает в разы.
ну не так все плохо. "устал" - если он так устанет, то он и ствол не поднимет, "сбился с ритма" - да какой там ритм - выстрел+перезарядка, "ранен, в неудобной позе" - да он и из калаша в этом случае стрелять/целится будет скорее всего или медленно или быстро но мимо.
MIKLE> в другом случае леново раз в три секунды нажимает на курок.
MIKLE> по моему эти весчи очевидны.
Не совсем. Либо "леново раз в три секунды нажимает на курок" либо "перезаряжает за 0,5 секунды и целится 2,5 секунды и нажимает спуск". Второе несколько сложнее, но принципиальной разницы нет, потому как если матрон типа 7,62х54 то по любому первые полсекунды (примерно) стрелок цели в прицеле не видит.

Я согласен, что с автоматикой проще. Можно как-то стрелять даже если ранен и нет возможности дергать затвор. И лучше иметь автомат, чем болт во многих ситуациях. Но эта разница не такая уж большая. Примерно как между паровозом и тепловозм. Второй и чуть быстрее и заметно экономичнее, но с точки зрения пассажира одна хрень, да и с точки зрения грузоперевозок разница в цене далеко не в разы. И к тому же можно ездить на дровах в случае чего . Но теполовоз конечно лучше

Научить стрелять из калаша можно даже обезьяну.
Натренировать правильную моторику как передергивать затвор не отрывая приклад от плеча дольше, но за вполне разумное время. (даже обезяну, но это дольше:) ).
Научить попадать в цель гораздо более сложная задача и тут что болт, что автомат никакой разницы не имеют.

Sheradenin>> На мой взгляд это забавный эффект относительно мощного патрона. С малоимпульсными картина конечно другая, но и дистанции ведь меньше в 2-3 раза.
MIKLE> И в чём забавность мощного патрона? [»]
"забавный эффект"не равно "забавность мощного патрона"
но я конечно сам неправильно выразился. Эффект того, что мощный патрон не позволяет быстро сразу прицелиться после предыдущего выстрела из относительно легкого ручного оружия. Такое возможно если оружие тяжелое типа пулемет, но тогда с ним не побегаешь, или если малоимпульсный патрон, но тогда дальность меньше в 2 или 3 раза.