Конструирование Меркавы

 
1 41 42 43 44 45 58

israel

модератор
★★☆
TSDV> не надо меня с Васей стравливать, мы если пересечемся, то время проведем в более приятных занятиях ;), у нас с ним по многим вопросам консенсус давно.
просто ты противоречиш его же цитате. ;)
TSDV> Саш, мы ж про Мк 1 говорим, а там точно никакого хайтека на тот момент не было, даи система бронирования ее достаточно известна ;)
что значит хайтека? очень оригинальный и необычный танк. возбудивший вполне оправданный интерес.
TSDV> я не про Т-72 против меркавы Мк1, это так -эпизод из 1982, с вашей тороны было что-то по старее.
у тебя есть возражения против расследования Грановского? не было там ничего по старее. 72-йки были пожжены бронебойщиками. и это был их единственный бой в Ливане.
TSDV> вот как раз об этом и говорю. учения не боевые действия, где экипаж после марша, уже имеет физическуб и психологическую усталость, плюс шоковое состояние боя. так что полагаю 10 в минуту - лучший вариант тут уже 6-7 у Т-72 -не катастрофическое отставание...
это как сказать. видал я случаи, когда человек в минуту опасности далеко перекрывает тренировки.
TSDV> вот я и говорю, что тут как карта ляжет, могут и Т-шки Меркавы в клочья порвать таки наоборот...
в первый момент потери с обеих сторон, после чего потери менее быстро стреляющей стороны нарастают, а ответный огонь - слабеет.
TSDV> есть, но на такой дистанции попасть именно вних -большая удача, а КС Т-шек опасны по прежнему. да и при нормальной подготовке экипажатоже невелируюися. т.к. хороший наводчик знает особенности свеого ствола. поищи на ВИФ-2 посты Петрова, он служил в ГСВГ на Т-64А, он писал как работали пользуясь дальномером и насколько точность была орудий.
во-1 борт, крыша, гуски и ослабленные зоны лба - это как раз очень большая площадь.
во-2 даже непробитие лба резко влияет на боеспособность танка и его экипажа.
в-3 на ВИФ не хожу и времени у меня искать нет абсолютно. если кинеш ссылку - почитаю. но сильно сомневаюсь, что так он успешно стрелял по движущейся мишени.
TSDV> У Мк! был кондишен? На марше в Т-72 крайне удобно находится, думаю что ничем Мк1 тут не превзойдет по эргономике. И что лищний человек даст в бою для меньшей усталости? [»]
сейчас - есть, тогда - не знаю. по Т-72 - ты читал Залогу (про которого некий ... не упоминаемый тут спросил: "а кто это?" :D ) по поводу лишнего человека: если перед боем они мыли машину, загружали боезапас или чинились -еще как влияет. да что там: ночной караул делили.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
IL israel #01.09.2005 01:43  @ИринаП#31.08.2005 20:22
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
>>боюсь, многие с вами не согласятся.
потому, что дальномер штука весьма пользительная. как и раздробленность горизонта в Т-72 большой минус.
ИринаП> Видела с открытыми створками видела фотографии голой башни, щупала, меряла в музее в Яффо. :)
а-а-а... у меня друг занимается их бронированием, и то я не претендую на всезнайность. а уж в деле я их видел... даже с ремонтом помогать приходилось. и тем не менее - я не знаю ВСЕГО. хотя посмеиваюсь втихаря над некоторыми выдумками тут.
ИринаП> Честно говоря не слышала, что бы критиковали Т-62. Но на его скорострельность влияет прежде всего отсутствие вертикальной стабилизации прицела, в результате, когда пушка выбрасывает гильзу наводчик смотрит в небо. [»]
мда. у меня создается подозрение, что вы читали монографии но вот с танкистами дела не имели. теоретическая подкованность есть, но практика...

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Бяка> Да я как дважды два могу доказать, что изначальная конструкция Меркавы неудачна.
конечно, вы умнее боевого генерала Таля и его подчиненных. :rolleyes: не много ли вы себе позволяете?
Бяка> Так же я могу доказать, что это было лучшее, что мог позволить себе Израиль, исходя из его тогдашних возможностей.
исходя из его тогдашних возможностей, израиль должен был позволить себе легкий, примитивный, конвенциональный танк. а сделал совсем другое.
Бяка> Чтобы не быть многословным, я просто скажу, что Меркава-1 - это сборник из апробированных технических решений в новой компоновке. Причём компоновка нова только для основного танка, а не для боевой техники. Конструкторы самоходок вовсю применяют эту компоновку.
глупости. в любом новом танке или вообще нет новых решений, или одно-два (в лучших образцах). Меркава тут на вершине. а самоходки только доказывают вашу неинформированность - это совсем другой вид оружия с неподвижной рубкой.
Бяка> Это из рекламных проспектов. Всё вроде бы правильно. А теперь послушайте, что Вам инженер - механик скажет.
это признают все эксперты. это раз. мой отец не только инженер-механик, но и танкист, и работал на Уралвагонзаводе - и он себе такого высокомерного отношения не позволяет. это два. и он БАЛДЕЕТ от Меркавы - это три. так что давайте не растопыривать пальцы.
Бяка> 1. Навесная броня не участвует в работе силовой конструкции танка. Она требует рамы. Или несущего корпуса. Второе лучше, с точки экономии веса, однако это ограничивает возможности модернизации сменных модулей. Ограничения в весе, распределении веса и взаимодействии корпуса и брони.
несущий корпус и есть - посмотрите фотки. БРОНЕВОЙ КОРПУС. сменная броня - это верхние элементы.
Бяка> Вариант прекрасен для мирного времени, однако почти не применим для военного. На чуть искривлённый корпус новый модуль не навесиш. Да и старый, повреждённый, возможно снять просто так не удасться.
вы видели поражения танков? в большинстве случаев как раз снимается, хотя и не без усилий. ОБПС или Кума - это не бетонобойный. да и если в 1 случае из кучи не снимется - танк только окажется в том же положении, как и обычный с несьемной броней.
Бяка> Что такое навесная броня, в сравнении со встроенной, хорошо иллюстрирует бронекорпус Ил-2 в сравнении с накладной бронёй других самолётов. Модернизировать и чинить - сложнее, а функцию выполняет лучше.
это если броню ломать ударами: монолит тогда конечно лучше. но кто это делает сегодня? ее пробивают, а не ломают.
Бяка> Не спорю. Но у американцев , почти в то же время, на конвеер вставал Абрамс. Тоже недоделанный, но не до такой же степени. Французы о танках почти не думали. Челленджер превосходил Меркаву по всем статьям. Леопард - тоже.
Абрамс позже и хуже, Челленджер с уродской пушкой, Лео - отстой полный в 70-х
Бяка> Просто лучше. До прекрасного было очень далеко.
вы несерьезны. всего 7 погибших на ней за время войны, включая подстреленных через люк - смешные потери. плюс показала прекрасную тактическую подвижность.
Бяка> Это всё так. Но Меркава-1 не была самым защищённым танком на то время.
в носовой проекции - да, были сильные конкуренты против ОБПС (против кумы никто и близко не валялся). а остальные ракурсы - по сей день нет конкурентов.
Бяка> А история развития танков об этом говорит.
еще раз - цитату!!! как раз модернизировать танк легче всего комбинированной - нашлепнул и готово. а разнесенную броню в старом танке ставить просто некуда.
Бяка> Кстати, разнесёнка не плоха против кумулятивных снарядов, а вот против бронебойных, с неразрушенным сердечником, она хуже чем цельная. А к тому времени сердечники научили быть стойкими к ударным нагрузкам.
нобелевскую премию - в студию!
Бяка> Бяка>> Всё не так просто. Лоб Т-72 никогда не был непоражаемым. Просто М-111 позволял поражать лоб Т-72 на тех же расстояниях, что и Т-72 мог поражать своих оппонентов. Просто добились паритета.
просто? никто не добился, а эти явреи - добились! отобрали у Т-72 его единственную гордость: лоб и калибр. а во всем остальном - превзошли. там, где обломились США и Германия, малюсенький Израиль вышел на паритет с могучим СССР с его бездонными бюджетами. 35 инженеров Таля против тысяч советских.
Бяка> Ну и что. Хороший снаряд. Предыдущие тоже лоб Т-72 брали, правда, менее чем с 500м.
ну и что? немцы бросились лицензию покупать, в Союзе переполох - а Бяке ну и что... :rolleyes:
Бяка> Не смешите людей с некоторым боевым опытом.
и где же вы воевали? кстати, надо будет взять ваш приемчик на вооружение. поскольку я один из самых воевавших участников форума (если не самый), то теперь буду всехнафигпосылать своими заслугами, не приводя аргументов. вам не кажется, что это глупо?
Бяка> Я что -то не пойму. История создания Меркавы известна. Споры о компоновке - тоже. Может Вы с этой историей не согласны? :)
я то как раз ее читал у многих авторов. более того - слышал от участников. и всегда там говорилось совсем другое. посему и хочу знать, кто вам эту фигню подсунул. и очень хочу на нее взглянуть. надо же и посмеяться в жизни! B)
Бяка> Сегодня Меркава имеет фронтальную защиту похуже чем эти танки.
какая Меркава?
Бяка> Меркава имеет лучшую защиту днища от фугасов. Но и эту защиту с Меркавы необходимо снимать, если дороги размыло. Чистой воды специальная защита от нетипичной для применения танков ситуации.
вы просто не в курсе. то, что вы описали - это мигун гахон. но и без него днище Меркавы - самое защищенное в мире: корытообразное, под боезапасом - танки с жидкостью. причем из-за переднемоторной компоновки взрыв обычно происходит под мотором, а не под обитаемым обьемом. у всех остальных днище плоское, защита боезапаса слабее, а взрыв происходит прямо под танкистами и боевым отделением. а некоторая страна умудрилась вообще положить голые снаряды на днище, а под мехвода сделать выштамповку в днище. аналогов мигун гахон тоже ни у кого не было, только сейчас просыпаться стали. немцы вон заказали полтора десятка для ЛЕО...
Бяка>Меркава лучше защищена от кругового обстрела лёгкими ПТС, за счёт ослабленного лба.
не за счет. и не только легкими ПТС, но и тяжелыми. посмотрите на толщину защиты, раз уж других данных не имеете.
Бяка> Меркава делается под те угрозы, которые наиболее реальны сегодня на ближнем востоке и в конфликтах малой интенсивности. Западные танки специализированы на более серьёзные конфликты. Борта, корма у них защищены хуже, но лоб у них крепче.
как раз после 45 года самые большие танковые баталии происходили именно на БВ. и именно для них Меркава и предназначена. когда ее делали, никто об Интифаде и подозревать не мог. а танки там вообще стали применять сравнительно недавно.
Бяка> Лео -2А6. В танковой дуэли он уделает Меркаву, даже 4. Леклерк - тоже. Лбы у них покрепче, а пушки посильнее. Абрамс также посильнее, хотя пушки у них одинаковые, но снаряды у Абрамса эффективнее.
Бяка, или говорите аргументированно, или не говорите совсем. во-1, как вам уже сказали, пушка у МК-4 с повышенной баллистикой, то, что немцы решали удлинением ствола мы решили улучшением его параметров и поднятием давления. во-2 наше СУО ОДНОЗНАЧНО лучше, позволяет и вертушки сбивать. в-3 защита Меркавы МК 4 (да и 3) ВЫШЕ, причем она КРУГОВАЯ.
Бяка> Но в конфликте, что сейчас там у вас, Меркава предпочтительнее. [»]
конечно - ведь у нас конфликт с армиями, в несколько раз превосходящими германскую. :P

