[image]

Резунизм до Резуна

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9
IL israel #27.08.2005 14:42  @140466(ака Нумер)#26.08.2005 15:03
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
1.Н.> Ну и много они там нахозяйничали, когда Арним приехал?
ты не в курсе, что Арним приехал по воздуху? почти 8000 рейсов ВТА, включая МЕ-323, доставивших свыше 40.000 солдат и 14.000 тонн грузов. только тяжелое вооружение шло по морю, из-за чего пришлось прекратить снабжать Роммеля. причем поначалу англичане не поверили, что немцы укрепляются вместо побега и не сильно противодействовали. тем не менее:
с 10 по 30 ноября потоплено 32000 тонн, повреждено и вернулось 25.000. до Африки дошло только 4 ТР.
в декабре потоплено 68.000 т и повреждено 15.000
в январе из 51 ТР 24 потоплено и 7 повреждено и вернулось.
1.Н.> Ну и много они в ноябре 1942 сковали?
это долгий политический вопрос.
1.Н.> А что как раз Гибралтарская эскадра была залействована в помощи Мальте - это ничего?
во-1 не всегда. многие конвои шли через Суэц.
во-2 когда она задействована в конвое, она пересекает тебе дорогу. велком ту вэ хэлл.
1.Н.> Т.е. Арним не высадился? Не знал.
см. выше
1.Н.> А нам больше и не надо
а вот Роммель был с тобой не согласен.
1.Н.> Что не помешало наступать им. [»]
э-э-э... ты читал документы о наступлении? они не столько наступали, сколько бензин экономили.

   
RU 140466(ака Нумер) #27.08.2005 17:22
+
-
edit
 
На допросе 17 июня 1945 года фельдмаршал Кейтель свидетельствовал: «…война на востоке считалась почти неизбежной…Я считаю, что решающим событием в этом отношении явился визит Молотова в Берлин и его переговоры с руководителями германского правительства. После этих переговоров я был проинформирован, что Советский Союз поставил якобы ряд абсолютно невыполнимых условий по отношению к Румынии, Финляндии и Прибалтике. С этого момента можно считать, что вопрос о войне с СССР был решен»
 


Ну как видим, полнейшее гониво.

Вообще, для страны, якобы слабоподготовленной к войне, СССР вел весьма агрессивную дипломатию, что никак не вяжется со стремлением «хоть как-то оттянуть начало войны».
 


А чё, пока большие дяди там в войнушку на Западе играют на халяву захапать, что плохо лежит - так всегда было, есть и будет. Тем не менее встречаться с этими большими дядями на поле боя никто не хотел.

ты не в курсе, что Арним приехал по воздуху? почти 8000 рейсов ВТА, включая МЕ-323, доставивших свыше 40.000 солдат и 14.000 тонн грузов. только тяжелое вооружение шло по морю, из-за чего пришлось прекратить снабжать Роммеля. причем поначалу англичане не поверили, что немцы укрепляются вместо побега и не сильно противодействовали. тем не менее:
с 10 по 30 ноября потоплено 32000 тонн, повреждено и вернулось 25.000. до Африки дошло только 4 ТР.
в декабре потоплено 68.000 т и повреждено 15.000
 


Ну вот видите, оказывается даже танковую группу можно, в основном, по воздуху перевезти. А в 1941 противодействие на море куда слабее.

это долгий политический вопрос.
 


Ну расскажи, если знаешь.

во-1 не всегда. многие конвои шли через Суэц.
во-2 когда она задействована в конвое, она пересекает тебе дорогу. велком ту вэ хэлл.
 


Не всегда(с). Тем более, что в "Пьедестале" в этот самый хелл пожаловала скорее английская эскадра.

а вот Роммель был с тобой не согласен.
 


А ещё ему помешали генерал-жара, маршал-плохие_дороги и тупой "богемский ефрейтор"(с, Люддендорф)

э-э-э... ты читал документы о наступлении? они не столько наступали, сколько бензин экономили.
 


Ну и что? В 1941 экономили бы меньше и наступали бы на Восток, периодически разживаясь аглицким бензином.
   
RU Дровосек #27.08.2005 18:22
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
А чё, пока большие дяди там в войнушку на Западе играют на халяву захапать, что плохо лежит - так всегда было, есть и будет.
 

Ну да, по-коммунистически

Тем не менее встречаться с этими большими дядями на поле боя никто не хотел.
 

Если б не хотели, то так нагло с Гитлером не разговаривали бы. Вы же сами тут говорили, что дескать все беды армейские так тяготили руководство, а тут вдруг такие требования. Молотов со Сталиным – тоже дяди взрослые, Сталин тот точно не раз в молодости оплеух от приятелей получал и знал что подобным образом можно говорить только с позиции силы. Скорее всего ждал, что Адольф проявит слабость в очередной раз, а тот на беду неврастеником был и, как говориться, без особых разговоров сразу в «бубен» засадил.
   
RU 140466(ака Нумер) #27.08.2005 19:00
+
-
edit
 
Ну да, по-коммунистически
 


Очень хорошо Свечин в "Стратегии" про это сказал.

Если б не хотели, то так нагло с Гитлером не разговаривали бы.
 


Это когда? В ноябре?

Вы же сами тут говорили, что дескать все беды армейские так тяготили руководство, а тут вдруг такие требования. Молотов со Сталиным – тоже дяди взрослые, Сталин тот точно не раз в молодости оплеух от приятелей получал и знал что подобным образом можно говорить только с позиции силы. Скорее всего ждал, что Адольф проявит слабость в очередной раз, а тот на беду неврастеником был и, как говориться, без особых разговоров сразу в «бубен» засадил.
 


Вы хоть помните, о чём тогда разговор был? Разговор о вступлении в Тройственный союз. И СССР - не какая-то Румыния, которая рада уже тому, что её полностью не раздали союзникам. А вот когда появилась реальная угроза получить "в бубен" - Югославия-наши быстро пошли на попятную.
   
RU 140466(ака Нумер) #27.08.2005 19:00
+
-
edit
 
RU Дровосек #27.08.2005 19:57
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Вы хоть помните, о чём тогда разговор был?
 

Разумеется. Сталин через Молотова просил Болгарию и Финляндию, а еще румынов напугал досмерти, а это уже не шутки -та самая преславутая нефть.
А вот когда появилась реальная угроза получить "в бубен" - Югославия-наши быстро пошли на попятную.
 

Как это, расскажите? Роль СССР в этом кризисе сугубо антигерманская, правда он уже ничего не решал.
   
RU 140466(ака Нумер) #27.08.2005 21:25
+
-
edit
 
Разумеется. Сталин через Молотова просил Болгарию и Финляндию, а еще румынов напугал досмерти, а это уже не шутки -та самая преславутая нефть.
 


Вам кто-то наврал. Потому что Финляндию в зону советских интересов нибелунги отдали уже в Пакте, а Болгарию никто и не просил, просили базы возле проливов. Румынов же больше венгры напугали. Каким боком Бессарабия к нефти относится - вопрос интересный. Если Вы не забыли советовал по добру по здорову отдать Бессарабию некто Риббентроп. Он знал, что делает, Бессарабию он исключил из интересов Германии год назад.

Как это, расскажите? Роль СССР в этом кризисе сугубо антигерманская, правда он уже ничего не решал.
 


Да вот так вот. Югославия пакт с немцами заключила, а тут революция. И от Пакта она не отказалась. Тогда наши подписали с ней договор, в частности там военная помощь была. А тут в тот же день немцы на неё напали. Пришлось извиняться.
   
IL israel #27.08.2005 22:35  @140466(ака Нумер)#27.08.2005 17:22
+
-
edit
 

israel

модератор
★★★
1.Н.> Ну вот видите, оказывается даже танковую группу можно, в основном, по воздуху перевезти. А в 1941 противодействие на море куда слабее.
во-1 немецкая ВТА 41 и 43 годов - большая разница. и количественно, и качественно (МЕ-323 нет вообще). плюс нет дальних истребителей для прикрытия (в 43 и с этим получше стало)
во-2 посмотри на состав английских ВМС в СМ в 41 и 43 году и не пори чушь - ей больно. в ноябре 41-го фашисты лишились 63% грузов, отправленных в Африку и Роммель покатился обратно к Эль-Агейле. ситуация внезапно изменилась лиш в декабре 41-го, когда англичане вдруг лишились 3 ЛК. и в январе 42-го снабжение Роммеля стало улучшаться (первый конвой - 15-го). но было уже поздно - Гитлер увяз в России.
1.Н.> Ну расскажи, если знаешь.
мне жалко времени на еще один длинный политический спор.
1.Н.> Не всегда(с). Тем более, что в "Пьедестале" в этот самый хелл пожаловала скорее английская эскадра.
да, понесли потери. но итальяшки еле решились высунуться, и сразу получили торпедами по Больцано и Аттендоло. ЛК в бой они послать и не посмели: у англичан было 2ЛК и 4АВУ.
1.Н.> А ещё ему помешали генерал-жара, маршал-плохие_дороги и тупой "богемский ефрейтор"(с, Люддендорф)
ну, конечно, ты умнее Лиса пустыни. :rolleyes:
1.Н.> Ну и что? В 1941 экономили бы меньше и наступали бы на Восток, периодически разживаясь аглицким бензином. [»]
да в 41-м Роммелю и для себя не хватило трофейного бензина, пришлось драпать во всю. где уж тут еще бензин Арниму надыбать?

   
RU Дровосек #28.08.2005 10:19
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Вам кто-то наврал. Потому что Финляндию в зону советских интересов нибелунги отдали уже в Пакте, а Болгарию никто и не просил, просили базы возле проливов. Румынов же больше венгры напугали. Каким боком Бессарабия к нефти относится - вопрос интересный. Если Вы не забыли советовал по добру по здорову отдать Бессарабию некто Риббентроп. Он знал, что делает, Бессарабию он исключил из интересов Германии год назад.
 
А вы бы самого Риббентропа и почитали бы, а не гадали бы на кофейной гуще.

Да вот так вот. Югославия пакт с немцами заключила, а тут революция. И от Пакта она не отказалась. Тогда наши подписали с ней договор, в частности там военная помощь была. А тут в тот же день немцы на неё напали. Пришлось извиняться.
 

Не революция а антигерманский переорот, согласованный с Кремлем. Извиняться никто и не думал.

   
RU 140466(ака Нумер) #28.08.2005 14:04
+
-
edit
 
>А вы бы самого Риббентропа и почитали бы, а не гадали бы на кофейной гуще.

Вот я и почитал, кажется это называется "секретный протокол". А вот у Вас точно гадание на кофейной гуще.

>Не революция а антигерманский переорот, согласованный с Кремлем. Извиняться никто и не думал.

Что значит "антигерманский"? Пакт они подтвердили. Но у Аллоизыча уже совсем другие планы были. А насчёт "согласованности" роль СССР там была практически никакая.
   
RU 140466(ака Нумер) #28.08.2005 14:07
+
-
edit
 
Израиль, как раз те силы, которые помогли установить господство в небе в 1942 (2 АК) были на Ост-фронте. И ВТА тоже была в значительной стпени задействована на Ост-фронте. Так что твои подсчёты не корректны. А Роммель, несмотря на все проблемы с топливом, тем не менее, успешно воевал, по настоящему он их почувствовал этак через год.
   
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>Изложите пожалуйста, один самый главный пункт, самый главный мотив в стремлении Гитлера броситься на СССР, а не овладеть, скажем, для начала, огромными запасами ближневосточной нефти? .
Вуду>> Одну доминанту, остальные - яйко, млеко, сало, - не надо приводить.
Дровосек>
Дровосек> На допросе 17 июня 1945 года фельдмаршал Кейтель свидетельствовал: «…война на востоке считалась почти неизбежной…Я считаю, что решающим событием в этом отношении явился визит Молотова в Берлин и его переговоры с руководителями германского правительства. После этих переговоров я был проинформирован, что Советский Союз поставил якобы ряд абсолютно невыполнимых условий по отношению к Румынии, Финляндии и Прибалтике. С этого момента можно считать, что вопрос о войне с СССР был решен»
Дровосек> Вообще, для страны, якобы слабоподготовленной к войне, СССР вел весьма агрессивную дипломатию, что никак не вяжется со стремлением «хоть как-то оттянуть начало войны».
- Ну, поставил и поставил, как условие его вхождения в Тройственный Союз. Сталин поставил - Гитлер не согласился, ну и что? Что мешало продолжать Гитлеру чинно и благородно сохранять со Сталином совершенно бесценные для Германии торгово-экономические отношения?!
Вопрос прежний: что являлось главным побудительным мотивом Гитлера броситься на СССР?
   
RU 140466(ака Нумер) #28.08.2005 14:23
+
-
edit
 
Желание убрать сильного конкурента.
   
DE Вуду #28.08.2005 14:57  @140466(ака Нумер)#28.08.2005 14:23
+
-
edit
 

Вуду

старожил

1.Н.> Желание убрать сильного конкурента. [»]
- Ни малейшей критики тезис не выдерживает: Германия ведёт войну с Великобританией и США, с Советским Союзом - договор о дружбе, сотрудничестве и взаимной помощи, большевиков Запад (те же Черчилль и Рузвельт) ненавидят - так на хера же сейчас, в столь неудобный период, открывать ещё один гигантский фронт и по ширине, и по глубине, зная заведомо, что две аналогичных войны на два фронта были проиграны?! :o
И щас, мдя, только и время - друзей-конкурентов устранять?! %)
Не принимается тезис, категорически, ввиду абсурдности.
   
Это сообщение редактировалось 28.08.2005 в 18:27
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Вуду> - Изложите пожалуйста, один самый главный пункт, самый главный мотив в стремлении Гитлера броситься на СССР, а не овладеть, скажем, для начала, огромными запасами ближневосточной нефти? %).
Вуду> Одну доминанту, остальные - яйко, млеко, сало, - не надо приводить.

Вуду> К почтенному взрослому БН181 - аналогичный вопрос: ОДИН, но главный мотив Гитлера, побудивший его броситься именно на Восток? [»]
А чем Вас не устраивает ответ на этот вопрос самого Гитлера и высшего военно-политического руководства Германии? Все документы опубликованы и доступны и нашим исследователям и западным. Или Вы нашли какой-то новый документ, неизвестный общественности, который позволяет пересмотреть существующую в мире по данному вопросу точку зрения?
Кстати, не ищите каждый раз "главный мотив". В политике и на войне решения принимаются часто с учетом совокупности факторов, которые могут перевесить "главный мотив" других, альтернативных вариантов.
И еще одна ремарка: не смешивайте в одно - два вопроса. Первый - это мотивы нападения на СССР вообще, планы которого вынашивались давно (до лета 1940г.), и мотивы того, что это нападение состоялось именно в 1941г., решение о чем состоялось летом 1940г. Тогда Вам не придется демострировать несколько сомнительную иронию по поводу "яйца, млеко, сала".

   
DE Вуду #28.08.2005 15:35  @Вуду#26.08.2005 10:06
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Изложите пожалуйста, один самый главный пункт, самый главный мотив в стремлении Гитлера броситься на СССР, а не овладеть, скажем, для начала, огромными запасами ближневосточной нефти? %).
Вуду>> Одну доминанту, остальные - яйко, млеко, сало, - не надо приводить.

Вуду>> К почтенному взрослому БН181 - аналогичный вопрос: ОДИН, но главный мотив Гитлера, побудивший его броситься именно на Восток? [»]
БН181> А чем Вас не устраивает ответ на этот вопрос самого Гитлера и высшего военно-политического руководства Германии? Все документы опубликованы и доступны и нашим исследователям и западным. Или Вы нашли какой-то новый документ, неизвестный общественности, который позволяет пересмотреть существующую в мире по данному вопросу точку зрения?
БН181> Кстати, не ищите каждый раз "главный мотив". В политике и на войне решения принимаются часто с учетом совокупности факторов, которые могут перевесить "главный мотив" других, альтернативных вариантов.
БН181> И еще одна ремарка: не смешивайте в одно - два вопроса. Первый - это мотивы нападения на СССР вообще, планы которого вынашивались давно (до лета 1940г.), и мотивы того, что это нападение состоялось именно в 1941г., решение о чем состоялось летом 1940г. Тогда Вам не придется демострировать несколько сомнительную иронию по поводу "яйца, млеко, сала". [»]
- Вы можете чётко и внятно сформулировать главный мотив, по Вашему мнению?
Пожалуйста, никто не против, если Вы разбьёте его на составляющие.

Но без размазывания каши по тарелке, типа: "смотри у Гитлера, там всё написано"... :hilol:

   
Это сообщение редактировалось 28.08.2005 в 18:29
RU Дровосек #28.08.2005 17:30
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Риббентроп в своих мемуарах посвятил разрыву с Москвой целую главу:
«К концу французской компании, 23 июня 1940 года, в Берлин поступила телеграмма нашего посла в Москве: Советский Союз намерен в ближайшие дни оккупировать румынскую провинцию Бессарабию, а нас собирается только известить о том. Одновременно до фюрера дошел вопль румынского короля о помощи: тот просил у него совета в связи с предъявленным ему русскими ультиматумом. Адольф Гитлер был тогда поражен быстрым русским наступлением без предварительных консультации с нами. Но, выполняя принятые нами в Москве обязательства, он порекомендовал румынскому королю не сопротивляться оккупации. Румынское правительство согласилось на требования Советского Союза, попросив лишь дать ему достаточный срок для эвакуации этой большой области. Тогда Советский Союз предъявил новый ультиматум и, не дожидаясь срока его истечения, начал захват Буковины и прилегающей к ней на Дунае Бессарабии. То, что при этом подлежала оккупации преимущественно населенная немцами Северная Буковина, исконная земля австрийской короны, особенно ошеломило Гитлера. Он воспринял этот шаг Сталина как признак русского натиска на Запад…

Крупная концентрация советских войск в Бессарабии вызвала у Адольфа Гитлера серьезные опасения и с точки зрения дальнейшего ведения войны против Англии: мы ни при каких обстоятельствах не могли отказаться от жизненно важной для нас румынской нефти. Продвинься здесь Россия дальше, и мы оказались бы в дальнейшем ведении войны зависящими от доброй воли Сталина…

После отъезда Молотова переговоры о проекте присоединения Советского Союза к пакту трех держав были возобновлены по дипломатическим каналам через германское посольство в Москве. Советское правительство дало нам понять, что такую возможность оно полностью исключать не хочет, но выдвинуло кроме требований свободы рук в Финляндии также и требования примата, т.е. гарантий с определенными военными правами, в Болгарии и пожелало, кроме того , создание своих военных баз на турецких проливах (Босфор и Дарданеллы). … Адольф Гитлер заявил, что установление советского военного влияния на Болгарию означало бы автоматическое установление русского влияния на Балканы в целом, а особенно на Румынию с ее нефтяными областями…
В эти месяцы я все чаще указывал фюреру на политику Бисмарка в отношении России и не упускал ни одной попытки, чтобы добиться таки окончательного германо-русского союза. Думаю, что несмотря не на что мне все же удалось бы сделать это, если бы между Россией и Германией не существовало противоречия в мировоззрении, при наличии которого никакой внешней политики вести было нельзя. Прежде всего из-за идеологических взглядов, а также русской политической позиции, военных приготовлений и требований Москвы у Адольфа Гитлера все больше вырисовывалась картина чудовищной коммунистической опасности для Германии.»

На мой взгляд исчерпывающее объяснение, но там еще есть много интересного.

   
RU armadillo #28.08.2005 17:31
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Темпы роста промышленности СССР превышали оные у Германии. Людские ресурсы больше у СССР. Чем больше немцы тянут, тем хуже ситуация. Наконец, еще до майнкампфа было ясно, что жизненное пространство на востоке - цель Германии. Такая же идея фикс как у Японии. Только не надо разводить на тему плохого Гитлера и добрых белокурых рыцарей.
в 41 году уникальная возможность. на западе хотя бы на время противники выведены из строя. В 39 нападать на СССР даже не учитывая польшу и округление территории - получить в спину в нужный момент. Да и армия в 39 еще не та.
к 41 сухопутная армия достигла предела. Дальше или сокращать, или использовать. Причем опять же, промедление ситуацию ухудшает.
Т.о., барбаросса - выполнение старых планов в удобный момент.

И давайте определимся, Англию собирались задушить или решили просто дать развиваться?
   
RU armadillo #28.08.2005 17:33
+
-
edit
 

armadillo

опытный

2Дровосек это тактика, а не причина.
   
DE Вуду #28.08.2005 18:24  @Дровосек#28.08.2005 17:30
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Дровосек> В эти месяцы я все чаще указывал фюреру на политику Бисмарка в отношении России и не упускал ни одной попытки, чтобы добиться таки окончательного германо-русского союза. Думаю, что несмотря не на что мне все же удалось бы сделать это, если бы между Россией и Германией не существовало противоречия в мировоззрении, при наличии которого никакой внешней политики вести было нельзя. Прежде всего из-за идеологических взглядов, а также русской политической позиции, военных приготовлений и требований Москвы у Адольфа Гитлера все больше вырисовывалась картина чудовищной коммунистической опасности для Германии
Дровосек> На мой взгляд исчерпывающее объяснение, но там еще есть много интересного. [»]
- Вот, потому-то "голубя" Риббентропа и повесили! :D :P А то бы он ещё такого там навспоминал, что Резуну и делать было бы нечего через 30 лет!.. :lol:

   
RU Дровосек #28.08.2005 18:55
+
-
edit
 

Дровосек

втянувшийся
Жизненного пространства у Гитлера хватало и в более благоприятных для этого местах. Сырье можо было добыть, оттяпав от Англии колонии, здесь вопрос сложнее. Гитлер презирал большевизм, потому как считал его продуктом еврейского заговора и рассматривал войну с ним как с неким всемирным злом и варварством, угрожающем Германии.
   
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Вуду> - Вы можете чётко и внятно сформулировать главный мотив, по Вашему мнению?
:hilol: [»]

Мое мнение может представлять интерес, когда будем обсуждать какую-нибудь театральную постановку (или вкусовые качества пиццы). А история, если речь идет об исторической науке, оперирует в первую очередь фактами. Если же в истории начинают интересоваться и выяснять в первую очередь мнения, а не факты, то это уже не историческая наука, а исторический балаган. «Заслуга» Резуна как раз и состоит в том, что он сделал «исторический балаган» достоянием широких масс, создав у них ложное ощущение, что они занимаются исторической наукой.

Вопрос об уничтожении СССР являлся для Гитлера «программным» вопросом. Причин здесь много: идеологического, политического, экономического и военного характера. Есть среди них и те, которые названы где-то выше на ветке «жвачкой анти-резунистов». В этом смысле Гитлер был Анти-резунистом №1.
Что же касается лета 1940 г., то документы свидетельствуют следующее (излагаю конспективно):
1. Руководство Германии оказалось перед фактом, что война с Англией принимает затяжной характер. Окончательно вопрос можно решить высадкой, однако успех высадки не обеспечен, пока не нанесено поражение английским ВВС и флоту (в зоне проливов).
2. «Держать» паузу невозможно. Требуется какой-то решительный ход, который может изменить общий расклад на Европейском театре войны и решить проблему. В качестве одного из возможных вариантов рассматривается нападение на СССР. В июле 1940 г. начинаются проработки этого варианта для получения более точных оценок.
22 июля 1940 г., после совещания у Гитлера, Браухич дает указание генеральному штабу сухопутных войск начать разработку планов нападения на Сов.Союз. Параллельно проработку плана военной кампании осуществляют еще несколько штабов (ОКВ, штаб 18А).
На совещании в ставке 31 июля 1940 г. Гитлер разъясняет, что «если Россия будет разгромлена, Англия потеряет последнюю надежду. Тогда господствовать в Европе и на Балканах будет Германия». Считалось также, что быстрый разгром СССР может удержать США от вступления в войну на стороне Англии, что ожидалось в конце 1941 г.
3. Неудача воздушного наступления на Англию заставила германское руководство в середине сентября 1940 г. окончательно отложить «до лучших времен» планы вывода Англии из войны. Высадка отменяется.
4. По совокупности факторов наиболее целесообразным в данной ситуации признается нападение на СССР, при условии решения задачи в кратчайшие сроки. (После принятия этого решения Гитлер даже высказывал пожелания начать войну осенью 1940 г. Но военные убедили его в нереальности таких сроков).
Далее, все усилия сосредотачиваются на подготовке ВС к войне с СССР.
Кстати, о «яйцах, курках и млеко». Как известно, ОКВ и ОКХ разработали разные планы кампании. План ОКВ, в отличие от плана ОКХ, учитывал решающее значение захвата сырьевых и продовольственных ресурсов Сов.Союза для продолжения войны в целом. Этот план и был положен в основу директивы №21 ВГК, подписанной Гитлером 18 декабря 1940 г. (известна как «план Барбаросса»).
   
+
-
edit
 

БН181

старожил
★★☆
Таким образом, Ваши слова о том, что Гитлер оказался с Англией в сложном положении и в цейтноте, можно считать в некотором смысле верными. Но только этот цейтнот никак не связан со Сталиным. В отличие от Резуна и Вас, Гитлер ничего не знал про кого-то, стоящего у него за спиной с топором, и потому не учитывал такие «факты» в своих планах. Все было совсем наоборот, о чем свидетельствует масса документов.

Из стратегической разработки ОКВ (15.09.40г.):
«В войне против Германии у России есть в общем случае три возможности:
1. Русские захотят нас упредить и с этой целью нанесут превентивный удар по начинающим сосредоточиваться у границы немецким войскам.
2. Русские войска примут на себя удар немецких вооруженных сил, развернувшись вблизи границы…
3. Русские используют метод, уже оправдавший себя в 1812 г., …
Относительно этих трех вариантов можно сказать следующее:
Вариант 1.
Представляется невероятным, что русские решатся на наступление крупных масштабов… Видимо, на это не будут способны ни командование, ни войска».
(Основным в разработке считается второй вариант).

Может быть, что-то изменилось к 1941 году? Нет.
Касаясь этой же темы, Гальдер 22 марта 1914 г. делает запись в служебном дневнике: «Я не верю в вероятность инициативы со стороны русских». Нет никаких указаний на то, что Сталин стоит где-то у «бедного» Гитлера за спиной с топором, и в немецких разведсводках за 1940-1941 гг.
   
RU вантох #28.08.2005 20:05
+
-
edit
 

вантох

опытный

Естественно полезли за САЛОМ-млеком-яйками :D Было плохо со жратвой."В конце 1939 года британская авиация стала сбрасывать над городами Германии фальшивые продовольственные и промтоварные карточки, чтобы нарушить снабжение населения рейха этими товарами."
"Наконец, следует вспомнить невозвращённый кредит 1935 года. Как мы помним, по этому кредиту СССР получил из Германии заводского оборудования и других товаров на 151,2 млн марок. Поставки советских товаров для его в покрытия должны были начаться в конце 1940 года [122] . Однако, несмотря на настойчивые германские требования, к 22 июня 1941 года этот кредит остался непогашенным [123] .
для советской экономики поставки сырья были не слишком обременительными. За 1940 год Германия получила из нашей страны 657 тыс. тонн нефтепродуктов, в то время как добыча нефти в СССР в том году составила 31,1 млн тонн. Зерна в Германию в 1940 году было поставлено чуть меньше 1 млн тонн, а заготовлено 95,6 млн тонн [128] .даже после подписания пакта Молотова–Риббентропа Советский Союз вовсе не стал главным торговым партнёром Третьего рейха. В 1940 году поставки из СССР составляли всего лишь 7,6% общей суммы германского импорта, а поставки в СССР — 4,5% германского экспорта, в следующем году — соответственно 6,3% и 6,6% [130] . В импорте Германии СССР занимал 5-е место (после Италии, Дании, Румынии и Голландии) [131] .
Полученное сырьё немцы быстро израсходовали, в том числе и на выполнение советских заказов. К тому же не все наши товары оказались полезными для повышения боеспособности вермахта. Например, пушнина, которую СССР поставил на сумму 10 млн марок. Вряд ли немецкие военнослужащие разгуливали в норковых и песцовых шубах."
"Чтобы избежать в дальнейшем ухудшения положения со снабжением, соответствующие фашистские органы усилили грабеж сельскохозяйственных продуктов в оккупированных странах и районах. Если доля последних в продовольственном балансе Германии составляла в 1940/41 хозяйственном году 13,2% по зерну и 16,8% по мясу, то в 1942/43 хозяйственном году она возросла соответственно до 21,7% и 29%, то есть почти в два [162] раза, — главным образом за счет беспощадного ограбления оккупированных советских районов."
   
RU armadillo #28.08.2005 20:35
+
-
edit
 

armadillo

опытный

вантох, ссылки можно указывать?
БН181,
> Руководство Германии оказалось перед фактом, что война с Англией принимает затяжной характер. Окончательно вопрос можно решить высадкой, однако успех высадки не обеспечен, пока не нанесено поражение английским ВВС и флоту (в зоне проливов).
То есть война с СССР рассматривается только с точки зрения войны с Англией, а без этого, есть СССР, нет его - не важно. Так, мелкий британский союзник, сам по себе ничего не означающий?
Естественно, Гитлеру приходилось оюъяснять, почему надо нападать на СССР не закончив с Англией и развязывать войну на два фронта. Поэтому и упор на Англию в описании барбароссы, но это объяснение ПОЧЕМУ СЕЙЧАС, а не ПОЧЕМУ ВООБЩЕ.
   
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru