-
/ren-t10.jpg)
Резунизм до Резуна
Теги:
140466(ака Нумер)
>В самом начале его (ужина) произошло неожиданное событие: Сталин встал и произнес короткий тост, в котором сказал об Адольфе Гитлере как о человеке, которого он всегда чрезвычайно почитал. В подчеркнуто дружеских словах Сталин выразил надежду, что подписанные сейчас договоры кладут начало новой фазе германо-советских отношений. Молотов тоже встал и тоже высказался подобным образом. Я ответил нашим русским хозяевам в таких же дружеских выражениях. Таким образом, за немногие часы моего пребывания в Москве было достигнуто такое соглашение, о котором я при своем отъезде из Берлина и помыслить не мог и которое теперь наполняло меня величайшими надеждами насчет будущего развития германо-советских отношений"
И чего? На Западе на Мюнхен, говорят, даже Нобелевку Аллоизычу собирались дать. Все реверансы лично Чемберлена и ко не в счёт.
>- Ну, и на здоровье! Вариант 2, например, привлкателен тем, что там сосредоточены главные мировые запасы нефти. Тёплый климат, не требующий дополнительных миллионов зимних кальсон, тёплой обуви, полушубков и меховых шапок, новых масел и пр.
Каких "новых масел"? А если посмотреть, сколько на борьбу с жарой они тратят - неизвестно, у кого больше будет.
>Чем не цель, чтобы армию занять приятным, полезным и ничем не угрожающим - кто там мог серьёзное сопротивление оказать?
Она бы туда не доплыла. Флот Его Величества на стрёме.
> Совершенно замечательный образчик демагогии: рассматривается тезис отчего же Сталин приказал повесить Риббентропа?
А что, Сталин и только Сталин входил в состав судий на процессе?
>А разведка у Гитлера была такой безмозглой, такой никчёмной, такой тупой, такой отвратительной!
Примерно такой же, как и у нас.
>А вот разведка, особенно стратегическая - полнейшее говно! Не смогла подсчитать выплавку чугуна и стали в г.г. Магнитогорске и Новокузнецке! Не могла выяснить, сколько угля добывается, не могла даже подсчитать людские ресурсы!
А Вы посчитайте, посчитайте. Будете крайне удивлены результатами.
И чего? На Западе на Мюнхен, говорят, даже Нобелевку Аллоизычу собирались дать. Все реверансы лично Чемберлена и ко не в счёт.
>- Ну, и на здоровье! Вариант 2, например, привлкателен тем, что там сосредоточены главные мировые запасы нефти. Тёплый климат, не требующий дополнительных миллионов зимних кальсон, тёплой обуви, полушубков и меховых шапок, новых масел и пр.
Каких "новых масел"? А если посмотреть, сколько на борьбу с жарой они тратят - неизвестно, у кого больше будет.
>Чем не цель, чтобы армию занять приятным, полезным и ничем не угрожающим - кто там мог серьёзное сопротивление оказать?
Она бы туда не доплыла. Флот Его Величества на стрёме.
> Совершенно замечательный образчик демагогии: рассматривается тезис отчего же Сталин приказал повесить Риббентропа?
А что, Сталин и только Сталин входил в состав судий на процессе?
>А разведка у Гитлера была такой безмозглой, такой никчёмной, такой тупой, такой отвратительной!
Примерно такой же, как и у нас.
>А вот разведка, особенно стратегическая - полнейшее говно! Не смогла подсчитать выплавку чугуна и стали в г.г. Магнитогорске и Новокузнецке! Не могла выяснить, сколько угля добывается, не могла даже подсчитать людские ресурсы!
А Вы посчитайте, посчитайте. Будете крайне удивлены результатами.
Весь флот - на иголки!
инфо
инструменты
minchuk
Вуду> - Ну, и на здоровье! Вариант 2, например, привлкателен тем, что там сосредоточены главные мировые запасы нефти. Тёплый климат, не требующий дополнительных миллионов зимних кальсон, тёплой обуви, полушубков и меховых шапок, новых масел и пр.
Вуду> Чем не цель, чтобы армию занять приятным, полезным и ничем не угрожающим - кто там мог серьёзное сопротивление оказать?
Вуду, а, может стоит, все таки вспомнить ГДЕ, тогда, были сосредодочены основные районы нефтедобычи, и какой процент в нефтедобычи занимал ТОГДА ближний восток, да, и за одно расскажите НАСКОЛЬКО ТОГДА был оборудован порт Латаки для транзита нефти?
Вуду> Чем не цель, чтобы армию занять приятным, полезным и ничем не угрожающим - кто там мог серьёзное сопротивление оказать?
Вуду, а, может стоит, все таки вспомнить ГДЕ, тогда, были сосредодочены основные районы нефтедобычи, и какой процент в нефтедобычи занимал ТОГДА ближний восток, да, и за одно расскажите НАСКОЛЬКО ТОГДА был оборудован порт Латаки для транзита нефти?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Вуду
minchuk> Вуду, а, может стоит, все таки вспомнить ГДЕ, тогда, были сосредодочены основные районы нефтедобычи, и какой процент в нефтедобычи занимал ТОГДА ближний восток
- Разведанные к тому времени запасы были уже тогда чрезвычайно лакомы. особенно с учётом того, что в Ираке нефть отменного качества и лежит близко к поверхности. Буровые вышки ставятся быстро, трубопроводы прокладывать - тоже дело не сверххитрое, вот только станции подкачки на пути, их обслуживание и пр.
minchuk> да, и заодно расскажите НАСКОЛЬКО ТОГДА был оборудован порт Латаки для транзита нефти?
- Для работы с танкерами в 500 тысяч тонн - нет не был оборудован, но для работы с чем-то значительно меньшим - при желании можно дообрудовать его весьма быстро. Резервуары большой ёмкости строить сравнительно долго. Но если всё начинается одновременно и параллельно - общий срок будет вполне удовлетворительный.
И чего-чего, а воли, упорства и организованности у немцев было в достатке...
Но вот не пошли они в том направлении, тупые, а попёрлись на Восток, с явным риском там загинуть...
- Разведанные к тому времени запасы были уже тогда чрезвычайно лакомы. особенно с учётом того, что в Ираке нефть отменного качества и лежит близко к поверхности. Буровые вышки ставятся быстро, трубопроводы прокладывать - тоже дело не сверххитрое, вот только станции подкачки на пути, их обслуживание и пр.
minchuk> да, и заодно расскажите НАСКОЛЬКО ТОГДА был оборудован порт Латаки для транзита нефти?
- Для работы с танкерами в 500 тысяч тонн - нет не был оборудован, но для работы с чем-то значительно меньшим - при желании можно дообрудовать его весьма быстро. Резервуары большой ёмкости строить сравнительно долго. Но если всё начинается одновременно и параллельно - общий срок будет вполне удовлетворительный.
И чего-чего, а воли, упорства и организованности у немцев было в достатке...
Но вот не пошли они в том направлении, тупые, а попёрлись на Восток, с явным риском там загинуть...
“The only good Indian is a dead Indian”
- Разведанные к тому времени запасы были уже тогда чрезвычайно лакомы. особенно с учётом того, что в Ираке нефть отменного качества и лежит близко к поверхности. Буровые вышки ставятся быстро, трубопроводы прокладывать - тоже дело не сверххитрое, вот только станции подкачки на пути, их обслуживание и пр.
Жаль забыли английский флот, а так всё красиво.
- Для работы с танкерами в 500 тысяч тонн - нет не был оборудован, но для работы с чем-то значительно меньшим - при желании можно дообрудовать его весьма быстро. Резервуары большой ёмкости строить сравнительно долго. Но если всё начинается одновременно и параллельно - общий срок будет вполне удовлетворительный.
А, ну да, знаю, прям так же легко, как с У-2 на ТБ-7 за 2-3 вылета переучить.
И чего-чего, а воли, упорства и организованности у немцев было в достатке...
Вот только фантазии недостаточно, новые Нью Васюки строить "почему-то" не захотели.
Но вот не пошли они в том направлении, тупые, а попёрлись на Восток, с явным риском там загинуть...
Сам Аллоизыч оценивал риск не сильно больше, чем риск конца света в 1941 году. Зато вот проблемы с флотом огребли по полной программе уже в ходе экспедиции Дитля. Да и Роммелю тоже было не весело. А уж второй маршрут конвоев итальяшкам явно не потянуть.
Весь флот - на иголки!
Кстати о Риббентропе - кто сказал, что союзники тоже не хотели его "заткнуть"?
У них и Мюнхен, и много чего такого было интересного, о чём он мог рассказать...
У них и Мюнхен, и много чего такого было интересного, о чём он мог рассказать...
Dem_anywhere> Кстати о Риббентропе - кто сказал, что союзники тоже не хотели его "заткнуть"?
Dem_anywhere> У них и Мюнхен, и много чего такого было интересного, о чём он мог рассказать... [»]
- Факт!
Как ни кинь - всё Иоахиму вилы выходили, со всех сторон... 
Dem_anywhere> У них и Мюнхен, и много чего такого было интересного, о чём он мог рассказать... [»]
- Факт!
Как ни кинь - всё Иоахиму вилы выходили, со всех сторон...
“The only good Indian is a dead Indian”
Ну раз так все крики "его повесили, потому что он хотел рассказа о том, как Гитлер превентивно напал" лишены оснований.
Весь флот - на иголки!
israel
Вуду, ты мне можеш обьяснить, зачем захватывать плохие месторождения нефти, если есть хорошие - япы уже захватили? нефти там - бери не хочу, оборудование практически целое. одна проблема - танкеры по дороге топят. Мэхэн рулит.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Это какие? Индокитай - так его японцы в 1942 захватили, не подходит.
Весь флот - на иголки!
israel> Вуду, ты мне можеш обьяснить, зачем захватывать плохие месторождения нефти, если есть хорошие - япы уже захватили? нефти там - бери не хочу, оборудование практически целое. одна проблема - танкеры по дороге топят. Мэхэн рулит. [»]
- В Ираке - плохая нефть?? От Сирии до Румынии - далеко? И господство англичан в водах восточного средиземноморья - непреодолимо? Невозможно организовать там защиту транспортировки нефти/бензина? :o
- В Ираке - плохая нефть?? От Сирии до Румынии - далеко? И господство англичан в водах восточного средиземноморья - непреодолимо? Невозможно организовать там защиту транспортировки нефти/бензина? :o
“The only good Indian is a dead Indian”
1.Н.> Ну раз так все крики "его повесили, потому что он хотел рассказа о том, как Гитлер превентивно напал" лишены оснований. [»]
- Разумеется! Поскольку сей вариант не рассмотрен в бессмертных творениях Исаева Алексея - он и не существует!..
- Разумеется! Поскольку сей вариант не рассмотрен в бессмертных творениях Исаева Алексея - он и не существует!..
“The only good Indian is a dead Indian”
При чём тут Исаев? Ваш юмор не уместен. Я к тому, что это надо доказывать, а Резун, как обычно, смухлевал.
Весь флот - на иголки!
1.Н.> При чём тут Исаев? Ваш юмор не уместен. Я к тому, что это надо доказывать, а Резун, как обычно, смухлевал. [»]
- А при чём здесь Резун?! Это сугубо моё личное мнение, за что удавили Риббентропа, грудью стоявшего перед Гитлером за мир с Россией, вместо того, чтобы наградить его после войны орденом "Дружбы народов" второй степени...
- А при чём здесь Резун?! Это сугубо моё личное мнение, за что удавили Риббентропа, грудью стоявшего перед Гитлером за мир с Россией, вместо того, чтобы наградить его после войны орденом "Дружбы народов" второй степени...
“The only good Indian is a dead Indian”
victorzv2> Утверждение "строго по научному докажите, что Суворов прав, тогда мы отбросим ГлавПУРовскую версию" - не более, чем поза.
victorzv2> Я не буду говорить о критериях научности доказательств, я вам скажу о более первичных вещах (ИМХО).
victorzv2> А ведь ГлавПУРовская версия тоже не доказана. Просто ее "прокричали" раньше. А ее изьяны и противоречия давно известны. Но вы почему-то постулируете, что она не нуждается в доказательствах.
victorzv2> Заметьте, что и резунисты, и антирезунисты в своих аргументах используют одни и те же факты. Это только вопрос трактовки (интерпретации). О какой научности тут можно говорить?
victorzv2> Пожалуй, прямым доказательством версии Суворова было бы обнаружение прямого и однозначного приказа на подготовку к нападению на Германию. Однако уже исписаны сотни страниц, почему такой приказ не может быть обнаружен. Бог с ним...
victorzv2> Но ведь нет и прямого и однозначного приказа готовится к обороне. (Про сказки об активной обороне не надо, пожалуйста, там всегда как-то опускается фаза остановки первоначального удара противника).
victorzv2> Так что, приберегите ваш "научный потенциал" для "научных" исторических конференций, здесь, на форуме несколько другая аудитория. [»]
ГлавПУРовскую версию никто не и не имеет ввиду.
Есть факт - Гитлеровская Германия напала на СССР. Кто-то утверждает, что это был превентивный удар. Что СССР был готов напасть на Германию.
Вот это и надо доказывать.
Если же Вы полагаете, что история - не наука, то весь этот разговор изначально пустой. Так - упражнения сказочников в красноречии...
victorzv2> Я не буду говорить о критериях научности доказательств, я вам скажу о более первичных вещах (ИМХО).
victorzv2> А ведь ГлавПУРовская версия тоже не доказана. Просто ее "прокричали" раньше. А ее изьяны и противоречия давно известны. Но вы почему-то постулируете, что она не нуждается в доказательствах.
victorzv2> Заметьте, что и резунисты, и антирезунисты в своих аргументах используют одни и те же факты. Это только вопрос трактовки (интерпретации). О какой научности тут можно говорить?
victorzv2> Пожалуй, прямым доказательством версии Суворова было бы обнаружение прямого и однозначного приказа на подготовку к нападению на Германию. Однако уже исписаны сотни страниц, почему такой приказ не может быть обнаружен. Бог с ним...
victorzv2> Но ведь нет и прямого и однозначного приказа готовится к обороне. (Про сказки об активной обороне не надо, пожалуйста, там всегда как-то опускается фаза остановки первоначального удара противника).
victorzv2> Так что, приберегите ваш "научный потенциал" для "научных" исторических конференций, здесь, на форуме несколько другая аудитория. [»]
ГлавПУРовскую версию никто не и не имеет ввиду.
Есть факт - Гитлеровская Германия напала на СССР. Кто-то утверждает, что это был превентивный удар. Что СССР был готов напасть на Германию.
Вот это и надо доказывать.
Если же Вы полагаете, что история - не наука, то весь этот разговор изначально пустой. Так - упражнения сказочников в красноречии...
Дровосек> Дорогой хочу вас немного вернуть на землю и сообщить, что официальной более менее приемлемой теории начала войны просто не существует. Есть набор старых догм, не выдержавших проверку временем и разрозненных фактов, которые пока в стройную картину никак не вырисовываются. Секретные протоколы к пакту Молотова-Риббентропа показывают, что СССР имел неплохие аппетиты, но пусть бы даже они сгорели в печках, это ничего бы не изменило. Агрессия против Финляндии, раздел Польши, захват Бессарабии и Прибалтики не имели никакого отношения к национальной безопасности России. в 1939 году у Гитлера не было ни возможности ни желании ни даже общей границы для войны с СССР, презираемый вами Резун впервые осмысленно обратил внимание на этот факт, в «макулатуре». [»]
А какую такую ОФИЦИАЛЬНУЮ теорию или версию Вы хотите услышать? Официальные версии бывают в МИДе...
Секретные протоколы к пакту Р-М - увы, абсолютно нормальный документ своего времени. Это печально, но это так!
Что же касается "захватов", то как у СССР "захватили" эти территории N-ное количество лет назад, так он их и вернул при первом удобном случае. Даже Черчиль признал тогда формальную правомерность таких действий СССР. (Финляндия, в Вашем списке - особый случай, хотя и здесь все не так однозначно. Однако, сейчас на эту тему есть много очень хороших и серьезных работ. В том числе и совместных - российско-финских).
По поводу общей границы с Германией, то именно в 1939 г. она уже и была. Или Вы полагаете, что если бы не было выдвижения советских войск на территорию Польши, Гитлер остановил бы войска где-то "в поле", не дойдя до советской границы? Так разъясните бестолковому, в чем тут "фишка" у Резуна?
А какую такую ОФИЦИАЛЬНУЮ теорию или версию Вы хотите услышать? Официальные версии бывают в МИДе...
Секретные протоколы к пакту Р-М - увы, абсолютно нормальный документ своего времени. Это печально, но это так!
Что же касается "захватов", то как у СССР "захватили" эти территории N-ное количество лет назад, так он их и вернул при первом удобном случае. Даже Черчиль признал тогда формальную правомерность таких действий СССР. (Финляндия, в Вашем списке - особый случай, хотя и здесь все не так однозначно. Однако, сейчас на эту тему есть много очень хороших и серьезных работ. В том числе и совместных - российско-финских).
По поводу общей границы с Германией, то именно в 1939 г. она уже и была. Или Вы полагаете, что если бы не было выдвижения советских войск на территорию Польши, Гитлер остановил бы войска где-то "в поле", не дойдя до советской границы? Так разъясните бестолковому, в чем тут "фишка" у Резуна?
Дровосек
втянувшийся
Или Вы полагаете, что если бы не было выдвижения советских войск на территорию Польши, Гитлер остановил бы войска где-то "в поле", не дойдя до советской границы? Так разъясните бестолковому, в чем тут "фишка" у Резуна?
Нет, конечно, неужели вы не понимаете? Зачем Гитлер послал Рибентропа в Москву? Развязать руки на Востоке для войны на Западе. Без Пакта Гитлер никогда просто не напал бы на Польшу и таким образом Вторая Мировая Война не началась бы. Пакт резко изменил соотношение сил в Европе и в мире, СССР вместо того, что твердо заявить, что не на километр не потерпит приближения к своим границам Гитлера сам предоставил ему такую возможность. Типа воюй друг Адольф на Западе мы возражать не будем, ну а Польшу разделим по братски.
>- А при чём здесь Резун?! Это сугубо моё личное мнение, за что удавили Риббентропа, грудью стоявшего перед Гитлером за мир с Россией, вместо того, чтобы наградить его после войны орденом "Дружбы народов" второй степени...
При том, что Ваше "сугубо личное мнение" цельнотянуто из Резуна, где оно "рассмотрено в бессмертных творениях". Опять же, если оно Ваше, то Вам и доказывать.
>Нет, конечно, неужели вы не понимаете? Зачем Гитлер послал Рибентропа в Москву? Развязать руки на Востоке для войны на Западе. Без Пакта Гитлер никогда просто не напал бы на Польшу и таким образом Вторая Мировая Война не началась бы.
Да ничего подобного. Гитлер уже решил начать войну. И день Y уже был назначен. Правда в СССР опасались другого варианта: Гитлер договаривается с Польшей за счёт... угадайте кого? Помнится год назад Аллоизыч тоже договорился за счёт других и Польша поучавствовала.
>Пакт резко изменил соотношение сил в Европе и в мире, СССР вместо того, что твердо заявить, что не на километр не потерпит приближения к своим границам Гитлера сам предоставил ему такую возможность.
И чего дальше? Оказывать помощь Польше?! Чего ради? Нам-то что от этого перепадает?
При том, что Ваше "сугубо личное мнение" цельнотянуто из Резуна, где оно "рассмотрено в бессмертных творениях". Опять же, если оно Ваше, то Вам и доказывать.
>Нет, конечно, неужели вы не понимаете? Зачем Гитлер послал Рибентропа в Москву? Развязать руки на Востоке для войны на Западе. Без Пакта Гитлер никогда просто не напал бы на Польшу и таким образом Вторая Мировая Война не началась бы.
Да ничего подобного. Гитлер уже решил начать войну. И день Y уже был назначен. Правда в СССР опасались другого варианта: Гитлер договаривается с Польшей за счёт... угадайте кого? Помнится год назад Аллоизыч тоже договорился за счёт других и Польша поучавствовала.
>Пакт резко изменил соотношение сил в Европе и в мире, СССР вместо того, что твердо заявить, что не на километр не потерпит приближения к своим границам Гитлера сам предоставил ему такую возможность.
И чего дальше? Оказывать помощь Польше?! Чего ради? Нам-то что от этого перепадает?
Весь флот - на иголки!
1.Н.> Это какие? Индокитай - так его японцы в 1942 захватили, не подходит. [»]
немцы при самом лучшем раскладе раньше конца 42 года в Персидский залив не попадают.
немцы при самом лучшем раскладе раньше конца 42 года в Персидский залив не попадают.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Вуду> - В Ираке - плохая нефть?? От Сирии до Румынии - далеко? И господство англичан в водах восточного средиземноморья - непреодолимо? Невозможно организовать там защиту транспортировки нефти/бензина? :o [»]
нефть - хорошая, только требует кучи вложений для получения. вместо чего трубы делать? и сколько это займет? прикидываеш? и надводный английский флот из Восточного Средиземноморья изгнать можно... захватив все это средиземноморье и понастроив авиабаз. куча времени и такие ресурсы, что в Европе забудут про Вермахт и советский солдат окажется в Берлине гораздо раньше 45 года. правда, и по дороге в Африку где то 2/3 тоннажа пускали на дно ПЛ. а вот с ПЛО у итальяшек швах.
нефть - хорошая, только требует кучи вложений для получения. вместо чего трубы делать? и сколько это займет? прикидываеш? и надводный английский флот из Восточного Средиземноморья изгнать можно... захватив все это средиземноморье и понастроив авиабаз. куча времени и такие ресурсы, что в Европе забудут про Вермахт и советский солдат окажется в Берлине гораздо раньше 45 года. правда, и по дороге в Африку где то 2/3 тоннажа пускали на дно ПЛ. а вот с ПЛО у итальяшек швах.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Дровосек
втянувшийся
Да ничего подобного. Гитлер уже решил начать войну. И день Y уже был назначен. Правда в СССР опасались другого варианта: Гитлер договаривается с Польшей за счёт... угадайте кого? Помнится год назад Аллоизыч тоже договорился за счёт других и Польша поучавствовала
Это ваше личное мнение? Посмотрите хоть Типпельскирха хоть Гулериана. В условиях переноса сроков нападения на Польшу и одновременного ведения дипломатических переговоров позиция Москвы стала решающей.
«Начало наступления намечалось на утро 26 августа. Благодаря заключенному в эти дни соглашению с Советской Россией Гитлер обеспечил необходимую для веления войны безопасность тыла. Относительно реакции западных держав он под пагубным влиянием Риббентропа поддался иллюзии, считая их вмешательство невозможным.
Во всяком случае, мое утверждение не будет запоздалым, если я скажу, что настроение армии было подавленным , и не будь пакта с Россией, вероятно многое было бы еще труднее.»
То есть Сталин решил использовать Гитлера в роли «ледокола» , да заигрался малость.
И чего дальше? Оказывать помощь Польше?! Чего ради? Нам-то что от этого перепадает?
Совсем необязательно. Гитлер колебался, в этой ситуации достаточно было просто ничего не делать. А союз Польши и Германии , как это вы говорите, не смешите мои тапочки! Данцигский коридор и союз с Польшей – понятия несовместимые, потому поляки и надеялись только на англичан. Почитайте что-нибудь про версальскую систему, только ей Польша обязана своим появлением, а Германия – унижением.
Дровосек>
Дровосек> Нет, конечно, неужели вы не понимаете? Зачем Гитлер послал Рибентропа в Москву? Развязать руки на Востоке для войны на Западе. Без Пакта Гитлер никогда просто не напал бы на Польшу и таким образом Вторая Мировая Война не началась бы. Пакт резко изменил соотношение сил в Европе и в мире, СССР вместо того, что твердо заявить, что не на километр не потерпит приближения к своим границам Гитлера сам предоставил ему такую возможность. Типа воюй друг Адольф на Западе мы возражать не будем, ну а Польшу разделим по братски. [»]
Мда... Эвоно как. :ph34r: А мне-то, видимо глупому, казалось, что план войны с Польшей (не касаясь, уже прочих аспектов) был разработан ДО прилета Риббентропа в Москву, да и первая дата реализации оного была назначена ДО заключения "пакта...".
Или Вы полагаете, что если бы не было выдвижения советских войск на территорию Польши, Гитлер остановил бы войска где-то "в поле", не дойдя до советской границы? Так разъясните бестолковому, в чем тут "фишка" у Резуна?
Дровосек> Нет, конечно, неужели вы не понимаете? Зачем Гитлер послал Рибентропа в Москву? Развязать руки на Востоке для войны на Западе. Без Пакта Гитлер никогда просто не напал бы на Польшу и таким образом Вторая Мировая Война не началась бы. Пакт резко изменил соотношение сил в Европе и в мире, СССР вместо того, что твердо заявить, что не на километр не потерпит приближения к своим границам Гитлера сам предоставил ему такую возможность. Типа воюй друг Адольф на Западе мы возражать не будем, ну а Польшу разделим по братски. [»]
Мда... Эвоно как. :ph34r: А мне-то, видимо глупому, казалось, что план войны с Польшей (не касаясь, уже прочих аспектов) был разработан ДО прилета Риббентропа в Москву, да и первая дата реализации оного была назначена ДО заключения "пакта...".
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Дровосек> Это ваше личное мнение? Посмотрите хоть Типпельскирха хоть Гулериана. В условиях переноса сроков нападения на Польшу и одновременного ведения дипломатических переговоров позиция Москвы стала решающей.
И? Переговоры велись с обеими сторонами… Или СССР ЕДИНСТВЕННАЯ держава, которая должна быть заинтересована в мире? Для того, что бы Гитлер МОГ позволить разработать план «Вейс» его «трепетно» провели через несколько «кризисов» в которых «позиция Москвы» была совсем не «решающей».
Дровосек> «Начало наступления намечалось на утро 26 августа. Благодаря заключенному в эти дни соглашению с Советской Россией Гитлер обеспечил необходимую для веления войны безопасность тыла. Относительно реакции западных держав он под пагубным влиянием Риббентропа поддался иллюзии, считая их вмешательство невозможным.
Два вопроса… Почему СССР ДОЛЖЕН «вставать грудью» на защиту стран, откровенно пытающих его «кинуть» (это к «…Гитлер обеспечил необходимую для веления войны безопасность тыла…»), и почему (ведь не без основания же) Риббентроп считал, что — «Относительно реакции западных держав… считая их вмешательство невозможным". От КОГДА ВЫ САМИ СЕБЕ ЧЕСТНО ответите на эти вопросы, возможно, прочие — отпадут…
Дровосек> Во всяком случае, мое утверждение не будет запоздалым, если я скажу, что настроение армии было подавленным , и не будь пакта с Россией, вероятно многое было бы еще труднее.»
У нас на дворе август 39-го, Мы помним Мюнхен 38-го, март 39-го, и имеем «вялотекущие» переговоры в Москве, а от, теперь, БЕЗ «послезнаний» сами и отвечайте…
Дровосек> То есть Сталин решил использовать Гитлера в роли «ледокола» , да заигрался малость.
То есть «запад» решил использовать Гитлера в качестве «ледокола контрреволюции» да «заигрался малость»…
Дровосек> Совсем необязательно. Гитлер колебался, в этой ситуации достаточно было просто ничего не делать. А союз Польши и Германии , как это вы говорите, не смешите мои тапочки! Данцигский коридор и союз с Польшей – понятия несовместимые, потому поляки и надеялись только на англичан. Почитайте что-нибудь про версальскую систему, только ей Польша обязана своим появлением, а Германия – унижением. [»]
Именно! И к Версальской системе Сталин ни какого отношения ни имел, так ПОЧЕМУ он должен быть заинтересован, больше, чем «творцы», в ее сохранении?
Что же до “корридора...”. Гитлер МОГ ПОЗВОЛИТЬ СЕБЕ расплатится за него Литвой и Одессой, “Польша от можа до можа…” помните такой лозунг?
!"Ваше дело правое, мое дело Львиное..."
Это сообщение редактировалось 01.09.2005 в 01:38
>немцы при самом лучшем раскладе раньше конца 42 года в Персидский залив не попадают.
Ну это ты так думаешь. А у Вуду они всё в один день захватят.
Я посмотрел Гудериана. Перенос был 25 числа. И связан с мирной инициативой Муссолини. Как вопрос уладили, так и стало 1 сентября. Собственно даже из Ваших цитат (не помню, что эти брёхла говорили, меня их мнение не шибко интересует) никак не следует перенос даты из-за Пакта.
Ничего подобного там не сказано.
Я же сказал, дата 26 августа всплыла до переговоров. Соответственно если "ничего не делать", то можно было попасть под очередной Мюнхен.
Расскажите это Борису Михайловичу.
Но если отдать им Киев, то поляки могут и закрыть глазки на этот чёртов коридор, который всё равно 20 лет назад не им принадлежал.
Плевать к 1939 хотели на все версальские соглашения. Что Венгрия что Германия уже 6 лет, как открыто вооружались. Австрия вошла в Райх несмотря на все запреты этой системы. Собственно говоря поляки тоже поучаствовали в перекроении - Тешин не их город. А уж после Мюнхина плевать все на Версаль хотели. Прогнозы Фоша вполне сбылись.
Ну это ты так думаешь.
А у Вуду они всё в один день захватят. Это ваше личное мнение? Посмотрите хоть Типпельскирха хоть Гулериана. В условиях переноса сроков нападения на Польшу и одновременного ведения дипломатических переговоров позиция Москвы стала решающей.
Я посмотрел Гудериана. Перенос был 25 числа. И связан с мирной инициативой Муссолини. Как вопрос уладили, так и стало 1 сентября. Собственно даже из Ваших цитат (не помню, что эти брёхла говорили, меня их мнение не шибко интересует) никак не следует перенос даты из-за Пакта.
То есть Сталин решил использовать Гитлера в роли «ледокола» , да заигрался малость.
Ничего подобного там не сказано.
Совсем необязательно. Гитлер колебался, в этой ситуации достаточно было просто ничего не делать.
Я же сказал, дата 26 августа всплыла до переговоров. Соответственно если "ничего не делать", то можно было попасть под очередной Мюнхен.
А союз Польши и Германии , как это вы говорите, не смешите мои тапочки!
Расскажите это Борису Михайловичу.
Данцигский коридор и союз с Польшей – понятия несовместимые, потому поляки и надеялись только на англичан.
Но если отдать им Киев, то поляки могут и закрыть глазки на этот чёртов коридор, который всё равно 20 лет назад не им принадлежал.
Почитайте что-нибудь про версальскую систему, только ей Польша обязана своим появлением, а Германия – унижением.
Плевать к 1939 хотели на все версальские соглашения. Что Венгрия что Германия уже 6 лет, как открыто вооружались. Австрия вошла в Райх несмотря на все запреты этой системы. Собственно говоря поляки тоже поучаствовали в перекроении - Тешин не их город. А уж после Мюнхина плевать все на Версаль хотели. Прогнозы Фоша вполне сбылись.
Весь флот - на иголки!
>немцы при самом лучшем раскладе раньше конца 42 года в Персидский залив не попадают.
Ну это ты так думаешь. А у Вуду они всё в один день захватят.
Я посмотрел Гудериана. Перенос был 25 числа. И связан с мирной инициативой Муссолини. Как вопрос уладили, так и стало 1 сентября. Собственно даже из Ваших цитат (не помню, что эти брёхла говорили, меня их мнение не шибко интересует) никак не следует перенос даты из-за Пакта.
Ничего подобного там не сказано.
Я же сказал, дата 26 августа всплыла до переговоров. Соответственно если "ничего не делать", то можно было попасть под очередной Мюнхен.
Расскажите это Борису Михайловичу.
Но если отдать им Киев, то поляки могут и закрыть глазки на этот чёртов коридор, который всё равно 20 лет назад не им принадлежал.
Плевать к 1939 хотели на все версальские соглашения. Что Венгрия что Германия уже 6 лет, как открыто вооружались. Австрия вошла в Райх несмотря на все запреты этой системы. Собственно говоря поляки тоже поучаствовали в перекроении - Тешин не их город. А уж после Мюнхина плевать все на Версаль хотели. Прогнозы Фоша вполне сбылись.
Ну это ты так думаешь.
А у Вуду они всё в один день захватят. Это ваше личное мнение? Посмотрите хоть Типпельскирха хоть Гулериана. В условиях переноса сроков нападения на Польшу и одновременного ведения дипломатических переговоров позиция Москвы стала решающей.
Я посмотрел Гудериана. Перенос был 25 числа. И связан с мирной инициативой Муссолини. Как вопрос уладили, так и стало 1 сентября. Собственно даже из Ваших цитат (не помню, что эти брёхла говорили, меня их мнение не шибко интересует) никак не следует перенос даты из-за Пакта.
То есть Сталин решил использовать Гитлера в роли «ледокола» , да заигрался малость.
Ничего подобного там не сказано.
Совсем необязательно. Гитлер колебался, в этой ситуации достаточно было просто ничего не делать.
Я же сказал, дата 26 августа всплыла до переговоров. Соответственно если "ничего не делать", то можно было попасть под очередной Мюнхен.
А союз Польши и Германии , как это вы говорите, не смешите мои тапочки!
Расскажите это Борису Михайловичу.
Данцигский коридор и союз с Польшей – понятия несовместимые, потому поляки и надеялись только на англичан.
Но если отдать им Киев, то поляки могут и закрыть глазки на этот чёртов коридор, который всё равно 20 лет назад не им принадлежал.
Почитайте что-нибудь про версальскую систему, только ей Польша обязана своим появлением, а Германия – унижением.
Плевать к 1939 хотели на все версальские соглашения. Что Венгрия что Германия уже 6 лет, как открыто вооружались. Австрия вошла в Райх несмотря на все запреты этой системы. Собственно говоря поляки тоже поучаствовали в перекроении - Тешин не их город. А уж после Мюнхина плевать все на Версаль хотели. Прогнозы Фоша вполне сбылись.
Весь флот - на иголки!
victorzv2> Заметьте, что и резунисты, и антирезунисты в своих аргументах используют одни и те же факты. Это только вопрос трактовки (интерпретации). О какой научности тут можно говорить?
...
victorzv2> Так что, приберегите ваш "научный потенциал" для "научных" исторических конференций, здесь, на форуме несколько другая аудитория. [»]
Если говорить только об интерпретации, то конечно о научности придется забыть. Тут я с Вами согласен. Интерпретация - занятие неблагодарное. Хотя, в отдельных случаях (как правило, в условиях недостатка информации) может использоваться и используется, в основном для формирования рабочей гипотезы, позволяющей определить пути дальнейших исследований.
Однако, чаще в науке факты не интерпретируют а исследуют, а это не совсем одно и то же.
Хобби Резуна - это как раз, интерпретация. Заниматься исследованием фактов ему не интересно, т.к. в результате вывод может получиться не совсем такой, как ему нужно. А это плохо.
Пример его творчества: факт - перед войной в СССР разработан (среди прочих разных моделей) танк А-20. Резун не знает (или делает вид, что не знает), что означает буква "А". И он интерпретирует (придумывая ссылку на неких ветеранов): А - это "автострадный" (а почему не "авиационный"? Может он на авиационном бензине бегал!).
Честный историк попытается исследовать этот факт или хотя бы изучить его дополнительно. И тогда выяснится, что существовал и А-32, и (о, ужас!!!) А-34, который был опытной моделью известной тридцатьчетверки (которая, ну уж никак не была автострадной). А потом выяснится, что и объяснение такому названию достаточно легко найти в советских источниках. И объяснение это - близко ничего общего не имеет с "версией" Резуна.
Но, нафига всем этим заниматься, когда ответ уже придуман (простите: ИНТЕРПРЕТИРОВАН).
Что же касается публики на форуме, не переживайте - с ней все в порядке.
...
victorzv2> Так что, приберегите ваш "научный потенциал" для "научных" исторических конференций, здесь, на форуме несколько другая аудитория. [»]
Если говорить только об интерпретации, то конечно о научности придется забыть. Тут я с Вами согласен. Интерпретация - занятие неблагодарное. Хотя, в отдельных случаях (как правило, в условиях недостатка информации) может использоваться и используется, в основном для формирования рабочей гипотезы, позволяющей определить пути дальнейших исследований.
Однако, чаще в науке факты не интерпретируют а исследуют, а это не совсем одно и то же.
Хобби Резуна - это как раз, интерпретация. Заниматься исследованием фактов ему не интересно, т.к. в результате вывод может получиться не совсем такой, как ему нужно. А это плохо.
Пример его творчества: факт - перед войной в СССР разработан (среди прочих разных моделей) танк А-20. Резун не знает (или делает вид, что не знает), что означает буква "А". И он интерпретирует (придумывая ссылку на неких ветеранов): А - это "автострадный" (а почему не "авиационный"? Может он на авиационном бензине бегал!).
Честный историк попытается исследовать этот факт или хотя бы изучить его дополнительно. И тогда выяснится, что существовал и А-32, и (о, ужас!!!) А-34, который был опытной моделью известной тридцатьчетверки (которая, ну уж никак не была автострадной). А потом выяснится, что и объяснение такому названию достаточно легко найти в советских источниках. И объяснение это - близко ничего общего не имеет с "версией" Резуна.
Но, нафига всем этим заниматься, когда ответ уже придуман (простите: ИНТЕРПРЕТИРОВАН).
Что же касается публики на форуме, не переживайте - с ней все в порядке.
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 17.08.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 17.08.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