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Genocide> Такое поведение модератора просто недопустимо ни при каких условиях!!!
я себя веду как юзер, которого за длительное время достал мерзавец. сознательно провоцирующий ссору уже многие месяцы.
Genocide> Это использование служебного положения в личных целях. Даже слов нет.
вы не справедливы. модератор бы просто забанил подлеца. того, что он тут навонял, хватает на несколько пожизненных банов. я же ему и штрафа не выставил.
Genocide> Вам бы теперь только "застрелится" да и то не поможет [»]
спасибо на добром пожелании. но меня учили застреливать других.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Harkonnen> ссылкой ошибся, исправил (см. выше)
а щенок то и читать не умеет. :( даже собственные ссылки. в ней описана именно пушка Симан 3, о чем прямо говориться. О Симан 4 там написано, что у нее будет 140мм пушка. что действительно планировалось, но из-за излишности такого калибра поставлена 120мм, но с повышенной баллистикой.
Harkonnen> Кому ты нужен, тут кроме тебя есть
люди
. [»]

ага, поэтому мерзавец из Дюны устроил тут вонищу. скунс, да и только. увидел, что люди разговаривают, и решил нагадить. такой же гад как и выбранный герой-ник. что лишний раз характеризует юзера и показывает, что его подлость не случайность, а склад характера.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  
US Аналитик #01.09.2005 06:02
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Berg: Кстати, а почему комбинированная броня в 1979 такой жуткий хайтек? Разве Т-64 (обр. 66 года) уже оной не имел?

Harkonnen: На танке «432» который и стал средним танком Т-64 она применена была в 60-ом... В этот период аналогичные разработки (Т-95) были и в США, но в серию не пошли… так что комбинированная бронезащита была тогда уже давно на вооружении, особенно если учесть, что предложено и исследовано ее применение было еще в 1944…
(Так что тут можно сказать про особый хайтек постоянно воюющего Израиля с его огромадным боевым опытом?)
 


Что-то я вас не пойму, ребятки. Насколько я знаю, композитная (комбинированная) броня типа Чобхэм была впервые изобретена англичанами в середине 70-х годов! Или вы что-то другое имеете в виду?

А вот вам кое что о Меркаве из такого авторитетного издания как Джейнс. Я особо выделил о новой пушке Четверки.

UPDATES, Israel's Merkava MBT given boost with fourth-generation version
JANE'S DEFENCE WEEKLY

DATE: 08-Dec-1999
EDITION: 1999
VOLUME/ISSUE: 032/023
BY LINE: DAVID ESHEL JDW Special Correspondent Tel Aviv

The fourth generation version of Israel's Merkava (Chariot) main battle tank (MBT) is in its final design stage and is due to become operational early in the next decade. The Merkava Mk 4, powered by a new 1,500hp engine, has already passed the 10,000km running field test.
The first production Merkava Mk 1s were delivered to the Israel Defence Force (IDF) in 1979 and were followed by the Mk 2 in 1983. By 1989 the Mk 3 had entered service and last year the IDF confirmed that the Merkava Mk 3 Baz (Hawk) was in production.
To provide the maximum ballistic protection through the frontal 60º arc, the Merkava series uses an unconventional layout with the engine compartment at the front and the turret and fighting compartment at the rear. The Merkava Mk 3 was the first MBT to be protected by a modular-layered armour suite. The armour modules are fitted with special attachment gear that enables the entire system to be replaced in the field, as well as to withstand the high dynamic loads occurring from high speeds or ballistic shock from anti-armour hits.
The IDF's Maarachot journal indicated in its October issue that the Merkava Mk 4 will incorporate an all-round protective suite to provide higher levels of protection from both horizontal and vertical threats.
Contrary to earlier speculation that the Mk 4 would be armed with a new 140mm smoothbore gun developed by Israeli Military Industries (IMI), the MBT retains the IMI 120mm smoothbore gun first fielded on the Mk 3. However, its recoil system is now based on compressed gas rather than the traditional heavy spring coil system previously used. This enables the gun chamber to withstand the high internal pressure from the new ammunition. The Mk 4 will use an enhanced kinetic energy round which could have increased penetration capabilities. Another feature to enhance first round hit is the new thermal sleeve fitted to the gun barrel which is now an integral part of the tube and is claimed to increase its effectiveness by 80% . The Merkava Mk 3's Baz fire control system (FCS) is fitted with an auto-tracking system which locks onto targets at a range of several kilometres with great accuracy. Based on the video output from either a TV camera (daylight channel) or a thermal imaging camera (night/adverse weather channel), the auto-tracker is of the centroid type and maintains the sight on the target once it has been laid by the gunner.
The line of sight locks on irrespective of the motion of either the target or the tank, and brings the sight back on track even when the target has been obscured temporarily by screening terrain. The auto- tracker is extremely effective against fleeting targets such as helicopters or fast moving enemy tanks.
The FCS allows the commander to operate under armour with full hunter-killer capabilities while its modular design provides for future enhancements.
The Mk 3's suspension system is optimised for fast rides over difficult terrain and meets the IDF's requirement of providing a soft crew ride while travelling at 60km/h in rough country. It is a spring and rotary coil-spring design rather than the double spring system of the Mk 1 and Mk 2.
In designing the Merkava series, Israeli tank designers, led by Israel Tal, a retired IDF major general, have placed a high priority on providing the best possible crew conditions. For example, the Mk 4's collective nuclear, biological and chemical (NBC) protective system means that crews are protected against NBC threats without having to wear protective clothing or masks when the vehicle is closed down. The system operates on the principle of a pressure chamber inside the fighting compartment.
As an option, filtered air can be directed to flow into the protective masks and personal gear when worn by the crew when operating with open hatches. The Merkava also includes a modern air conditioning system which circulates fresh filtered air into the tank hull and crew clothing.
The Mk 4 is expected to include innovations introduced in the Mk 3 to improve the survivability of tank crews from fire hazards. The fighting compartment of the Mk 3 is totally dry, all accessories, ancillaries and supporting systems are electrically operated and devoid of any hydraulic fluids or other inflammable elements. The fire hazard from exploding ammunition is also eliminated by the stowage of special heat resistant ammunition containers placed below the turret ring.
With its enhanced firepower, mobility and protection, the designers of the Merkava are confident that the Mk 4 will meet the IDF's requirements well into the next century.

А вот о турецко-израильских делах:

HEADLINE NEWS
TAYAN VISIT CONSOLIDATES TURKISH-ISRAELI LINKS
JANE'S DEFENCE WEEKLY

DATE: 07-May-1997

EDITION: 1997

VOLUME/ISSUE: 027/018

BY LINE: Ed Blanche Beirut

Turkish Defence Minister Turhan Tayan consolidated Ankara's military
links with Israel during a 30 April to 2 May visit. It came as
Turkey's armed forces' commanders denounced Iran and Syria, two of
Israel's main adversaries, as supporters of terrorism, writes Ed
Blanche in Beirut.
Tayan visited the Israel Aircraft Industries plants and held talks
with Defence Minister Yitzhak Mordechai and other senior officials.
His visit, the first to Israel by a Turkish defence minister, came
amid the growing impatience of Turkey's secularist military
establishment with the failure of the country's Islamist-led
coalition government to comply with the generals' demands it clamp
down on "creeping Islamisation".
The visit - on the heels of one by the Turkish chief of staff, Lt
Gen Ismael Hakki Karayadi in February - indicates that Ankara is
likely to strengthen its controversial military relations with
Israel. This would be through new defence industry agreements as
Turkey, with the largest armed forces in NATO, embarks on its
ambitious $10 billion military modernisation programme.
A key element of that blueprint is developing and expanding its
indigenous arms industry which is second only in technological terms
to Israel's in the region. "There is economic, military and defence
industry co-operation," Tayan said in Jerusalem. "We're working on
concrete projects together."
He did not elaborate. Two months ago, Israel began a $630 million
programme to upgrade 54 of the Turkish Air Force's F-4 Phantoms.
However, there are a whole range of other joint defence industry
projects, worth as much as $1 billion, that could well go to Israel,
including co-production of up to 800 MBTs, possibly the Merkava.
The Turks are considering the purchase of Israeli small arms,
Rafael's Python 4 AAM and the Popeye Standoff missile. Israel's
Phalcon is a contender for a $600 to $800 million order by Ankara
for airborne early warning aircraft.
 
RU armadillo #01.09.2005 09:30
+
-
edit
 

armadillo

опытный

>Что-то я вас не пойму, ребятки. Насколько я знаю, композитная (комбинированная) броня типа Чобхэм была впервые изобретена англичанами в середине 70-х годов! Или вы что-то другое имеете в виду?
Разумеется, да. А заявления о существовании Т-64 - гнусные инсинуации псевдопатриотов. :wink:
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
+
-
edit
 

Genocide

втянувшийся

israel> я себя веду как юзер, которого за длительное время достал мерзавец. сознательно провоцирующий ссору уже многие месяцы.

Есть такая функция - игнор, даже я про нее знаю. И Вы просто ничего не увидите. А вести себя как простой юзер Вы ИМХО не имеете права - Власть обязывает.

israel> вы не справедливы. модератор бы просто забанил подлеца. того, что он тут навонял, хватает на несколько пожизненных банов. я же ему и штрафа не выставил.

Вы и есть Модератор. У Вас даже слева под Ником это написано. Так что, если Вы считаете это необходимым, (а судя по ответу считаете) забаньте и дело с концом. На то Вам и даны права модератора.
А Вы, извините начинаете писать всякую гадость, оскорбляя не столько Барона, сколько других читающих. И, между прочим, по крайней мере один из них - девушка.
И как говорил автор вашей подписи "будьте мушкетером или аббатом, но не тем и другим одновременно."

За сим позвольте откланятся
___________________
Всегда ВАШ Genocide
 
+
-
edit
 

israel

модератор
★★☆
Аналитик> Я особо выделил о новой пушке Четверки.[/B]
Janes то еще что! Вот, посмотри, что написано в самой, пожалуй, новой книге об израильских танках, выпущенной в 2004 году (M. Gelbart "Modern israely tanks and infantry carriers"):
120мм пушка Меркавы МК-4 местного производства позволяет оперировать более высокими баллистическими давлениями, чем существующие на сегодняшний день орудия, что придает ее снарядам повышенную дульную энергию и превосходство в killing power. (пардон за корявый перевод).

вот так вот. а нам тут рассказывают о супер-дупер пушках Лео и Леклерка и наикрутейших американских снарядах. а давление то, оказывается, больше в израильской пушке.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

Aer

втянувшийся

Бяка>> Чтобы не быть многословным, я просто скажу, что Меркава-1 - это сборник из апробированных технических решений в новой компоновке. Причём компоновка нова только для основного танка, а не для боевой техники. Конструкторы самоходок вовсю применяют эту компоновку.
israel> глупости. в любом новом танке или вообще нет новых решений, или одно-два (в лучших образцах). Меркава тут на вершине. а самоходки только доказывают вашу неинформированность - это совсем другой вид оружия с неподвижной рубкой.

Israil, ты меня иногда удивляешь:) где ты видел артиллерийские послевоенные САУ с неподвижной рубкой? Сирийские переделки не предлагать:) и Мста и М109 и Гвоздика и PzH-2000
и многие другие имеют поворачиваемые башни:) ты же сам это знаешь:)
с уважением, Аер
 

israel

модератор
★★☆
Aer> Israil, ты меня иногда удивляешь:) где ты видел артиллерийские послевоенные САУ с неподвижной рубкой? Сирийские переделки не предлагать:) и Мста и М109 и Гвоздика и PzH-2000
Aer> и многие другие имеют поворачиваемые башни:) ты же сам это знаешь:)
Aer> с уважением, Аер [»]
я имел в виду хоть как то соотносящиеся с танками САУ/СУ ВМВ. современные САУ вообще не имеют с ними ничего общего, и фактически представляют из себя просто гусеничный лафет для орудия. их бронирование ничтожно, и выбор переднемоторной схемы обусловлен вовсе не защитой, а желанием обеспечить наименьший вынос ствола вперед. если, конечно, не учитывать САУ на базе Меркавы, но она так и осталась опытным образцом.

Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)  

TSDV

втянувшийся

israel> просто ты противоречиш его же цитате. ;)

его цитата,е сли не изменяет память больше относилась к 2А26 на первых Т-64
israel> TSDV> Саш, мы ж про Мк 1 говорим, а там точно никакого хайтека на тот момент не было, даи система бронирования ее достаточно известна ;)

israel> что значит хайтека? очень оригинальный и необычный танк. возбудивший вполне оправданный интерес.

я только про бронирование, компоновку не рассматривал ;), а с точки зрения бронирования - разнесенная броня на тот момент уже никакой ни хайтек, , тут я с Бароном согласен, уж прости...хотя лучше монолита бесспорно.

israel> у тебя есть возражения против расследования Грановского? не было там ничего по старее. 72-йки были пожжены бронебойщиками. и это был их единственный бой в Ливане.

знаешь, может и лоханулся, ибо мог перепутать с 1991 г. в Заливе, тогда неприятно были удивлены амеры, причем попадания были и спасало только наличие у Ираккцев старых образцов ОБПС и БКС, ау Ирака было то же . что было и у Сирии, Т-72/72М.

israel> это как сказать. видал я случаи, когда человек в минуту опасности далеко перекрывает тренировки.

некоторые могут, а некоторые нет, это очень индивидуально, причем скорость забрасывания снаряда в казенник еще не определяет боевой скорострельности, думаю ты сам понимаешь, поэтому еще раз скажу, не вижу
качественного
превосходства в боеврой скорострельности.

israel> в первый момент потери с обеих сторон, после чего потери менее быстро стреляющей стороны нарастают, а ответный огонь - слабеет.

первый момент, кто первый начал огонь ибо на такой дистанции, 1 км потери опоздавшего от первого залпа будут очень велики и моральный дух оставшихся будет желать лучшего... так что равны здесь шансы и от коснтруктивных особенностей зависят пренебрежимо мало.

.
israel> во-1 борт, крыша, гуски и ослабленные зоны лба - это как раз очень большая площадь.

ну борт я вообще не рассматриваю. ясно что попадание в него смертельно для обоих и на этой дистанции, крыша фо фронтале практически не играет, зона пов раойне люка МВ конечно остается, но если мне не изменяет память ослабленные зоны во лбу у МК1 имелись и тоже вызывали необходимость переделки на следующих моделях

israel> во-2 даже непробитие лба резко влияет на боеспособность танка и его
экипажа.

ну это справедливо для всех, ярассматирвал только те моменты, которые имеют отличия.

israel> сейчас - есть, тогда - не знаю. по Т-72 - ты читал Залогу (про которого некий ... не упоминаемый тут спросил: "а кто это?" :D ) по поводу лишнего человека: если перед боем они мыли машину, загружали боезапас или чинились -еще как влияет. да что там: ночной караул делили.

это все притянуто за уши, 4 человека играют роль в повседеневнойжизни но не в бою, причем ты сам задал уровень экипажей равным. если рассматривать что-то за пределами этого условия то я сно. что вдру экипаж одного из противников вчера перепился, после чего был поймат комротой и проводил учения по ЗОМП и прочему до утра., апотом с похмелья и замученный пошел в бой :), надеюсь мы не будем такие вводные давать.
С уважением
Дмитрий (TsDV)  
RU Алекс1980 #01.09.2005 16:12
+
-
edit
 

Алекс1980

втянувшийся

Добрый всем вечер.
Очень хотелось узнать, а на какой дистанции лоб Меркавы1 мог держать БПС Т-72,62? Там вроде две плиты 70 мм каждая под углом? И насчёт боков Меркавы, в инете распространена фотка с пробитем Меркавы кажется Фаготом, как это относится к тому что тут писалось, о ёё способности противостоять тяжелым ПТ средствам? Дыра кажется в башне. Вопрос относится к 1982 году.
Война изменилась. Когда поле боя находится под тотальным контролем, война становятся рутиной.  
UA Harkonnen #01.09.2005 16:19
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Вопрос относится к 1982 году.
 


Дыра там 1997 года с Ливанской границы (это, кстати, послужило очередным стимулом к скорейшей модернизации). Как она может держать ПТРК можете сами догадаться... внутренний вид башни доступен, бронирование тоже известно...
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  

TSDV

втянувшийся

Аналитик> Что-то я вас не пойму, ребятки. Насколько я знаю, композитная (комбинированная) броня типа Чобхэм была впервые изобретена англичанами в середине 70-х годов! Или вы что-то другое имеете в виду?

Что такое "Чобхэм" - местечко в Англии. где впервые на западе разработали спецбронирование с использованием корундовой керамики. если говорить о первенстве, то такое бронирование надо счкорее называть "Лианозово", где она была разработана еще в начале 60-х, и впервые в мировой практике внедрена на Т-64А. А комбинорованная броня -понятие гораздо более широкое, начиная от пакетс СТБ и алюминиевого сплава в ВЛД и башне объекта 432.
С уважением
Дмитрий (TsDV)  

berg

опытный

TSDV> знаешь, может и лоханулся, ибо мог перепутать с 1991 г. в Заливе, тогда неприятно были удивлены амеры, причем попадания были и спасало только наличие у Ираккцев старых образцов ОБПС и БКС, ау Ирака было то же . что было и у Сирии, Т-72/72М.

На иракских танках стояли ЛД, кажется, они у англичан их покупали, даже для 62 не пожалели. Всё же богатая нефтеносная страна не так зависела от СССР

TSDV> это все притянуто за уши, 4 человека играют роль в повседеневнойжизни но не в бою, причем ты сам задал уровень экипажей равным. если рассматривать что-то за пределами этого условия то я сно. что вдру экипаж одного из противников вчера перепился, после чего был поймат комротой и проводил учения по ЗОМП и прочему до утра., апотом с похмелья и замученный пошел в бой :), надеюсь мы не будем такие вводные давать.

Можно ли то же сказать о банальной ситуации с порывом трака, загрузки боеприпасов, маскировки танка на местности?

 
DE Бяка #01.09.2005 23:28  @Бяка#31.08.2005 23:50
+
-
edit
 

Бяка

имитатор знатока
★☆
Бяка>> Да я как дважды два могу доказать, что изначальная конструкция Меркавы неудачна.
israel> конечно, вы умнее боевого генерала Таля и его подчиненных. :rolleyes: не много ли вы себе позволяете?

Таль решал частную проблему танковых войск Израиля, исходя из реалий Израильской экономики. Его концепция - лучше пожертвовать танком, чем экипажем. Поэтому сознательно пошли на увеличение веса Меркавы, лиш бы увеличить возможности спасения экипажа. Таль тогда не мог расчитывать на комбинированную броню, а с её помощью, при тех же габаритах и размерах, но, применяя классическую компоновку, Мерква могла стать практически непоражаемой тогдашними ПТС.

Меркава тут на вершине. а самоходки только доказывают вашу неинформированность - это совсем другой вид оружия с неподвижной рубкой.

Да ну? Просто феноменально! :D

Бяка>> Это из рекламных проспектов. Всё вроде бы правильно. А теперь послушайте, что Вам инженер - механик скажет.
israel> это признают все эксперты. это раз. мой отец не только инженер-механик, но и танкист, и работал на Уралвагонзаводе - и он себе такого высокомерного отношения не позволяет. это два. и он БАЛДЕЕТ от Меркавы - это три. так что давайте не растопыривать пальцы.

Мы тоже не пальцем деланные.


israel> несущий корпус и есть - посмотрите фотки. БРОНЕВОЙ КОРПУС. сменная броня - это верхние элементы.

Это , конечно , казуистика, но небольшие по весу сменные элементы - это не модульная броня, как её задумывали. Это ближе к экранам, с инженерной точки зрения. Модульной брони пока нет ни у кого. Есть только намёки на неё. А под модульную броню необходимо делать специальную конструкцию.

israel> вы видели поражения танков?

Видел.

israel> это если броню ломать ударами: монолит тогда конечно лучше. но кто это делает сегодня? ее пробивают, а не ломают.

Боже мой. Да пробитие брони рассчитывается примерно так же, как и работа пробойника (или долбёжника). Двойная по толщине плита предпочтительней, если у снаряда наконечник не сломается, чем две в половину тоньше. А сегодня стрелы, на такой броне, не ломаются.

Бяка>> Не спорю. Но у американцев , почти в то же время, на конвеер вставал Абрамс. Тоже недоделанный, но не до такой же степени. Французы о танках почти не думали. Челленджер превосходил Меркаву по всем статьям. Леопард - тоже.
israel> Абрамс позже и хуже,

Позже - да, а вот хуже - очень сомнительно.

Челленджер с уродской пушкой,

Эта уродская пушка давала гарантированное пробитие лба Т-72 с 1.5 км. Не считайте англичан за идиотов. Они всему миру свою 105 мм. пушку продали, но себе оставили кое что помощнее.

Лео - отстой полный в 70-х

Я имел в виду Лео-2. И Вы это знаете. Вам тупить не положено, модератор, как никак.

israel> Бяка> Просто лучше. До прекрасного было очень далеко.
israel> вы несерьезны. всего 7 погибших на ней за время войны, включая подстреленных через люк - смешные потери. плюс показала прекрасную тактическую подвижность.

И в результате таких прекрасных достижений скандал и срочная модернизация.

Бяка>> Это всё так. Но Меркава-1 не была самым защищённым танком на то время.
israel> в носовой проекции - да, были сильные конкуренты против ОБПС (против кумы никто и близко не валялся).

Челленджер и Лео-2 начальных выпусков были защищены лучше.

а остальные ракурсы - по сей день нет конкурентов.

А на остальных ракурсах резкий скачёк пошёл с МК-3. Когда её выпускать начали? :)

Бяка>> А история развития танков об этом говорит.
israel> еще раз - цитату!!! как раз модернизировать танк легче всего комбинированной - нашлепнул и готово. а разнесенную броню в старом танке ставить просто некуда.

Никогда так не шутите с инженером - механиком. Это всё равно, что я скажу про археологию " Да что там, капнул лопатой - и история как на ладони" :P

Бяка>> Кстати, разнесёнка не плоха против кумулятивных снарядов, а вот против бронебойных, с неразрушенным сердечником, она хуже чем цельная. А к тому времени сердечники научили быть стойкими к ударным нагрузкам.
israel> нобелевскую премию - в студию!

Или учебник по обработке металлов. Часть первая, обработка ударным инструментом.

Бяка>> Бяка>> Всё не так просто. Лоб Т-72 никогда не был непоражаемым. Просто М-111 позволял поражать лоб Т-72 на тех же расстояниях, что и Т-72 мог поражать своих оппонентов. Просто добились паритета.
israel> просто? никто не добился, а эти явреи - добились!

Ну почему же никто, американцы добились тоже, правда другим способом, более революционным. Просто эта проблема была очень актуальна для Израиля, а вот для США и НАТО, с их тогдашним перекосом на прямую ПТО с помощью ПТУРСов задача была не столь актуальной. Ведь НАТО планировала использовать танки не для прямой ПТО, а для мобильной и работы из засад. А там в лоб не бьют. Устраивают клещи, и лупят по бортам.

отобрали у Т-72 его единственную гордость: лоб и калибр.

Отобрали? Неужели!? :)

а во всем остальном - превзошли. там, где обломились США и Германия,

Это Абрамсы с Лео-2 облом , по сравнению с советскими танками?

малюсенький Израиль вышел на паритет с могучим СССР с его бездонными бюджетами.

У кого нибудь есть микстура от мании величия? Пришлите уважаемому модератору.

35 инженеров Таля против тысяч советских.

В СССР было миллионы инженеров. Несколько сот из них занимались танками. Неужели в Израиле только 35 нашлось? И они разработали всю документацию? Чудна земля обетованная. :)

Бяка>> Ну и что. Хороший снаряд. Предыдущие тоже лоб Т-72 брали, правда, менее чем с 500м.
israel> ну и что? немцы бросились лицензию покупать,

Как бы не так. Немцы и не думали покупать лицензию, они просто поменялись документацией. Израиль не вёл разработок 120 мм. снарядов. Вообще то военное сотрудничество между Израилем и Германией очень широко. Продукцию германского военного комплекса, и его производные, где только в Израиле не встретиш. И у танкистов, и у моряков, А в Германии - только снаряд М-111. Вот такое "равноценное и взаимовыгодное" сотрудничество :P

в Союзе переполох

Вся страна на ушах от страха ходила, правительство из бункеров не вылазило, а тут какая то светлая голова предложила 16 мм. бронелист наварить, который стоит дешевле снаряда, и проблема исчезла. Опять появились улыбки на лицах советских людей. :):):)

- а Бяке ну и что... :rolleyes:

Да пофигист Бяка. Момент не прочувствовал.Страна чуть было не погибла, а он...

israel> Бяка> Не смешите людей с некоторым боевым опытом.
israel> и где же вы воевали? кстати, надо будет взять ваш приемчик на вооружение. поскольку я один из самых воевавших участников форума (если не самый), то теперь буду всехнафигпосылать своими заслугами, не приводя аргументов. вам не кажется, что это глупо?

Вообще то я не себя имел в виду. У меня один знакомый любит на этот форум заглядывать. Чел "воевал " по всему миру. И в Израиль наведывался, без визы. Вот он и говорит, что пропаганда Израиля в области рекламы своей армии - на недосягаемой высоте. Какой бы хернёй эта армия не была вооружена. Пока херня на вооружении - это рулёз, а как её снимают с вооружения - так сразу и забывают. Наилучший пример - Галлил и Узи. Сколько диферамбов пели, а с вооружения сняли.

Бяка>> Сегодня Меркава имеет фронтальную защиту похуже чем эти танки.
israel> какая Меркава?

4

Бяка>> Меркава имеет лучшую защиту днища от фугасов. Но и эту защиту с Меркавы необходимо снимать, если дороги размыло. Чистой воды специальная защита от нетипичной для применения танков ситуации.
israel> вы просто не в курсе. то, что вы описали - это мигун гахон. но и без него днище Меркавы - самое защищенное в мире: корытообразное, под боезапасом - танки с жидкостью.

Конструктивно то же самое, что и М-60. Кроме баков.

причем из-за переднемоторной компоновки взрыв обычно происходит под мотором, а не под обитаемым обьемом.

А водитель? Или мотор меняет своё местоположение в сторону нахождения мины.

у всех остальных днище плоское, защита боезапаса слабее, а взрыв происходит прямо под танкистами и боевым отделением.

Расстояние до боевого отделения от носа танка у Меркавы не отличается, существенно от западных однокласников. А корытообразность хоть и помогает - но это не панацея.

а некоторая страна умудрилась вообще положить голые снаряды на днище, а под мехвода сделать выштамповку в днище. аналогов мигун гахон тоже ни у кого не было, только сейчас просыпаться стали. немцы вон заказали полтора десятка для ЛЕО...

Да никому это на фиг не надо, в серьёзной заварушке. Тралы эффективнее.

Бяка>>Меркава лучше защищена от кругового обстрела лёгкими ПТС, за счёт ослабленного лба.
israel> не за счет. и не только легкими ПТС, но и тяжелыми. посмотрите на толщину защиты, раз уж других данных не имеете.

От тяжёлых ПТС сегодня не защищён ни один танк мира, ни с какой из проекций.

Бяка>> Лео -2А6. В танковой дуэли он уделает Меркаву, даже 4. Леклерк - тоже. Лбы у них покрепче, а пушки посильнее. Абрамс также посильнее, хотя пушки у них одинаковые, но снаряды у Абрамса эффективнее.
israel> Бяка, или говорите аргументированно, или не говорите совсем. во-1, как вам уже сказали, пушка у МК-4 с повышенной баллистикой, то, что немцы решали удлинением ствола мы решили улучшением его параметров и поднятием давления.

Немцы не только длину ствола увеличили, но и прочность. Пока что Израиль получает эти технологии из Германии. Более длинную пушку на Меркаву-4 пока не поставили - незачем, а вот на Лео-2А6 - поставили. Так, на всякий случай, чтобы любую Тэшку с 3 км пробивать.

во-2 наше СУО ОДНОЗНАЧНО лучше, позволяет и вертушки сбивать.

А зачем? Обычно танкисты обнаруживают вертушки только после того, как первые ракеты взрываться начинают. После чего, не пытаясь ни по кому стрелять, ставят дымовую завесу, в лучшем случае.

в-3 защита Меркавы МК 4 (да и 3) ВЫШЕ, причем она КРУГОВАЯ.

Она более круговая, значит менее дифференцирована по угрозам. Чудес не бывает, я не слышал, что в Израиле сила притяжения меньше, чем в остальных местах.

Бяка>> Но в конфликте, что сейчас там у вас, Меркава предпочтительнее. [»]
israel> конечно - ведь у нас конфликт с армиями, в несколько раз превосходящими германскую. :P [»]

По численности - да, а по боеспособности вы что то загибаете. Немецкая армия Номер 1 в континентальной Европе (на западе)


 
UA Harkonnen #02.09.2005 00:40
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
На иракских танках стояли ЛД, кажется, они у англичан их покупали, даже для 62 не пожалели. Всё же богатая нефтеносная страна не так зависела от СССР
 


Не подумай, что наезд, но мог бы привести хоть одно фото иракского Т-72 с ЛД, или упоминание этого англичанина в официальных отчетах (американские науч-поп сайты не предлагать)


Модульной брони пока нет ни у кого. Есть только намёки на неё.
 




Бяка, при всем уважении, но я немного не согласен, можете ли вы охарактеризовать «модульную броню» в вашем понимании этого?







Может быть МБТ-80 (на фото без модулей)





малюсенький Израиль вышел на паритет с могучим СССР с его бездонными бюджетами.
 



Извините, что вмешиваюсь, но если вы говорите о паритете, то не стоит сравнивать экспортный Т-72М с «Меркавой» Мк1, сравните с современными ей танками состоявшими на вооружении в СССР.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
IL ИринаП #02.09.2005 01:18
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

Бяка>Челленджер и Лео-2 начальных выпусков были защищены лучше.

Лео-2 был защищен поганно, существенно хуже чем М1, который тоже не фонтан. Челенждер вышел позже, примерно в одно время с Мк2. Имел огромную хлипкую НЛД, ослабленную зону в ВЛД, да и башня вовсе не факт, что лучше Мк2.
 

berg

опытный

На иракских танках стояли ЛД, кажется, они у англичан их покупали, даже для 62 не пожалели. Всё же богатая нефтеносная страна не так зависела от СССР
 

Harkonnen> Не подумай, что наезд, но мог бы привести хоть одно фото иракского Т-72 с ЛД, или упоминание этого англичанина в официальных отчетах (американские науч-поп сайты не предлагать)

Эпизод

Вот тут немного было, увижу фото покажу
 
UA Harkonnen #02.09.2005 01:36
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
 


Я все это знаю прекрасно, поэтому и спросил конкретно…

Вот тут немного было, увижу фото покажу
 


Я уже давно искал, если повезет больше (с фактами) то буду признателен.

He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
UA Harkonnen #02.09.2005 01:41
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Лео-2 был защищен поганно, существенно хуже чем М1, который тоже не фонтан. Челенждер вышел позже, примерно в одно время с Мк2. Имел огромную хлипкую НЛД, ослабленную зону в ВЛД, да и башня вовсе не факт, что лучше Мк2.
 


Леопард-2 (1979) был защищен существенно лучше чем «Меркава» и, примерно соотвествовал, М1 (точнее превосходил его)...
Естественно, Ирина, если у вас есть какие-либо данные, опровергающие мои, то, пожалуйста, опровергните меня. Тогда я приведу свои источники.
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  

berg

опытный

Harkonnen> Естественно, Ирина, если у вас есть какие-либо данные, опровергающие мои, то, пожалуйста, опровергните меня.

Ехидно улыбнувшись, а Харконнен привёл много своих данных? Такое же голословное утверждение.
 
IL ИринаП #02.09.2005 02:12
+
-
edit
 

ИринаП

втянувшийся

>Леопард-2 (1979) был защищен существенно лучше чем «Меркава» и, примерно соотвествовал, М1 (точнее превосходил его)...

Даже М1 не был защищен существенно лучше Меркавы, а Леопард-2 скорее всего уступал. ТЗ по защите от 115 мм снарядов, во всяком случае, НЕ выполнил. Не было на нем не изоляции БК, ни приличной системы пожаротушения.

The prototypes arrived in the US by the end of August 1976, and comparative tests between the Leopard 2 and the XM1 (the prototype name for the M1 Abrams) prototypes were done at Aberdeen Proving Grounds, lasting until December (the US Army reported that the Leopard 2 and the XM1 were comparable in firepower and mobility, but the XM1 was superior in armor protection). After the comparative test the Leopard 2 prototypes were returned to Germany for further evaluation.




As a result of the tests none of both candidates could be stated as superior. The Leopard 2AV was more sophisticated, had better ergonomics and impressive penetration results of its new 120mm gun. It was also the only tank with hunter/killer capabilities. Because of the independent stabilized sight of the commander the crew was able to observe and attack different targets by commander and gunner at the same time, a feature that was not implemented on the XM1. But the American tank was equipped with the better armour and more excellent hit results.


www.kampfpanzer.de

Development of armoured combat vehicles / Entwicklung gepanzerter Gefechtsfahrzeuge

// www.kpz4ever.de
 

 
UA Harkonnen #02.09.2005 02:13
+
-
edit
 

Harkonnen

опытный
Естественно, Ирина, если у вас есть какие-либо данные, опровергающие мои, то, пожалуйста, опровергните меня.
 


Ну, куда же вы «попэрэд батька у пэкло…!» <_< подождите Ирину, может она приведет, хотя, я думаю, согласится. Приводить данные я собрался из открытой западной прессы .
He who controls the spice controls the Universe ------------------ За хлеб, за воду, за свободу, за счастливый труд Советские ракеты буржуев в пыль сотрут!  
Это сообщение редактировалось 02.09.2005 в 02:57
1 41 42 43 44 45 58

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru