-
/1101551-metamg220sd.jpg)
о сельхозе и колхозах и другая статистика
Теги:
А. Н.
А.Н.>> Кстати — а насколько они велики? На комнату средних размеров достаточно кондиционера потребляемой мощностью 2 квт. Причём включают его только тогда, когда люди находятся в помещении, и то не всегда, тем более — не всегда на полную мощность. А чтобы протопить подобную комнату зимой в Москве, 2 квт. явно мало, и топить приходится непрерывно весь отопительный сезон.
israel> не поленился, проверил свой кондишн (Пайлот, если кому важно). расход 1.34 на охлаждение и 1.38 на сугрев.
А на сугрев — это при какой температуре?
israel>кто мешает согревать помещение тем же кондишеном?
Если мощности хватит.
israel>кстати, для сугрева кондишн далеко не самое экономное средство,
За счёт эффекта теплового насоса он экономнее простого электрообогревателя.
israel>но, как видите, расход даже у него на сугрев аналогичен охлаждению. [»]
Опять-таки — при какой температуре? И на охлаждение его даже летом включают, наверное, не всегда, а вот зимой отопление должно непрерывно работать.
israel> не поленился, проверил свой кондишн (Пайлот, если кому важно). расход 1.34 на охлаждение и 1.38 на сугрев.
А на сугрев — это при какой температуре?
israel>кто мешает согревать помещение тем же кондишеном?
Если мощности хватит.
israel>кстати, для сугрева кондишн далеко не самое экономное средство,
За счёт эффекта теплового насоса он экономнее простого электрообогревателя.
israel>но, как видите, расход даже у него на сугрев аналогичен охлаждению. [»]
Опять-таки — при какой температуре? И на охлаждение его даже летом включают, наверное, не всегда, а вот зимой отопление должно непрерывно работать.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
инфо
инструменты
tarasv> tarasv>> Пока что я не вижу никаких доказательств цифорки в 40%. На сем дискурсию можно заморозить до появления ссылок.
А.Н.>> [»]
А.Н.>> Кстати, а у Вас есть они? И вообще, какие цифры Вы считаете достоверными? [»]
tarasv> Это не я это TEvg пишет что в России производится 40% продовольствия потребляемого населением а 60% импортируется. Вобще всего продовольствия а не отдельных его видов. По другому его предложение понять нельзя. Вот пусть и подтвердит. Мне почему-то думается что все сведется к тому что производится 40% перловки от советских масштабов
[»]
Есть такая цифра, что пр-во зерна составляет 58% от сов. времён. Мяса, вроде, ещё меньше. А как считать всё продовольствие — по стоимости, по калорийности?
А.Н.>> [»]
А.Н.>> Кстати, а у Вас есть они? И вообще, какие цифры Вы считаете достоверными? [»]
tarasv> Это не я это TEvg пишет что в России производится 40% продовольствия потребляемого населением а 60% импортируется. Вобще всего продовольствия а не отдельных его видов. По другому его предложение понять нельзя. Вот пусть и подтвердит. Мне почему-то думается что все сведется к тому что производится 40% перловки от советских масштабов
[»]Есть такая цифра, что пр-во зерна составляет 58% от сов. времён. Мяса, вроде, ещё меньше. А как считать всё продовольствие — по стоимости, по калорийности?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Это сообщение редактировалось 01.09.2005 в 16:03
tarasv> tarasv>> Я же говорил публицистика это. Какое отношение размер территории и плотность населения имеет к эффективности работы экономики и сравнительной себестоимости продукции? А никакого не имеет.
А.Н.>> Плотность населения имеет отношение к так наз. ёмкости территории — это тоже эк. показатель.
tarasv> Правильно только это валовый показатель - сколько всего работников будет,
И если население России сосредоточится на наиболее благоприятных территориях, то оно и сократится в разы.
tarasv> а отопление имеет свойство сказваться на относительном показателе - сколько будет стоить одно изделие выпущенное этим работником.
Да. И у России тут крупный проигрыш.
tarasv>Ведь это у Прашева главное - не то что Россия не может завалить весь мир валом продукции, а то что не может выпускать (в объемах пропорциональных населению) недорогую относительно других производителей продукцию.
Да.
А.Н.>> Если плотность населения меньше, то и трансп. расходы выше, а значит, и производство менее эффективно.
tarasv> Естественно особенно если политика превалирует над экономикой - загнать промышленность в Сибирь, а потом удивляться что она неконкурентоспосбна.
А что было делать? Иначе между европ. частью и Д. Востоком оказалась бы почти пустая Сибирь. А крайний север — вообще безлюдный. Хотя, наверное, и переборщили.
tarasv> При Сталине туда двигали только то что необходимо для безопасности страны - авиазавод на дальнем востоке и т.д. при развитом социализме занялись ерундой на нефтедоллары - развитием экономики на территориях плохо пригодных для жизни и очень этим гордились.
Может, и лишнего. Но оставлять огромные территории пустыми — тоже плохо.
А.Н.>> Скандинавские страны и Канаду Паршев приводит в неск. другом контексте. Он пишет, что, чтобы доказать несущественность климата для эффективности хозяйства, обычно как раз и приводят пример Скандинавии и Канады. Вот он и отвечает на это, что сравнивать их с Россией некорректно, т. к. бОльшая часть их населения сосредоточена на юге, где климат менее суров, чем не только в средней полосе России, но и в её южных районах.
tarasv> В Финляндии завалившей весь мир мобильными телефонами климат мягче?
Помягче чуть-чуть. Но Финляндия — небольшая страна, по населению примерно с Питер. Может, Питер и мог бы что-то аналогичное сделать. Но не Россия в целом.
А.Н.>> Почему-то в "опровержениях" Паршева много было ярлыков и вообще истерики, но очень мало нормальных аргументов.
tarasv> Пожалуста - сравнение килограммов с метрами, в главе ОЧЕРЕДНАЯ ПОБЕДА НАУКИ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ есть таблича с издержками производства на $100 промышленной продукции, убедительная очень, ну просто каюк для России, только вот составляющие этих $100 выпущенной продукции для перечисленных странн принципиально разные, о чем Андрей Петрович скромно умалчивает, сравнивая энергетические затраты на производство стали на 100 долларов с производством ну грубо говоря автомобилей и микросхем на туже сумму. И это по вашему серьезно?
А как получить корректные цифры? Сравнивать по каждому виду продукции громоздко, да и невозможно — надо найти такие, которые производились бы во всех странах.
А.Н.>> Кстати, Паршев и трансп. фактору уделяет внимание. Малая плотн. населения — большие расстояния.
А.Н.>> Почему вдвое дешевле? В бОльшей части Ср. Азии достаточно суровые зимы. Да и нехватка воды, и возить далеко. Кстати, новые индустриальные страны расположены в осн. по берегам океана — и мягкий климат, и дешёвый транспорт.
tarasv> Вот именно что транспорт а не климат и еще много чего, в Африке тоже много райских уголков и в Южной Америке - но чтото Тайвань и Индонезия в Азии.
И то, и другое. Может, трансп. расходы и важнее. Но и тут Россия в проигрыше — все новые быстро растушие страны — на берегах океанов. Это и дешёвый транспорт, и мягкий климат. Кстати, Индонезия не болиже к Европе, чем Уругвай. Просто, конечно, не всё геогр. фактором объясняется. Но, может, и до Лат. Америки очередь дойдёт.
А.Н.>> Кстати — а насколько они велики? На комнату средних размеров достаточно кондиционера потребляемой мощностью 2 квт.
tarasv> Комнату? А заводы целиком, вернее их обитаемые помещения не хотите? Первые кондиционеры АФАИК появились в США на ткацких фабриках, далеко не на самом юге. Преследовали двуединую задачу - борьбу со взрывами и повышение производительности труда. Они конечно не потребляли столько энергии как современные но факт остается фактом.
Насколько я помню, они в основном увлажняли воздух.
tarasv> "Но разница температур еще не дает полной картины: жара - не холод. Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и умереть можно и при +10 град.!"
tarasv> Жалко уже не молодого человека, но я бы посмотрел как Андрей Петрович будет работать даже не при +50, а хотя бы при +30 в тени и не в Средней Азии где сухо и +30 а какраз в столь любимом им мягком и влажном климате.
Ну, местные как-то жили тысячи лет без кондиционеров, а при +10, тем более -20 не очень поживёшь.
А.Н.>> По-моему, Вы отождествляете "капитал" с "капитализмом", причём обязательно частным. Капитал, по институтскому определению (если считаете его неверным — приведите другое) — это стоимость, способная возрастать в процессе материального производства. Если завод, фабрика и т. д. подходит под определение капитала и он построен в советское время, то когда накоплен капитал? А за последние 15 лет много накоплено? Пром. предприятия просто поменяли хозяев, и они многое растратили или угробили.
tarasv> Это скорее Вы капитал видите чем-то не имеющим структуры. Завод это основные средства, а оборотные средства у этих заводов взяли и забрали - потому как ни банков ни купцов еще небыло, а старая система финансирования и реализации продукции почила в бозе. Это и была главная лож горбачевской перестройки - сначала надо было вводить НЭП и нормальный госкапитализм, развивать банки и торговлю (а не распределение как в СССР), а уж потом приватизацию производства. А нас кормили сказочками что все само заработает.
Согласен.
tarasv> Второе сама структура промышленности - когда ~75% ресурса используется на нужды самой же промышленности и с.х. Вы хотите сохранить эту структуру и при капитализме и удивляться вместе с Паршевы, а почему ничего не работает? Дело не в климате, дело в консерватории, при том же климате в предвоенном 1940 году на нужды промышленности расходывалось 40% ресурса.
Сравнивать тогдашнюю ситуацию с нынешней довольно трудно. Почему так много? А сколько сейчас нормально?
tarasv> И третье [пропаганда вкл] Большое спасибо коммунистичекой идеологии из за которой СССР проспал постиндустриальную революцию и возможность жить чтобы на него вкалывали не только свои граждане но и граждане других стран, а вместо этого вкалывал за себя и за того парня[пропаганда выкл]
Тут, скорее, не идеология, а бюрократия виновата, ну и то обстоятельство, что СССР по полит. причинам не мог участвовать в межд. разделении труда так, как зап. страны, в частности переводить менее эффективные отрасли пром-сти за границу.
tarasv> tarasv>> По причине исчезновения потребителя.
А.Н.>> А куда он делся? Если переключился на импорт, то может, не надо было так резко внеш. торговлю либерализовывать? А если стал неплатёжеспособным, то почему?
tarasv> Государство - бывший основной потребитель стало уже неплатежеспособным а частиный капитал был еще неплатежеспособным.
А частные лица? Кстати, когда капитал стал платёжеспособным, он тоже не очень на отеч. продукцию кинулся. Да и гос-во.
А.Н.>> Ни торговые, ни фин. операции ничего нового не создают, только перераспределяют. А поэтому сами по себе ничьих материальных потребностей удовлетворить не могут.
tarasv> Угу вот и сели на иглу нефте и газо добычи которая и СССР позволяла жить не по средствам и России сейчас позволяет.
tarasv> tarasv>> А потребитель есть? К тому же на Украине два серийных авиазавода один из которых придворный завод КБ, не очень оптимизированный под серию. Авиаперевозки упали в разы,
А.Н.>> Опять — почему?
tarasv> По чисто географическим причинам например - галичанам стало проще подрабатывать в Польше чем в Новом Уренгое.
Кстати, по чисто эк. причинам существование России вообще невыгодно. Питерцам тоже ближе с Европой сотрудничать, кубанцам с Турцией, дальневосточникам с Китаем. Для поддержание внутр. единства России тоже расходы нужны, а они конкурентоспособности не прибавляют.
tarasv> tarasv>> парк ну терпимы а местами и 90 года выпуска,
А.Н.>> А когда перестанут быть терпимы — что тогда? Не всякое пр-во можно сразу восстановить.
tarasv> СССР мог себе позволить иметь 4 фирмы занимающиеся разработкой гражданских самолетов, на Украине есть одна и один завод, физически ничего крупнее ближнемагистральников производится не может и при СССР не производилось. Что восстанавливать?
В России придётся их как-то объединять, а как Украине быть — не знаю.
А.Н.>> tarasv>куда еще самолеты штамповать? Потребовался самолет на замену Ан-24 - выпускают.
А.Н.>> А почему в сов. время надо было?
tarasv> Что надо было? Вы мне покажите страну которая сейчас выпускает чтото крупнее ближнемагистральников в одиночку. Тем более страну с экономическими возможностями Украины.
С кем тогда кооперироваться Украине?
tarasv> tarasv>> Кстати корабли в Николаеве спускают и сейчас. Не много, но выпускают. Только вот не стоит сравнивать с тоннажем до 1991 из него надо вычесть сначала весь военный тоннаж - стоимость военной тонны водоизмещения видимо на порядок больше гражданской и не удивляться почему верфи в пролете - откуда возьмуится оборотные средства если огромный комплекс заводов черпал их в основном из военки. [»]
А.Н.>> Кстати, много раз попадалась информация, что ВПК и в советское время на десятки % выпускал гражд. продукцию. Она-то куда делась? [»]
tarasv> Выше на абзац перечитайте еще раз. Выпускала но утопила их именно якобы хайтечная военка. Могу подробней и на примерах - был завод 80% военной 20% гражданских кастрюль - общий литейный цех на 100т в сутки 80 на войну 20 на гражданку. Загрузка 20%. Был общий прессовый цех по трудозатратам 90% на войну 10% на гражданку. Что будет с таким заводом? Даже уволив 80% рабочих он загнется - от накладных расходов, аммортизации и неоптимальности производственных фондов для производства гражданской продукции.
tarasv> Теперь берем макаронную фабрику или хлебобулочный комбинат - много их закрылось? Или завод который котлы для домашнего отопления выпукал и ничего на войну - как выпускал так и продолжает и стал делать заметно лучшие, иначе разорится, не Юнкерс по навороченности и КПД зато неприхотливый и с нашим нестабильным давлением газа не глючит как немецкий.
Швейная пром-сть сильно пострадала, называли даже цифры 90% спада. Я уже не говорю об электронике.
tarasv> Возможность конверсии и якобы немерянная хайтечность военного производства (на самом деле бывшая покупкой надежности не нужной гражданской технике за счет себестоимости не приемлимой для гражданки) - это сказочки горбачевского периода. [»]
Сказками были разговоры о возможности быстрой конверсии. А специалисты и тогда говорили, что конверсировать ежегодно можно не более 8 - 10 (или даже 3 - 5)% пр-ва, иначе оно вообще остановится (что и произошло), причем этот процесс поначалу весьма затратный. АВ ожидание немедленных выгод — конечно, сказки.
А.Н.>> Плотность населения имеет отношение к так наз. ёмкости территории — это тоже эк. показатель.
tarasv> Правильно только это валовый показатель - сколько всего работников будет,
И если население России сосредоточится на наиболее благоприятных территориях, то оно и сократится в разы.
tarasv> а отопление имеет свойство сказваться на относительном показателе - сколько будет стоить одно изделие выпущенное этим работником.
Да. И у России тут крупный проигрыш.
tarasv>Ведь это у Прашева главное - не то что Россия не может завалить весь мир валом продукции, а то что не может выпускать (в объемах пропорциональных населению) недорогую относительно других производителей продукцию.
Да.
А.Н.>> Если плотность населения меньше, то и трансп. расходы выше, а значит, и производство менее эффективно.
tarasv> Естественно особенно если политика превалирует над экономикой - загнать промышленность в Сибирь, а потом удивляться что она неконкурентоспосбна.
А что было делать? Иначе между европ. частью и Д. Востоком оказалась бы почти пустая Сибирь. А крайний север — вообще безлюдный. Хотя, наверное, и переборщили.
tarasv> При Сталине туда двигали только то что необходимо для безопасности страны - авиазавод на дальнем востоке и т.д. при развитом социализме занялись ерундой на нефтедоллары - развитием экономики на территориях плохо пригодных для жизни и очень этим гордились.
Может, и лишнего. Но оставлять огромные территории пустыми — тоже плохо.
А.Н.>> Скандинавские страны и Канаду Паршев приводит в неск. другом контексте. Он пишет, что, чтобы доказать несущественность климата для эффективности хозяйства, обычно как раз и приводят пример Скандинавии и Канады. Вот он и отвечает на это, что сравнивать их с Россией некорректно, т. к. бОльшая часть их населения сосредоточена на юге, где климат менее суров, чем не только в средней полосе России, но и в её южных районах.
tarasv> В Финляндии завалившей весь мир мобильными телефонами климат мягче?
Помягче чуть-чуть. Но Финляндия — небольшая страна, по населению примерно с Питер. Может, Питер и мог бы что-то аналогичное сделать. Но не Россия в целом.
А.Н.>> Почему-то в "опровержениях" Паршева много было ярлыков и вообще истерики, но очень мало нормальных аргументов.
tarasv> Пожалуста - сравнение килограммов с метрами, в главе ОЧЕРЕДНАЯ ПОБЕДА НАУКИ НАД ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ есть таблича с издержками производства на $100 промышленной продукции, убедительная очень, ну просто каюк для России, только вот составляющие этих $100 выпущенной продукции для перечисленных странн принципиально разные, о чем Андрей Петрович скромно умалчивает, сравнивая энергетические затраты на производство стали на 100 долларов с производством ну грубо говоря автомобилей и микросхем на туже сумму. И это по вашему серьезно?
А как получить корректные цифры? Сравнивать по каждому виду продукции громоздко, да и невозможно — надо найти такие, которые производились бы во всех странах.
А.Н.>> Кстати, Паршев и трансп. фактору уделяет внимание. Малая плотн. населения — большие расстояния.
А.Н.>> Почему вдвое дешевле? В бОльшей части Ср. Азии достаточно суровые зимы. Да и нехватка воды, и возить далеко. Кстати, новые индустриальные страны расположены в осн. по берегам океана — и мягкий климат, и дешёвый транспорт.
tarasv> Вот именно что транспорт а не климат и еще много чего, в Африке тоже много райских уголков и в Южной Америке - но чтото Тайвань и Индонезия в Азии.
И то, и другое. Может, трансп. расходы и важнее. Но и тут Россия в проигрыше — все новые быстро растушие страны — на берегах океанов. Это и дешёвый транспорт, и мягкий климат. Кстати, Индонезия не болиже к Европе, чем Уругвай. Просто, конечно, не всё геогр. фактором объясняется. Но, может, и до Лат. Америки очередь дойдёт.
А.Н.>> Кстати — а насколько они велики? На комнату средних размеров достаточно кондиционера потребляемой мощностью 2 квт.
tarasv> Комнату? А заводы целиком, вернее их обитаемые помещения не хотите? Первые кондиционеры АФАИК появились в США на ткацких фабриках, далеко не на самом юге. Преследовали двуединую задачу - борьбу со взрывами и повышение производительности труда. Они конечно не потребляли столько энергии как современные но факт остается фактом.
Насколько я помню, они в основном увлажняли воздух.
tarasv> "Но разница температур еще не дает полной картины: жара - не холод. Плюс 50 град. человек может выносить довольно долго, а переохладиться и умереть можно и при +10 град.!"
tarasv> Жалко уже не молодого человека, но я бы посмотрел как Андрей Петрович будет работать даже не при +50, а хотя бы при +30 в тени и не в Средней Азии где сухо и +30 а какраз в столь любимом им мягком и влажном климате.
Ну, местные как-то жили тысячи лет без кондиционеров, а при +10, тем более -20 не очень поживёшь.
А.Н.>> По-моему, Вы отождествляете "капитал" с "капитализмом", причём обязательно частным. Капитал, по институтскому определению (если считаете его неверным — приведите другое) — это стоимость, способная возрастать в процессе материального производства. Если завод, фабрика и т. д. подходит под определение капитала и он построен в советское время, то когда накоплен капитал? А за последние 15 лет много накоплено? Пром. предприятия просто поменяли хозяев, и они многое растратили или угробили.
tarasv> Это скорее Вы капитал видите чем-то не имеющим структуры. Завод это основные средства, а оборотные средства у этих заводов взяли и забрали - потому как ни банков ни купцов еще небыло, а старая система финансирования и реализации продукции почила в бозе. Это и была главная лож горбачевской перестройки - сначала надо было вводить НЭП и нормальный госкапитализм, развивать банки и торговлю (а не распределение как в СССР), а уж потом приватизацию производства. А нас кормили сказочками что все само заработает.
Согласен.
tarasv> Второе сама структура промышленности - когда ~75% ресурса используется на нужды самой же промышленности и с.х. Вы хотите сохранить эту структуру и при капитализме и удивляться вместе с Паршевы, а почему ничего не работает? Дело не в климате, дело в консерватории, при том же климате в предвоенном 1940 году на нужды промышленности расходывалось 40% ресурса.
Сравнивать тогдашнюю ситуацию с нынешней довольно трудно. Почему так много? А сколько сейчас нормально?
tarasv> И третье [пропаганда вкл] Большое спасибо коммунистичекой идеологии из за которой СССР проспал постиндустриальную революцию и возможность жить чтобы на него вкалывали не только свои граждане но и граждане других стран, а вместо этого вкалывал за себя и за того парня[пропаганда выкл]
Тут, скорее, не идеология, а бюрократия виновата, ну и то обстоятельство, что СССР по полит. причинам не мог участвовать в межд. разделении труда так, как зап. страны, в частности переводить менее эффективные отрасли пром-сти за границу.
tarasv> tarasv>> По причине исчезновения потребителя.
А.Н.>> А куда он делся? Если переключился на импорт, то может, не надо было так резко внеш. торговлю либерализовывать? А если стал неплатёжеспособным, то почему?
tarasv> Государство - бывший основной потребитель стало уже неплатежеспособным а частиный капитал был еще неплатежеспособным.
А частные лица? Кстати, когда капитал стал платёжеспособным, он тоже не очень на отеч. продукцию кинулся. Да и гос-во.
А.Н.>> Ни торговые, ни фин. операции ничего нового не создают, только перераспределяют. А поэтому сами по себе ничьих материальных потребностей удовлетворить не могут.
tarasv> Угу вот и сели на иглу нефте и газо добычи которая и СССР позволяла жить не по средствам и России сейчас позволяет.
tarasv> tarasv>> А потребитель есть? К тому же на Украине два серийных авиазавода один из которых придворный завод КБ, не очень оптимизированный под серию. Авиаперевозки упали в разы,
А.Н.>> Опять — почему?
tarasv> По чисто географическим причинам например - галичанам стало проще подрабатывать в Польше чем в Новом Уренгое.
Кстати, по чисто эк. причинам существование России вообще невыгодно. Питерцам тоже ближе с Европой сотрудничать, кубанцам с Турцией, дальневосточникам с Китаем. Для поддержание внутр. единства России тоже расходы нужны, а они конкурентоспособности не прибавляют.
tarasv> tarasv>> парк ну терпимы а местами и 90 года выпуска,
А.Н.>> А когда перестанут быть терпимы — что тогда? Не всякое пр-во можно сразу восстановить.
tarasv> СССР мог себе позволить иметь 4 фирмы занимающиеся разработкой гражданских самолетов, на Украине есть одна и один завод, физически ничего крупнее ближнемагистральников производится не может и при СССР не производилось. Что восстанавливать?
В России придётся их как-то объединять, а как Украине быть — не знаю.
А.Н.>> tarasv>куда еще самолеты штамповать? Потребовался самолет на замену Ан-24 - выпускают.
А.Н.>> А почему в сов. время надо было?
tarasv> Что надо было? Вы мне покажите страну которая сейчас выпускает чтото крупнее ближнемагистральников в одиночку. Тем более страну с экономическими возможностями Украины.
С кем тогда кооперироваться Украине?
tarasv> tarasv>> Кстати корабли в Николаеве спускают и сейчас. Не много, но выпускают. Только вот не стоит сравнивать с тоннажем до 1991 из него надо вычесть сначала весь военный тоннаж - стоимость военной тонны водоизмещения видимо на порядок больше гражданской и не удивляться почему верфи в пролете - откуда возьмуится оборотные средства если огромный комплекс заводов черпал их в основном из военки. [»]
А.Н.>> Кстати, много раз попадалась информация, что ВПК и в советское время на десятки % выпускал гражд. продукцию. Она-то куда делась? [»]
tarasv> Выше на абзац перечитайте еще раз. Выпускала но утопила их именно якобы хайтечная военка. Могу подробней и на примерах - был завод 80% военной 20% гражданских кастрюль - общий литейный цех на 100т в сутки 80 на войну 20 на гражданку. Загрузка 20%. Был общий прессовый цех по трудозатратам 90% на войну 10% на гражданку. Что будет с таким заводом? Даже уволив 80% рабочих он загнется - от накладных расходов, аммортизации и неоптимальности производственных фондов для производства гражданской продукции.
tarasv> Теперь берем макаронную фабрику или хлебобулочный комбинат - много их закрылось? Или завод который котлы для домашнего отопления выпукал и ничего на войну - как выпускал так и продолжает и стал делать заметно лучшие, иначе разорится, не Юнкерс по навороченности и КПД зато неприхотливый и с нашим нестабильным давлением газа не глючит как немецкий.
Швейная пром-сть сильно пострадала, называли даже цифры 90% спада. Я уже не говорю об электронике.
tarasv> Возможность конверсии и якобы немерянная хайтечность военного производства (на самом деле бывшая покупкой надежности не нужной гражданской технике за счет себестоимости не приемлимой для гражданки) - это сказочки горбачевского периода. [»]
Сказками были разговоры о возможности быстрой конверсии. А специалисты и тогда говорили, что конверсировать ежегодно можно не более 8 - 10 (или даже 3 - 5)% пр-ва, иначе оно вообще остановится (что и произошло), причем этот процесс поначалу весьма затратный. АВ ожидание немедленных выгод — конечно, сказки.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 07:57
Santey>> А до 1973г цена за бочку нефти и вовсе составляла 4 бакса ($10-12 на восременный лад). И при всем при этом Союз запускал космические корабли (бороздящие просторы Большого Театра ), добивался ядерного паритета с США, производил сотни самолетов и вертолетов в год, строил АЭС, , соперничал со Штатами по части геополитики и т.д... [»]
volk959> вот только при всем этом в СССР, в отличие от нынешней России, не было ни нормальной еды, ни нормальной одежды, ни нормального жилья, ни нормальных машин, ни нормальных телевизоров...[»]
А сейчас всё это есть? Тогда простите за нескромный вопрос: откуда? И потом, чем сейчас, например, еда нормальнее?
), добивался ядерного паритета с США, производил сотни самолетов и вертолетов в год, строил АЭС, , соперничал со Штатами по части геополитики и т.д... [»]volk959> вот только при всем этом в СССР, в отличие от нынешней России, не было ни нормальной еды, ни нормальной одежды, ни нормального жилья, ни нормальных машин, ни нормальных телевизоров...[»]
А сейчас всё это есть? Тогда простите за нескромный вопрос: откуда? И потом, чем сейчас, например, еда нормальнее?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
MD
volk959>> вот только при всем этом в СССР, в отличие от нынешней России, не было ни нормальной еды, ни нормальной одежды, ни нормального жилья, ни нормальных машин, ни нормальных телевизоров...[»]
А.Н.> А сейчас всё это есть? Тогда простите за нескромный вопрос: откуда? И потом, чем сейчас, например, еда нормальнее? [»]
Тем, что полно вкусной, разнообразной и качественной еды - на русский вкус, лучше и вкуснее чем в любой высокоразвитой западной стране. Что овощи и фрукты круглый год, мясо свежее и без очереди, чай и кофе на выбор , а не № 36 за счастье, что бананы дети хоть каждый день едят, и апельсины не по два на новый год и шоколадные конфеты. Что макароны в кашу не развариваются. Что появились продукты, которые в последнее десятилетие советской власти исчезли или были на пути к исчезновению - мармелад, зефир, майонез. В каждом регионе списки этих "исчезнувших или исчезающих" свои, но в любом регионе сейчас лучше, чем было в СССР.
Mishka> Э, так не пойдет. Давайте по годам. Когда и сколько экспортировал
А откуда это следует, что вам вот так запросто удастся удовлетворить свою любознательность за мой счет?
Нужны вам конкретные цифры с раскладкой по годам - дык вся мощь яндекса с гуглом к вашим услугам.
За свои слова я отвечаю. СССР ежегодно экспортировал около 100 млн. т. нефти в середине 80-х (при том, что добывал около 600). В 70-х этот показатель был меньше. Россия сейчас экспортирует около 200 млн тонн.
> СССР, его бюждет, сколько получил от нефти, стоимость нефти (диапазон).
Размер бюджета (опять же в середине 80-х) равнялся около 450 млрд. рублей (по другим данным больше). Примерную величину доходов от экспорта нефти я уже привел.
Santey> При этом в долларовую зону поставлялась примерно половина этой нефти. Сейчас Россия зарабатывает на экспорте нефти около 80 млрд баков. Значит Союз имел с этого дела около $20 млрд. в год. При этом размер бюджета многогкратно превышал российский.
Mishka> "Сейчас Россия" — это этот год или прошлый? А какой бюджет?
Ув. Mishka, за циферками с точностью до 10 знака после запятой лучше обратиться в российское ЦСУ.
Удостоверяться в том, что приведенные мной оценочные данные соответствуют реальному положению вещей, можно путем подсчета выручки от продажи ~200млн.т. нефти, которые экспортирует сейчас Россия, по $60-65 за баррель.
Santey> А до 1973г цена за бочку нефти и вовсе составляла 4 бакса ($10-12 на восременный лад).
Mishka> А в 1980?
Цены в начале 80-х достигли пика, насколько мне известно, давали около $80 за бочку (в пересчете на современные $). Однако такие цены стояли не так уж и долго, несколько лет. Еще раз напоминаю, что до 1973 цена за баррель была около 10-12 долларов. В постсоветской России при таких ценах случился дефолт в 1998. Союз же при этих нефтяеных ценах, напротив, был на пути к пику своего могущества.
А более-менее массовые поставки нефти за бугор СССР начал вообще только начиная с середины 60-х.
Santey>> Вот и вся картина.
Santey>> Разговоры о том, что СССР-де жил в основном на нефтяные деньги - один из пропагандистских штампов перестроечного времени.
Mishka> Насколько я знаю, все капиталистические закупки (или практически все) были именно на эти деньги.
Какой смысл вы вкладываете в словосочетание "капиталистические закупки"?
В любом случае, по ЦРУшным данным (), отношение советского внешнеторгового оборота к ВНП было одним из самых невысоких в мире, порядка 6-7% (пару годков назад на cia.gov лежали такие данные).
А откуда это следует, что вам вот так запросто удастся удовлетворить свою любознательность за мой счет?
Нужны вам конкретные цифры с раскладкой по годам - дык вся мощь яндекса с гуглом к вашим услугам.
За свои слова я отвечаю. СССР ежегодно экспортировал около 100 млн. т. нефти в середине 80-х (при том, что добывал около 600). В 70-х этот показатель был меньше. Россия сейчас экспортирует около 200 млн тонн.
> СССР, его бюждет, сколько получил от нефти, стоимость нефти (диапазон).
Размер бюджета (опять же в середине 80-х) равнялся около 450 млрд. рублей (по другим данным больше). Примерную величину доходов от экспорта нефти я уже привел.
Santey> При этом в долларовую зону поставлялась примерно половина этой нефти. Сейчас Россия зарабатывает на экспорте нефти около 80 млрд баков. Значит Союз имел с этого дела около $20 млрд. в год. При этом размер бюджета многогкратно превышал российский.
Mishka> "Сейчас Россия" — это этот год или прошлый? А какой бюджет?
Ув. Mishka, за циферками с точностью до 10 знака после запятой лучше обратиться в российское ЦСУ.
Удостоверяться в том, что приведенные мной оценочные данные соответствуют реальному положению вещей, можно путем подсчета выручки от продажи ~200млн.т. нефти, которые экспортирует сейчас Россия, по $60-65 за баррель.
Santey> А до 1973г цена за бочку нефти и вовсе составляла 4 бакса ($10-12 на восременный лад).
Mishka> А в 1980?
Цены в начале 80-х достигли пика, насколько мне известно, давали около $80 за бочку (в пересчете на современные $). Однако такие цены стояли не так уж и долго, несколько лет. Еще раз напоминаю, что до 1973 цена за баррель была около 10-12 долларов. В постсоветской России при таких ценах случился дефолт в 1998. Союз же при этих нефтяеных ценах, напротив, был на пути к пику своего могущества.
А более-менее массовые поставки нефти за бугор СССР начал вообще только начиная с середины 60-х.
Santey>> Вот и вся картина.
Santey>> Разговоры о том, что СССР-де жил в основном на нефтяные деньги - один из пропагандистских штампов перестроечного времени.
Mishka> Насколько я знаю, все капиталистические закупки (или практически все) были именно на эти деньги.
Какой смысл вы вкладываете в словосочетание "капиталистические закупки"?
В любом случае, по ЦРУшным данным (), отношение советского внешнеторгового оборота к ВНП было одним из самых невысоких в мире, порядка 6-7% (пару годков назад на cia.gov лежали такие данные).
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 11:00
MD> volk959>> вот только при всем этом в СССР, в отличие от нынешней России, не было ни нормальной еды, ни нормальной одежды, ни нормального жилья, ни нормальных машин, ни нормальных телевизоров...[»]
А.Н.>> А сейчас всё это есть? Тогда простите за нескромный вопрос: откуда? И потом, чем сейчас, например, еда нормальнее? [»]
MD> Тем, что полно вкусной, разнообразной и качественной еды - на русский вкус, лучше и вкуснее чем в любой высокоразвитой западной стране. Что овощи и фрукты круглый год, мясо свежее и без очереди, чай и кофе на выбор , а не № 36 за счастье, что бананы дети хоть каждый день едят, и апельсины не по два на новый год и шоколадные конфеты. Что макароны в кашу не развариваются. Что появились продукты, которые в последнее десятилетие советской власти исчезли или были на пути к исчезновению - мармелад, зефир, майонез. В каждом регионе списки этих "исчезнувших или исчезающих" свои, но в любом регионе сейчас лучше, чем было в СССР. [»]
Ну, прямо стихотворение в прозе! А Вы в курсе, в каком состоянии санитарный контроль? Сколько в этой "вкусной, разнообразной и качественной еде" всего намешано? Я вот не знаю, хотя время от времени выборочные проверки показывают ужас что. А долговременные последствия какие будут? Я уж молчу, что потребление (а не наличие на прилавках), например, белков упало на десятки %.
А.Н.>> А сейчас всё это есть? Тогда простите за нескромный вопрос: откуда? И потом, чем сейчас, например, еда нормальнее? [»]
MD> Тем, что полно вкусной, разнообразной и качественной еды - на русский вкус, лучше и вкуснее чем в любой высокоразвитой западной стране. Что овощи и фрукты круглый год, мясо свежее и без очереди, чай и кофе на выбор , а не № 36 за счастье, что бананы дети хоть каждый день едят, и апельсины не по два на новый год и шоколадные конфеты. Что макароны в кашу не развариваются. Что появились продукты, которые в последнее десятилетие советской власти исчезли или были на пути к исчезновению - мармелад, зефир, майонез. В каждом регионе списки этих "исчезнувших или исчезающих" свои, но в любом регионе сейчас лучше, чем было в СССР. [»]
Ну, прямо стихотворение в прозе! А Вы в курсе, в каком состоянии санитарный контроль? Сколько в этой "вкусной, разнообразной и качественной еде" всего намешано? Я вот не знаю, хотя время от времени выборочные проверки показывают ужас что. А долговременные последствия какие будут? Я уж молчу, что потребление (а не наличие на прилавках), например, белков упало на десятки %.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Santey>> Ну а что касается жилья... Какое жилье является более "нормальным": бесплатное, пусть и с ожиданием в 5-10-15 лет,
Mishka>А где жить-то эти 5-10-15 лет?
Уж не пытаетесь ли вы намекнуть на то, будто люди жили в таком ожидании под открытым небом? Что-то я подобного в советское время не замечал.
Мои родители, например, переселились в квартиру из частного дома.
Mishka>А где жить-то эти 5-10-15 лет?
Уж не пытаетесь ли вы намекнуть на то, будто люди жили в таком ожидании под открытым небом? Что-то я подобного в советское время не замечал.
Мои родители, например, переселились в квартиру из частного дома.
israel
одновременно прошу рассматривать как и ответ Татарину.
А.Н.> А на сугрев — это при какой температуре?
данные с наклейки Израильского института стандартов (прилагается к любому электроприбору). насколько мне говорили, данные означают безостановочную работу. так что температура не важна. другое дело, что в реале он работает не безостановочно: догоняет до нужной температуры и отдыхает, пока термодатчик не покажет изменения температуры.
А.Н.> Если мощности хватит.
хватит, и с запасом. 2 лошади на комнату 16 метров.
А.Н.> За счёт эффекта теплового насоса он экономнее простого электрообогревателя.
да, он экономичней обогревателя с открытой спиралью, но хуже маслянного и тем более централизованного отопления.
А.Н.> Опять-таки — при какой температуре? И на охлаждение его даже летом включают, наверное, не всегда, а вот зимой отопление должно непрерывно работать. [»]
и тут к экономике... конечно, большинство обычных пользователей не гоняют кондишен постоянно. но мы то говорим об экономике, то есть заводах и фирмах. большинство их гоняет кондиционеры на охлаждение или обогрев все время, что есть работа. то есть бОльшую часть дня. более того, многие фирмы вообще герметизируют окна и кондишен работает круглый год без остановки, даже если на улице +20 и кайф полный. тем не менее не вылетают из-за этого в трубу. а в небоскребах и торговых центрах окна, как правило, и не открываются с рождения. 24 часа в сутки - кондиционирование при любой погоде. и снова - никаких экономических катастроф.
А.Н.> А на сугрев — это при какой температуре?
данные с наклейки Израильского института стандартов (прилагается к любому электроприбору). насколько мне говорили, данные означают безостановочную работу. так что температура не важна. другое дело, что в реале он работает не безостановочно: догоняет до нужной температуры и отдыхает, пока термодатчик не покажет изменения температуры.
А.Н.> Если мощности хватит.
хватит, и с запасом. 2 лошади на комнату 16 метров.
А.Н.> За счёт эффекта теплового насоса он экономнее простого электрообогревателя.
да, он экономичней обогревателя с открытой спиралью, но хуже маслянного и тем более централизованного отопления.
А.Н.> Опять-таки — при какой температуре? И на охлаждение его даже летом включают, наверное, не всегда, а вот зимой отопление должно непрерывно работать. [»]
и тут к экономике... конечно, большинство обычных пользователей не гоняют кондишен постоянно. но мы то говорим об экономике, то есть заводах и фирмах. большинство их гоняет кондиционеры на охлаждение или обогрев все время, что есть работа. то есть бОльшую часть дня. более того, многие фирмы вообще герметизируют окна и кондишен работает круглый год без остановки, даже если на улице +20 и кайф полный. тем не менее не вылетают из-за этого в трубу. а в небоскребах и торговых центрах окна, как правило, и не открываются с рождения. 24 часа в сутки - кондиционирование при любой погоде. и снова - никаких экономических катастроф.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Santey> Уж не пытаетесь ли вы намекнуть на то, будто люди жили в таком ожидании под открытым небом? Что-то я подобного в советское время не замечал.
смех смехом, но вот мы жили вшестером (бабушка+дедушка+родители+2 детей) в 2 комнатах. и многие советские граждане - так же. не на улице, конечно - но на Западе так не живут.
смех смехом, но вот мы жили вшестером (бабушка+дедушка+родители+2 детей) в 2 комнатах. и многие советские граждане - так же. не на улице, конечно - но на Западе так не живут.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel> одновременно прошу рассматривать как и ответ Татарину.
А.Н.>> А на сугрев — это при какой температуре?
israel> данные с наклейки Израильского института стандартов (прилагается к любому электроприбору). насколько мне говорили, данные означают безостановочную работу. так что температура не важна.
Как не важна? Вопрос был такой: до какой минимальной температуры воздуха хватает такой мощности?
israel>другое дело, что в реале он работает не безостановочно: догоняет до нужной температуры и отдыхает, пока термодатчик не покажет изменения температуры.
А.Н.>> Если мощности хватит.
israel> хватит, и с запасом. 2 лошади на комнату 16 метров.
А.Н.>> За счёт эффекта теплового насоса он экономнее простого электрообогревателя.
israel> да, он экономичней обогревателя с открытой спиралью, но хуже маслянного и тем более централизованного отопления.
Что тепловой насос экономичнее любого обычного обогревателя — говорю совершенно точно. Другое дело — может быть, кондиционер работает не по принципу теплового насоса, тут не знаю.
А центральное отопление — другое дело, оно использует остаточное тепло электростанций, поэтому, конечно, экономичнее.
israel> А.Н.> Опять-таки — при какой температуре? И на охлаждение его даже летом включают, наверное, не всегда, а вот зимой отопление должно непрерывно работать. [»]
israel> и тут к экономике... конечно, большинство обычных пользователей не гоняют кондишен постоянно. но мы то говорим об экономике, то есть заводах и фирмах. большинство их гоняет кондиционеры на охлаждение или обогрев все время, что есть работа. то есть бОльшую часть дня. более того, многие фирмы вообще герметизируют окна и кондишен работает круглый год без остановки, даже если на улице +20 и кайф полный. тем не менее не вылетают из-за этого в трубу. а в небоскребах и торговых центрах окна, как правило, и не открываются с рождения. 24 часа в сутки - кондиционирование при любой погоде. и снова - никаких экономических катастроф. [»]
Он может работать просто как принудительная вентиляция, тогда расход энергии минимален. Тем более, если окна герметизированы, по-другому и не получается.
А.Н.>> А на сугрев — это при какой температуре?
israel> данные с наклейки Израильского института стандартов (прилагается к любому электроприбору). насколько мне говорили, данные означают безостановочную работу. так что температура не важна.
Как не важна? Вопрос был такой: до какой минимальной температуры воздуха хватает такой мощности?
israel>другое дело, что в реале он работает не безостановочно: догоняет до нужной температуры и отдыхает, пока термодатчик не покажет изменения температуры.
А.Н.>> Если мощности хватит.
israel> хватит, и с запасом. 2 лошади на комнату 16 метров.
А.Н.>> За счёт эффекта теплового насоса он экономнее простого электрообогревателя.
israel> да, он экономичней обогревателя с открытой спиралью, но хуже маслянного и тем более централизованного отопления.
Что тепловой насос экономичнее любого обычного обогревателя — говорю совершенно точно. Другое дело — может быть, кондиционер работает не по принципу теплового насоса, тут не знаю.
А центральное отопление — другое дело, оно использует остаточное тепло электростанций, поэтому, конечно, экономичнее.
israel> А.Н.> Опять-таки — при какой температуре? И на охлаждение его даже летом включают, наверное, не всегда, а вот зимой отопление должно непрерывно работать. [»]
israel> и тут к экономике... конечно, большинство обычных пользователей не гоняют кондишен постоянно. но мы то говорим об экономике, то есть заводах и фирмах. большинство их гоняет кондиционеры на охлаждение или обогрев все время, что есть работа. то есть бОльшую часть дня. более того, многие фирмы вообще герметизируют окна и кондишен работает круглый год без остановки, даже если на улице +20 и кайф полный. тем не менее не вылетают из-за этого в трубу. а в небоскребах и торговых центрах окна, как правило, и не открываются с рождения. 24 часа в сутки - кондиционирование при любой погоде. и снова - никаких экономических катастроф. [»]
Он может работать просто как принудительная вентиляция, тогда расход энергии минимален. Тем более, если окна герметизированы, по-другому и не получается.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
А.Н.> Как не важна? Вопрос был такой: до какой минимальной температуры воздуха хватает такой мощности?
но ведь у кондиционера нет скоростей (грубо говоря) - работает он на одной и той же скорости. если его мощность достаточна для согревания\охлаждения помещения - он справляется. и его мощность расчитывается на любую температуру. в Иерусалиме с его перепадами от минусовой до плюс 40 формула та же. да, если температура за окном ближе к требуемой в помещении, кондиционер больше работает на холостом ходу. но и тут разница из-за теплоизоляции помещения не велика. и расход энергии схож, хоть и не полностью одинаков. раньше было вообще еще хуже - кондишены работали без термодатчиков и безостановочно. при любой температуре.
А.Н.> Что тепловой насос экономичнее любого обычного обогревателя — говорю совершенно точно. Другое дело — может быть, кондиционер работает не по принципу теплового насоса, тут не знаю.
я тут не копенгаген, но говорили, что маслянный радиатор экономичнее.
А.Н.> А центральное отопление — другое дело, оно использует остаточное тепло электростанций, поэтому, конечно, экономичнее.
и именно такое - в России (в основном).
А.Н.> Он может работать просто как принудительная вентиляция, тогда расход энергии минимален. Тем более, если окна герметизированы, по-другому и не получается. [»]
да нет, температурный режим выставляют.
но ведь у кондиционера нет скоростей (грубо говоря) - работает он на одной и той же скорости. если его мощность достаточна для согревания\охлаждения помещения - он справляется. и его мощность расчитывается на любую температуру. в Иерусалиме с его перепадами от минусовой до плюс 40 формула та же. да, если температура за окном ближе к требуемой в помещении, кондиционер больше работает на холостом ходу. но и тут разница из-за теплоизоляции помещения не велика. и расход энергии схож, хоть и не полностью одинаков. раньше было вообще еще хуже - кондишены работали без термодатчиков и безостановочно. при любой температуре.
А.Н.> Что тепловой насос экономичнее любого обычного обогревателя — говорю совершенно точно. Другое дело — может быть, кондиционер работает не по принципу теплового насоса, тут не знаю.
я тут не копенгаген, но говорили, что маслянный радиатор экономичнее.
А.Н.> А центральное отопление — другое дело, оно использует остаточное тепло электростанций, поэтому, конечно, экономичнее.
и именно такое - в России (в основном).
А.Н.> Он может работать просто как принудительная вентиляция, тогда расход энергии минимален. Тем более, если окна герметизированы, по-другому и не получается. [»]
да нет, температурный режим выставляют.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
А.Н.>> Как не важна? Вопрос был такой: до какой минимальной температуры воздуха хватает такой мощности?
israel> но ведь у кондиционера нет скоростей (грубо говоря) - работает он на одной и той же скорости. если его мощность достаточна для согревания\охлаждения помещения - он справляется. и его мощность расчитывается на любую температуру. в Иерусалиме с его перепадами от минусовой до плюс 40 формула та же. да, если температура за окном ближе к требуемой в помещении, кондиционер больше работает на холостом ходу. но и тут разница из-за теплоизоляции помещения не велика. и расход энергии схож, хоть и не полностью одинаков. раньше было вообще еще хуже - кондишены работали без термодатчиков и безостановочно. при любой температуре.
Про конкретные модели не знаю, но вообще расход энергии должен как-то меняться в зависимости от внешней темп-ры, а то всех заморозит. Или зажарит.
israel> А.Н.> Что тепловой насос экономичнее любого обычного обогревателя — говорю совершенно точно. Другое дело — может быть, кондиционер работает не по принципу теплового насоса, тут не знаю.
israel> я тут не копенгаген, но говорили, что маслянный радиатор экономичнее.
Реклама. Говорю как физик по образованию — этого не может быть. Другое дело — тепло может равномернее распределяться по помещению, и в итоге будет эффективнее.
А.Н.>> А центральное отопление — другое дело, оно использует остаточное тепло электростанций, поэтому, конечно, экономичнее.
israel> и именно такое - в России (в основном).
israel> А.Н.> Он может работать просто как принудительная вентиляция, тогда расход энергии минимален. Тем более, если окна герметизированы, по-другому и не получается. [»]
israel> да нет, температурный режим выставляют. [»]
Тогда сам кондиционер должен как-то автоматич. регулироваться.
israel> но ведь у кондиционера нет скоростей (грубо говоря) - работает он на одной и той же скорости. если его мощность достаточна для согревания\охлаждения помещения - он справляется. и его мощность расчитывается на любую температуру. в Иерусалиме с его перепадами от минусовой до плюс 40 формула та же. да, если температура за окном ближе к требуемой в помещении, кондиционер больше работает на холостом ходу. но и тут разница из-за теплоизоляции помещения не велика. и расход энергии схож, хоть и не полностью одинаков. раньше было вообще еще хуже - кондишены работали без термодатчиков и безостановочно. при любой температуре.
Про конкретные модели не знаю, но вообще расход энергии должен как-то меняться в зависимости от внешней темп-ры, а то всех заморозит. Или зажарит.
israel> А.Н.> Что тепловой насос экономичнее любого обычного обогревателя — говорю совершенно точно. Другое дело — может быть, кондиционер работает не по принципу теплового насоса, тут не знаю.
israel> я тут не копенгаген, но говорили, что маслянный радиатор экономичнее.
Реклама. Говорю как физик по образованию — этого не может быть. Другое дело — тепло может равномернее распределяться по помещению, и в итоге будет эффективнее.
А.Н.>> А центральное отопление — другое дело, оно использует остаточное тепло электростанций, поэтому, конечно, экономичнее.
israel> и именно такое - в России (в основном).
israel> А.Н.> Он может работать просто как принудительная вентиляция, тогда расход энергии минимален. Тем более, если окна герметизированы, по-другому и не получается. [»]
israel> да нет, температурный режим выставляют. [»]
Тогда сам кондиционер должен как-то автоматич. регулироваться.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
насколько я знаю, кондиционер регулируется термоэлементом, замеряющим температуру в комнате (расположен на кондере или на его пульте управления). когда температура достигает требуемой, отключается подача охлаждающего газа и кондиционер бегает вхолостую. как только температура изменяется, возобновляется подача.
по маслянным... я не физик, и спорить не буду. но теоретически выглядит правильно: нет расходов на крутящиеся механизмы, вся энергия идет на сугрев масла, после чего то медленно отдает тепло комнате. при нужде масло согревается вновь.
по маслянным... я не физик, и спорить не буду. но теоретически выглядит правильно: нет расходов на крутящиеся механизмы, вся энергия идет на сугрев масла, после чего то медленно отдает тепло комнате. при нужде масло согревается вновь.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
israel> насколько я знаю, кондиционер регулируется термоэлементом, замеряющим температуру в комнате (расположен на кондере или на его пульте управления). когда температура достигает требуемой, отключается подача охлаждающего газа и кондиционер бегает вхолостую. как только температура изменяется, возобновляется подача.
israel> по маслянным... я не физик, и спорить не буду. но теоретически выглядит правильно: нет расходов на крутящиеся механизмы, вся энергия идет на сугрев масла, после чего то медленно отдает тепло комнате. при нужде масло согревается вновь. [»]
Физика тут довольно простая. Любой обычный (т. е. без теплового насоса) электронагревательный прибор имеет кпд ровно 100%, если считать его как отношение выделившейся теплоты к израсходованной электроэнергии. Без разницы, масляный он, с открытой спиралью и т. д. В любом случае вся электроэнергия превращается в тепло, больше ей деваться некуда. А затраты энергии на работы вентиляторов в формулу для расчёта кпд не входят, но в обычно они не очень велики. Другое дело, что тепло может по-разному распределяться по обогреваемому помещению, если неравномерно, то для поддержания нужной темп-ры в одной точке придётся избыточно нагревать другую, и расходы электроэнергии возрастут, но к кпд как таковому это не имеет отношения. Кстати, если есть вентилятор, то тепло распределяется равномернее, и затраты эл. энергии в таком случае будут меньше. Если же используется тепловой насос, забирающий теплоту с улицы, то кпд будет больше 100%, но закону сохр. энергии это не противоречит, т. к. обратно в элекртоэнергию всю эту теплоту превратить нальзя.
israel> по маслянным... я не физик, и спорить не буду. но теоретически выглядит правильно: нет расходов на крутящиеся механизмы, вся энергия идет на сугрев масла, после чего то медленно отдает тепло комнате. при нужде масло согревается вновь. [»]
Физика тут довольно простая. Любой обычный (т. е. без теплового насоса) электронагревательный прибор имеет кпд ровно 100%, если считать его как отношение выделившейся теплоты к израсходованной электроэнергии. Без разницы, масляный он, с открытой спиралью и т. д. В любом случае вся электроэнергия превращается в тепло, больше ей деваться некуда. А затраты энергии на работы вентиляторов в формулу для расчёта кпд не входят, но в обычно они не очень велики. Другое дело, что тепло может по-разному распределяться по обогреваемому помещению, если неравномерно, то для поддержания нужной темп-ры в одной точке придётся избыточно нагревать другую, и расходы электроэнергии возрастут, но к кпд как таковому это не имеет отношения. Кстати, если есть вентилятор, то тепло распределяется равномернее, и затраты эл. энергии в таком случае будут меньше. Если же используется тепловой насос, забирающий теплоту с улицы, то кпд будет больше 100%, но закону сохр. энергии это не противоречит, т. к. обратно в элекртоэнергию всю эту теплоту превратить нальзя.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 18:56
тут я спорить не могу. бо не физик, а наклейка с радиатора куда то подевалась.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
MD>> Тем, что полно вкусной, разнообразной и качественной еды - на русский вкус, лучше и вкуснее чем в любой высокоразвитой западной стране. Что овощи и фрукты круглый год, мясо свежее и без очереди, чай и кофе на выбор , а не № 36 за счастье, что бананы дети хоть каждый день едят, и апельсины не по два на новый год и шоколадные конфеты. Что макароны в кашу не развариваются. Что появились продукты, которые в последнее десятилетие советской власти исчезли или были на пути к исчезновению - мармелад, зефир, майонез. В каждом регионе списки этих "исчезнувших или исчезающих" свои, но в любом регионе сейчас лучше, чем было в СССР. [»]
воистину так!
А.Н.> Ну, прямо стихотворение в прозе! А Вы в курсе, в каком состоянии санитарный контроль?
да уж не в том состоянии, что было в СССР - когда картошка в магазинах была исключительно гнилая, помидоры мятые, мясо не первой свежести, водка с сивухой, пиво кислое... Сейчас такого "товара" ни за какие деньги не сыщешь.
воистину так!
А.Н.> Ну, прямо стихотворение в прозе! А Вы в курсе, в каком состоянии санитарный контроль?
да уж не в том состоянии, что было в СССР - когда картошка в магазинах была исключительно гнилая, помидоры мятые, мясо не первой свежести, водка с сивухой, пиво кислое... Сейчас такого "товара" ни за какие деньги не сыщешь.
volk959> MD>> Тем, что полно вкусной, разнообразной и качественной еды - на русский вкус, лучше и вкуснее чем в любой высокоразвитой западной стране. Что овощи и фрукты круглый год, мясо свежее и без очереди, чай и кофе на выбор , а не № 36 за счастье, что бананы дети хоть каждый день едят, и апельсины не по два на новый год и шоколадные конфеты. Что макароны в кашу не развариваются. Что появились продукты, которые в последнее десятилетие советской власти исчезли или были на пути к исчезновению - мармелад, зефир, майонез. В каждом регионе списки этих "исчезнувших или исчезающих" свои, но в любом регионе сейчас лучше, чем было в СССР. [»]
volk959> воистину так!
А.Н.>> Ну, прямо стихотворение в прозе! А Вы в курсе, в каком состоянии санитарный контроль?
volk959> да уж не в том состоянии, что было в СССР - когда картошка в магазинах была исключительно гнилая, помидоры мятые, мясо не первой свежести, водка с сивухой, пиво кислое...
Может, магазины Вам плохие попадались?
volk959> Сейчас такого "товара" ни за какие деньги не сыщешь. [»]
А трансгенные продукты? Про гормональные уже не говорю. А фальсифицированные сроки хранения? А консерванты и прочие хим. добавки, не знамо какие? Подгнившую картошку или помидор можно не брать или, по крайней мере, выбросить, а тут как быть? А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали? А поддельные лекарства? Вот уж чего в СССР точно не было.
volk959> воистину так!
А.Н.>> Ну, прямо стихотворение в прозе! А Вы в курсе, в каком состоянии санитарный контроль?
volk959> да уж не в том состоянии, что было в СССР - когда картошка в магазинах была исключительно гнилая, помидоры мятые, мясо не первой свежести, водка с сивухой, пиво кислое...
Может, магазины Вам плохие попадались?
volk959> Сейчас такого "товара" ни за какие деньги не сыщешь. [»]
А трансгенные продукты? Про гормональные уже не говорю. А фальсифицированные сроки хранения? А консерванты и прочие хим. добавки, не знамо какие? Подгнившую картошку или помидор можно не брать или, по крайней мере, выбросить, а тут как быть? А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали? А поддельные лекарства? Вот уж чего в СССР точно не было.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 16:22
tarasv
tarasv>> Правильно только это валовый показатель - сколько всего работников будет,
А.Н.> И если население России сосредоточится на наиболее благоприятных территориях, то оно и сократится в разы.
Население Италии треть от населения России, уж 4-5 Италий по площади (с поправкой на худший климат) с приемлимыммыи условиями ведения сельского хозяйства есть.
tarasv>> а отопление имеет свойство сказваться на относительном показателе - сколько будет стоить одно изделие выпущенное этим работником.
А.Н.> Да. И у России тут крупный проигрыш.
На фоне внутренних транспортных расходов ИМХО это не смотрится. В СССР при валовых объемах промышленного производства в ~80% американских грузооборот в (тоннокилометрах) был больше на четверть, а перевозки ЖД транспортом в 2.7 раза больше чем в США. При такой разбросанности производственных мощностей никакой распрекрасный климат не поможет.
А.Н.> А что было делать? Иначе между европ. частью и Д. Востоком оказалась бы почти пустая Сибирь. А крайний север — вообще безлюдный. Хотя, наверное, и переборщили.
Построили экономику которая может существовать только при изрядной доли автакии (я с этим не спорю вовсе, это факт) а Паршев убеждает что иначе быть не могло. ИМХО вполне могло, только надо было учитывать эти фактор. Это не в плане ругания руководства страны, у США открытая экономика получилась не по плану, а сама собой - повезло, у нас гениального планировщика не оказалось. Но с тем что для Росии это не реально по объективным причинам как утверждает Прашев я не согласен, причины во многом субъективные.
А.Н.> Помягче чуть-чуть. Но Финляндия — небольшая страна, по населению примерно с Питер. Может, Питер и мог бы что-то аналогичное сделать. Но не Россия в целом.
Климат отличается незначительно, практически такой-же как в Питере и опять на первом месте масштабы и расстояния, а не климат.
А.Н.> А как получить корректные цифры? Сравнивать по каждому виду продукции громоздко, да и невозможно — надо найти такие, которые производились бы во всех странах.
Это проблема исследователя, а не моя как потребителя его трудов, если в сравнении накладных энергозатрат на доллар учитывается и производственная (а не накладная) энергоемкость продукции на тот-же доллар то такая методика называется минимум неряшливось. А Прашев на этом далеко идущие выводы строит.
А.Н.> Насколько я помню, они в основном увлажняли воздух.
Да но и снижали температуру, потом начались проблемы с весом сырой мануфактуры - вобщем долгая история приведшая к созданию промышленных кондиционеров.
А.Н.> Ну, местные как-то жили тысячи лет без кондиционеров, а при +10, тем более -20 не очень поживёшь.
Так и жили - днем в жаркое время года никто ничего не делает. В Ферганской долине так жить можно - палку воткни - зацветет.
tarasv>> Второе сама структура промышленности - когда ~75% ресурса используется на нужды самой же промышленности и с.х. Вы хотите сохранить эту структуру и при капитализме и удивляться вместе с Паршевы, а почему ничего не работает? Дело не в климате, дело в консерватории, при том же климате в предвоенном 1940 году на нужды промышленности расходывалось 40% ресурса.
А.Н.> Сравнивать тогдашнюю ситуацию с нынешней довольно трудно. Почему так много? А сколько сейчас нормально?
Это я взглюкнул конечно, в 1940 году конечно не 40% а 60% и это правильно - надо было форсированно индустриализироваться и готовиться к войне. А 75% было в СССР во время войны и при восстановлении промышленности после. Но в 1985 СССР ни с кем не воевал, но люди от произведенного получали столько-же сколько и во время ВОВ. Причем качество этой продукции было ибито выключенными обратными связами в экономике. И после этого ктото удивляется что страна с таким экономическим управлением рухнула под веселое улюлюканье населения?
Видимо 60%-65% экономически оправданно, остальное если надо ускоренно развиваться или отбиваться от внешенго врага.
А.Н.> Тут, скорее, не идеология, а бюрократия виновата, ну и то обстоятельство, что СССР по полит. причинам не мог участвовать в межд. разделении труда так, как зап. страны, в частности переводить менее эффективные отрасли пром-сти за границу.
Что пнем об сову что совой об пень - политические причины объясняются идеологией. Другие страны имея меньшую экономическую и военную мощь и меньший политический вес как-то не стеснялись.
tarasv>> Государство - бывший основной потребитель стало уже неплатежеспособным а частиный капитал был еще неплатежеспособным.
А.Н.> А частные лица? Кстати, когда капитал стал платёжеспособным, он тоже не очень на отеч. продукцию кинулся. Да и гос-во.
А кому нужно производство ради производства, а не поулчения прибыли? В экономике где 15% (в лучшем случае 10%) работает на ордена и амбиции министров преобразование в капиталистичекую невозможны. Рухнет. Она и рухнула - это лавина, которая смела и то что было и работало. Проблема не в самой советской экономики, ее можно было реформировать без катастрофических потерь, проблема в умениях реформаторов и контрреформаторах.
tarasv>> По чисто географическим причинам например - галичанам стало проще подрабатывать в Польше чем в Новом Уренгое.
А.Н.> Кстати, по чисто эк. причинам существование России вообще невыгодно. Питерцам тоже ближе с Европой сотрудничать, кубанцам с Турцией, дальневосточникам с Китаем. Для поддержание внутр. единства России тоже расходы нужны, а они конкурентоспособности не прибавляют.
Естесвенно нужен баланс интересов и он не дешев. В СССР сочли более выгодным бороться с безработицей на иссякших нефтепромыслах перевозкой вахтовиков за 4тыс км. а не развитием промышленности на месте.
Насчет единства страны - интересно бы сравнить экспортные грузопотоки основных промышленных районов США с товарообменом между ними. Думаю что вдоль побережья возят и много а между востоком и западом изрядно меньше. Но вот не разваливаются как-то.
tarasv>> Что надо было? Вы мне покажите страну которая сейчас выпускает чтото крупнее ближнемагистральников в одиночку. Тем более страну с экономическими возможностями Украины.
А.Н.> С кем тогда кооперироваться Украине?
Боюсь что место у этой кормушки уже занято, даже такие страны как Япония, Китай и Индия не производит ничего крупнее самолетов МВЛ. И Украине ничего не светит - не по причине климата, а по причине огромности финансовых ресурсов необходимых для участия в разработке магистрального самолета. А то что Украина может она и так выпускает и ищет заказчика.
А.Н.> Швейная пром-сть сильно пострадала, называли даже цифры 90% спада. Я уже не говорю об электронике.
Швейная? Может текстильная все-же или там обувная? Потому как швейная судя по тому что я знаю (может это конечно локальный киевский опыт) просто ушла в тень из огромных и надо сказать изрядно бестолковых комбинатов превратившись в небольшие фирмочки и цеха. По инсайдерским данным изрядная доля продаваемого со звучными лейбами в модных магазинах Крещатика пошита не в Турции и Таиланде, а недалече 5км от них. Что такое импортный костюм большинство мужиков уже наверно и забыло я сам от Воронина ношу
А.Н.> Сказками были разговоры о возможности быстрой конверсии. А специалисты и тогда говорили, что конверсировать ежегодно можно не более 8 - 10 (или даже 3 - 5)% пр-ва, иначе оно вообще остановится (что и произошло), причем этот процесс поначалу весьма затратный. АВ ожидание немедленных выгод — конечно, сказки. [»]
В том то и сырмяга что сначала товарищи реформаторы все обрушили а потом спрашивают а чего при капитализме так фигово живется и медленно развивается. Конечно фигово если последние годы социализма и шоковый переход отбросили страну лет на 20-30 назад.
А.Н.> И если население России сосредоточится на наиболее благоприятных территориях, то оно и сократится в разы.
Население Италии треть от населения России, уж 4-5 Италий по площади (с поправкой на худший климат) с приемлимыммыи условиями ведения сельского хозяйства есть.
tarasv>> а отопление имеет свойство сказваться на относительном показателе - сколько будет стоить одно изделие выпущенное этим работником.
А.Н.> Да. И у России тут крупный проигрыш.
На фоне внутренних транспортных расходов ИМХО это не смотрится. В СССР при валовых объемах промышленного производства в ~80% американских грузооборот в (тоннокилометрах) был больше на четверть, а перевозки ЖД транспортом в 2.7 раза больше чем в США. При такой разбросанности производственных мощностей никакой распрекрасный климат не поможет.
А.Н.> А что было делать? Иначе между европ. частью и Д. Востоком оказалась бы почти пустая Сибирь. А крайний север — вообще безлюдный. Хотя, наверное, и переборщили.
Построили экономику которая может существовать только при изрядной доли автакии (я с этим не спорю вовсе, это факт) а Паршев убеждает что иначе быть не могло. ИМХО вполне могло, только надо было учитывать эти фактор. Это не в плане ругания руководства страны, у США открытая экономика получилась не по плану, а сама собой - повезло, у нас гениального планировщика не оказалось. Но с тем что для Росии это не реально по объективным причинам как утверждает Прашев я не согласен, причины во многом субъективные.
А.Н.> Помягче чуть-чуть. Но Финляндия — небольшая страна, по населению примерно с Питер. Может, Питер и мог бы что-то аналогичное сделать. Но не Россия в целом.
Климат отличается незначительно, практически такой-же как в Питере и опять на первом месте масштабы и расстояния, а не климат.
А.Н.> А как получить корректные цифры? Сравнивать по каждому виду продукции громоздко, да и невозможно — надо найти такие, которые производились бы во всех странах.
Это проблема исследователя, а не моя как потребителя его трудов, если в сравнении накладных энергозатрат на доллар учитывается и производственная (а не накладная) энергоемкость продукции на тот-же доллар то такая методика называется минимум неряшливось. А Прашев на этом далеко идущие выводы строит.
А.Н.> Насколько я помню, они в основном увлажняли воздух.
Да но и снижали температуру, потом начались проблемы с весом сырой мануфактуры - вобщем долгая история приведшая к созданию промышленных кондиционеров.
А.Н.> Ну, местные как-то жили тысячи лет без кондиционеров, а при +10, тем более -20 не очень поживёшь.
Так и жили - днем в жаркое время года никто ничего не делает. В Ферганской долине так жить можно - палку воткни - зацветет.
tarasv>> Второе сама структура промышленности - когда ~75% ресурса используется на нужды самой же промышленности и с.х. Вы хотите сохранить эту структуру и при капитализме и удивляться вместе с Паршевы, а почему ничего не работает? Дело не в климате, дело в консерватории, при том же климате в предвоенном 1940 году на нужды промышленности расходывалось 40% ресурса.
А.Н.> Сравнивать тогдашнюю ситуацию с нынешней довольно трудно. Почему так много? А сколько сейчас нормально?
Это я взглюкнул конечно, в 1940 году конечно не 40% а 60% и это правильно - надо было форсированно индустриализироваться и готовиться к войне. А 75% было в СССР во время войны и при восстановлении промышленности после. Но в 1985 СССР ни с кем не воевал, но люди от произведенного получали столько-же сколько и во время ВОВ. Причем качество этой продукции было ибито выключенными обратными связами в экономике. И после этого ктото удивляется что страна с таким экономическим управлением рухнула под веселое улюлюканье населения?
Видимо 60%-65% экономически оправданно, остальное если надо ускоренно развиваться или отбиваться от внешенго врага.
А.Н.> Тут, скорее, не идеология, а бюрократия виновата, ну и то обстоятельство, что СССР по полит. причинам не мог участвовать в межд. разделении труда так, как зап. страны, в частности переводить менее эффективные отрасли пром-сти за границу.
Что пнем об сову что совой об пень - политические причины объясняются идеологией. Другие страны имея меньшую экономическую и военную мощь и меньший политический вес как-то не стеснялись.
tarasv>> Государство - бывший основной потребитель стало уже неплатежеспособным а частиный капитал был еще неплатежеспособным.
А.Н.> А частные лица? Кстати, когда капитал стал платёжеспособным, он тоже не очень на отеч. продукцию кинулся. Да и гос-во.
А кому нужно производство ради производства, а не поулчения прибыли? В экономике где 15% (в лучшем случае 10%) работает на ордена и амбиции министров преобразование в капиталистичекую невозможны. Рухнет. Она и рухнула - это лавина, которая смела и то что было и работало. Проблема не в самой советской экономики, ее можно было реформировать без катастрофических потерь, проблема в умениях реформаторов и контрреформаторах.
tarasv>> По чисто географическим причинам например - галичанам стало проще подрабатывать в Польше чем в Новом Уренгое.
А.Н.> Кстати, по чисто эк. причинам существование России вообще невыгодно. Питерцам тоже ближе с Европой сотрудничать, кубанцам с Турцией, дальневосточникам с Китаем. Для поддержание внутр. единства России тоже расходы нужны, а они конкурентоспособности не прибавляют.
Естесвенно нужен баланс интересов и он не дешев. В СССР сочли более выгодным бороться с безработицей на иссякших нефтепромыслах перевозкой вахтовиков за 4тыс км. а не развитием промышленности на месте.
Насчет единства страны - интересно бы сравнить экспортные грузопотоки основных промышленных районов США с товарообменом между ними. Думаю что вдоль побережья возят и много а между востоком и западом изрядно меньше. Но вот не разваливаются как-то.
tarasv>> Что надо было? Вы мне покажите страну которая сейчас выпускает чтото крупнее ближнемагистральников в одиночку. Тем более страну с экономическими возможностями Украины.
А.Н.> С кем тогда кооперироваться Украине?
Боюсь что место у этой кормушки уже занято, даже такие страны как Япония, Китай и Индия не производит ничего крупнее самолетов МВЛ. И Украине ничего не светит - не по причине климата, а по причине огромности финансовых ресурсов необходимых для участия в разработке магистрального самолета. А то что Украина может она и так выпускает и ищет заказчика.
А.Н.> Швейная пром-сть сильно пострадала, называли даже цифры 90% спада. Я уже не говорю об электронике.
Швейная? Может текстильная все-же или там обувная? Потому как швейная судя по тому что я знаю (может это конечно локальный киевский опыт) просто ушла в тень из огромных и надо сказать изрядно бестолковых комбинатов превратившись в небольшие фирмочки и цеха. По инсайдерским данным изрядная доля продаваемого со звучными лейбами в модных магазинах Крещатика пошита не в Турции и Таиланде, а недалече 5км от них.
Что такое импортный костюм большинство мужиков уже наверно и забыло я сам от Воронина ношу А.Н.> Сказками были разговоры о возможности быстрой конверсии. А специалисты и тогда говорили, что конверсировать ежегодно можно не более 8 - 10 (или даже 3 - 5)% пр-ва, иначе оно вообще остановится (что и произошло), причем этот процесс поначалу весьма затратный. АВ ожидание немедленных выгод — конечно, сказки. [»]
В том то и сырмяга что сначала товарищи реформаторы все обрушили а потом спрашивают а чего при капитализме так фигово живется и медленно развивается. Конечно фигово если последние годы социализма и шоковый переход отбросили страну лет на 20-30 назад.
Fakir> tarasv
Fakir>
Fakir> Ну из этого вряд ли можно сделать надёжные выводы. При Столыпине и раньше зерно тоже за границу продавали.
Можно сделать очень надежный вывод что Россия производит зерна больше чем потребляет, а не 40% от потребляемого как утверждают некоторые. :o Я согласен что это был ляпсус в формулировании мысли оппонентом, но такой классный что грех было не придраться, каюсь
Fakir>
Например Россия недавно продавала пшеницу Украине после того как там погибли озимые, значит запасы есть?
Fakir> Ну из этого вряд ли можно сделать надёжные выводы. При Столыпине и раньше зерно тоже за границу продавали.
Можно сделать очень надежный вывод что Россия производит зерна больше чем потребляет, а не 40% от потребляемого как утверждают некоторые. :o Я согласен что это был ляпсус в формулировании мысли оппонентом, но такой классный что грех было не придраться, каюсь
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 18:53
volk959>> да уж не в том состоянии, что было в СССР - когда картошка в магазинах была исключительно гнилая, помидоры мятые, мясо не первой свежести, водка с сивухой, пиво кислое...
А.Н.> Может, магазины Вам плохие попадались?
Да уж, в спецраспределителях отовариваться мне не по рылу было.
А.Н.> А трансгенные продукты? Про гормональные уже не говорю.
как же Вас запугали неграмотные журналюги...
А.Н.> А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали? Вот уж чего в СССР точно не было. [»]
наоборот. Это в СССР водка несъедобная была. А сейчас нормальная, ну кроме сделанной на Сев. Кавказе, которая правда низкой ценой честно предупреждает о своей несъедобности.
А.Н.> Может, магазины Вам плохие попадались?
Да уж, в спецраспределителях отовариваться мне не по рылу было.
А.Н.> А трансгенные продукты? Про гормональные уже не говорю.
как же Вас запугали неграмотные журналюги...
А.Н.> А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали? Вот уж чего в СССР точно не было. [»]
наоборот. Это в СССР водка несъедобная была. А сейчас нормальная, ну кроме сделанной на Сев. Кавказе, которая правда низкой ценой честно предупреждает о своей несъедобности.
tarasv> tarasv>> Правильно только это валовый показатель - сколько всего работников будет,
А.Н.>> И если население России сосредоточится на наиболее благоприятных территориях, то оно и сократится в разы.
tarasv> Население Италии треть от населения России, уж 4-5 Италий по площади (с поправкой на худший климат) с приемлимыммыи условиями ведения сельского хозяйства есть.
С приемлемыми — да. Т. е. прокормиться можно. Но всё равно дороже. Но это и будет автаркия.
tarasv> tarasv>> а отопление имеет свойство сказваться на относительном показателе - сколько будет стоить одно изделие выпущенное этим работником.
А.Н.>> Да. И у России тут крупный проигрыш.
tarasv> На фоне внутренних транспортных расходов ИМХО это не смотрится. В СССР при валовых объемах промышленного производства в ~80% американских грузооборот в (тоннокилометрах) был больше на четверть, а перевозки ЖД транспортом в 2.7 раза больше чем в США. При такой разбросанности производственных мощностей никакой распрекрасный климат не поможет.
Колич. соотношений транспортный и непосредственно климатических расходов вычислять не берусь. Но, во-первых, высокие трансп. расходы вызваны низкой плотностью населекния, а она — малой ёмкостью территории, а она — суровым климатом. (Кстати, Паршев про это пишет.) А во-вторых, это что-нибудь опровергает? То есть на слова "в России расходы на отопление существенно выше, чем там-то и там-то" Вы отвечаете — "а расходы на транспорт ещё более существенно выше".
А.Н.>> А что было делать? Иначе между европ. частью и Д. Востоком оказалась бы почти пустая Сибирь. А крайний север — вообще безлюдный. Хотя, наверное, и переборщили.
tarasv> Построили экономику которая может существовать только при изрядной доли автакии (я с этим не спорю вовсе, это факт) а Паршев убеждает что иначе быть не могло. ИМХО вполне могло, только надо было учитывать эти фактор.
Как, например? Сосредоточить население и производство в немногих приморских территориях, разобщённых между собой и уязвимых для агрессии?
tarasv>Это не в плане ругания руководства страны, у США открытая экономика получилась не по плану, а сама собой - повезло, у нас гениального планировщика не оказалось. Но с тем что для Росии это не реально по объективным причинам как утверждает Прашев я не согласен, причины во многом субъективные.
Кстати, один из тезисов Паршева — такие особенности экономики (да и всего общества) субъективными причинами вызваны быть не могут.
А.Н.>> Помягче чуть-чуть. Но Финляндия — небольшая страна, по населению примерно с Питер. Может, Питер и мог бы что-то аналогичное сделать. Но не Россия в целом.
tarasv> Климат отличается незначительно, практически такой-же как в Питере и опять на первом месте масштабы и расстояния, а не климат.
Может быть. Но и климат чуть-чуть, но помягче питерского, и к Европе поближе. И это не один такой город, а территория с бОльшей частью населения страны.
А.Н.>> А как получить корректные цифры? Сравнивать по каждому виду продукции громоздко, да и невозможно — надо найти такие, которые производились бы во всех странах.
tarasv> Это проблема исследователя, а не моя как потребителя его трудов, если в сравнении накладных энергозатрат на доллар учитывается и производственная (а не накладная) энергоемкость продукции на тот-же доллар то такая методика называется минимум неряшливось. А Прашев на этом далеко идущие выводы строит.
Да, методика грубоватая. При более корректной вместо одной таблицы получилось бы 5 - 10 - 15, а выводы, как мне кажется, были бы сходными.
А.Н.>> Насколько я помню, они в основном увлажняли воздух.
tarasv> Да но и снижали температуру, потом начались проблемы с весом сырой мануфактуры - вобщем долгая история приведшая к созданию промышленных кондиционеров.
А.Н.>> Ну, местные как-то жили тысячи лет без кондиционеров, а при +10, тем более -20 не очень поживёшь.
tarasv> Так и жили - днем в жаркое время года никто ничего не делает. В Ферганской долине так жить можно - палку воткни - зацветет.
Кстати, в домах из саманного кирпича довольно прохладно.
tarasv> tarasv>> Второе сама структура промышленности - когда ~75% ресурса используется на нужды самой же промышленности и с.х. Вы хотите сохранить эту структуру и при капитализме и удивляться вместе с Паршевы, а почему ничего не работает? Дело не в климате, дело в консерватории, при том же климате в предвоенном 1940 году на нужды промышленности расходывалось 40% ресурса.
А.Н.>> Сравнивать тогдашнюю ситуацию с нынешней довольно трудно. Почему так много? А сколько сейчас нормально?
tarasv> Это я взглюкнул конечно, в 1940 году конечно не 40% а 60% и это правильно - надо было форсированно индустриализироваться и готовиться к войне. А 75% было в СССР во время войны и при восстановлении промышленности после. Но в 1985 СССР ни с кем не воевал, но люди от произведенного получали столько-же сколько и во время ВОВ. Причем качество этой продукции было ибито выключенными обратными связами в экономике. И после этого ктото удивляется что страна с таким экономическим управлением рухнула под веселое улюлюканье населения?
tarasv> Видимо 60%-65% экономически оправданно, остальное если надо ускоренно развиваться или отбиваться от внешенго врага.
Да, были тут и просчёты. Но ведь нам приходилось строить экономику в одиночку, да ещё и оборону создавать. А теперь оборонные расходы упали в разы (или на порядок), ни Госплана, ни Госснаба, ни Госкомцен 15 лет как нет, а изменений к лучшему не видно.
А.Н.>> Тут, скорее, не идеология, а бюрократия виновата, ну и то обстоятельство, что СССР по полит. причинам не мог участвовать в межд. разделении труда так, как зап. страны, в частности переводить менее эффективные отрасли пром-сти за границу.
tarasv> Что пнем об сову что совой об пень - политические причины объясняются идеологией. Другие страны имея меньшую экономическую и военную мощь и меньший политический вес как-то не стеснялись.
Они не находились под таким внеш. давлением.
tarasv> tarasv>> Государство - бывший основной потребитель стало уже неплатежеспособным а частиный капитал был еще неплатежеспособным.
А.Н.>> А частные лица? Кстати, когда капитал стал платёжеспособным, он тоже не очень на отеч. продукцию кинулся. Да и гос-во.
tarasv> А кому нужно производство ради производства, а не поулчения прибыли? В экономике где 15% (в лучшем случае 10%) работает на ордена и амбиции министров преобразование в капиталистичекую невозможны. Рухнет. Она и рухнула - это лавина, которая смела и то что было и работало. Проблема не в самой советской экономики, ее можно было реформировать без катастрофических потерь, проблема в умениях реформаторов и контрреформаторах.
Насчет реформаторов согласен. Но и реформировать надо было уж не в сторону "бОльшей открытости".
tarasv> tarasv>> По чисто географическим причинам например - галичанам стало проще подрабатывать в Польше чем в Новом Уренгое.
А.Н.>> Кстати, по чисто эк. причинам существование России вообще невыгодно. Питерцам тоже ближе с Европой сотрудничать, кубанцам с Турцией, дальневосточникам с Китаем. Для поддержание внутр. единства России тоже расходы нужны, а они конкурентоспособности не прибавляют.
tarasv> Естесвенно нужен баланс интересов и он не дешев. В СССР сочли более выгодным бороться с безработицей на иссякших нефтепромыслах перевозкой вахтовиков за 4тыс км. а не развитием промышленности на месте.
Боролись не с безработицей, а с нехваткой нефти. Промышленность на месте надо было развивать, согласен. А нефть-то откуда брать?
tarasv> Насчет единства страны - интересно бы сравнить экспортные грузопотоки основных промышленных районов США с товарообменом между ними. Думаю что вдоль побережья возят и много а между востоком и западом изрядно меньше. Но вот не разваливаются как-то.
Да, даже приходилось слышать, что вост. побережье ориентировано в осн. на Европу, а зап. — на страны ДВ и ЮВА. А не разваливаются, так это сильнейшая страна, и никто (кроме, может, части латиносов) не хочет, отделившись, примкнуть к какому-то объединению гос-в. Кстати, когда в конце 19 века в США строили трансконтинентальную ж/д магистраль, одним из стимулов было недопущение попыток отделения Запада по примеру Юга (от усиления эк. связей до возможной переброски войск.)
tarasv> tarasv>> Что надо было? Вы мне покажите страну которая сейчас выпускает чтото крупнее ближнемагистральников в одиночку. Тем более страну с экономическими возможностями Украины.
А.Н.>> С кем тогда кооперироваться Украине?
tarasv> Боюсь что место у этой кормушки уже занято, даже такие страны как Япония, Китай и Индия не производит ничего крупнее самолетов МВЛ. И Украине ничего не светит - не по причине климата, а по причине огромности финансовых ресурсов необходимых для участия в разработке магистрального самолета. А то что Украина может она и так выпускает и ищет заказчика.
Что сказать... Свобода, однако.
А.Н.>> Швейная пром-сть сильно пострадала, называли даже цифры 90% спада. Я уже не говорю об электронике.
tarasv> Швейная? Может текстильная все-же или там обувная? Потому как швейная судя по тому что я знаю (может это конечно локальный киевский опыт) просто ушла в тень из огромных и надо сказать изрядно бестолковых комбинатов превратившись в небольшие фирмочки и цеха. По инсайдерским данным изрядная доля продаваемого со звучными лейбами в модных магазинах Крещатика пошита не в Турции и Таиланде, а недалече 5км от них. Что такое импортный костюм большинство мужиков уже наверно и забыло я сам от Воронина ношу
Я в осн. про Россию писал. Вроде и текстильная и (может, в меньшей степени) швейная. У нас-то турецкого и китайского барахла хватает.
А.Н.>> Сказками были разговоры о возможности быстрой конверсии. А специалисты и тогда говорили, что конверсировать ежегодно можно не более 8 - 10 (или даже 3 - 5)% пр-ва, иначе оно вообще остановится (что и произошло), причем этот процесс поначалу весьма затратный. А ожидание немедленных выгод — конечно, сказки. [»]
tarasv> В том то и сырмяга что сначала товарищи реформаторы все обрушили а потом спрашивают а чего при капитализме так фигово живется и медленно развивается. Конечно фигово если последние годы социализма и шоковый переход отбросили страну лет на 20-30 назад. [»]
Наверное, скорее всё же шоковый переход.
А.Н.>> И если население России сосредоточится на наиболее благоприятных территориях, то оно и сократится в разы.
tarasv> Население Италии треть от населения России, уж 4-5 Италий по площади (с поправкой на худший климат) с приемлимыммыи условиями ведения сельского хозяйства есть.
С приемлемыми — да. Т. е. прокормиться можно. Но всё равно дороже. Но это и будет автаркия.
tarasv> tarasv>> а отопление имеет свойство сказваться на относительном показателе - сколько будет стоить одно изделие выпущенное этим работником.
А.Н.>> Да. И у России тут крупный проигрыш.
tarasv> На фоне внутренних транспортных расходов ИМХО это не смотрится. В СССР при валовых объемах промышленного производства в ~80% американских грузооборот в (тоннокилометрах) был больше на четверть, а перевозки ЖД транспортом в 2.7 раза больше чем в США. При такой разбросанности производственных мощностей никакой распрекрасный климат не поможет.
Колич. соотношений транспортный и непосредственно климатических расходов вычислять не берусь. Но, во-первых, высокие трансп. расходы вызваны низкой плотностью населекния, а она — малой ёмкостью территории, а она — суровым климатом. (Кстати, Паршев про это пишет.) А во-вторых, это что-нибудь опровергает? То есть на слова "в России расходы на отопление существенно выше, чем там-то и там-то" Вы отвечаете — "а расходы на транспорт ещё более существенно выше".
А.Н.>> А что было делать? Иначе между европ. частью и Д. Востоком оказалась бы почти пустая Сибирь. А крайний север — вообще безлюдный. Хотя, наверное, и переборщили.
tarasv> Построили экономику которая может существовать только при изрядной доли автакии (я с этим не спорю вовсе, это факт) а Паршев убеждает что иначе быть не могло. ИМХО вполне могло, только надо было учитывать эти фактор.
Как, например? Сосредоточить население и производство в немногих приморских территориях, разобщённых между собой и уязвимых для агрессии?
tarasv>Это не в плане ругания руководства страны, у США открытая экономика получилась не по плану, а сама собой - повезло, у нас гениального планировщика не оказалось. Но с тем что для Росии это не реально по объективным причинам как утверждает Прашев я не согласен, причины во многом субъективные.
Кстати, один из тезисов Паршева — такие особенности экономики (да и всего общества) субъективными причинами вызваны быть не могут.
А.Н.>> Помягче чуть-чуть. Но Финляндия — небольшая страна, по населению примерно с Питер. Может, Питер и мог бы что-то аналогичное сделать. Но не Россия в целом.
tarasv> Климат отличается незначительно, практически такой-же как в Питере и опять на первом месте масштабы и расстояния, а не климат.
Может быть. Но и климат чуть-чуть, но помягче питерского, и к Европе поближе. И это не один такой город, а территория с бОльшей частью населения страны.
А.Н.>> А как получить корректные цифры? Сравнивать по каждому виду продукции громоздко, да и невозможно — надо найти такие, которые производились бы во всех странах.
tarasv> Это проблема исследователя, а не моя как потребителя его трудов, если в сравнении накладных энергозатрат на доллар учитывается и производственная (а не накладная) энергоемкость продукции на тот-же доллар то такая методика называется минимум неряшливось. А Прашев на этом далеко идущие выводы строит.
Да, методика грубоватая. При более корректной вместо одной таблицы получилось бы 5 - 10 - 15, а выводы, как мне кажется, были бы сходными.
А.Н.>> Насколько я помню, они в основном увлажняли воздух.
tarasv> Да но и снижали температуру, потом начались проблемы с весом сырой мануфактуры - вобщем долгая история приведшая к созданию промышленных кондиционеров.
А.Н.>> Ну, местные как-то жили тысячи лет без кондиционеров, а при +10, тем более -20 не очень поживёшь.
tarasv> Так и жили - днем в жаркое время года никто ничего не делает. В Ферганской долине так жить можно - палку воткни - зацветет.
Кстати, в домах из саманного кирпича довольно прохладно.
tarasv> tarasv>> Второе сама структура промышленности - когда ~75% ресурса используется на нужды самой же промышленности и с.х. Вы хотите сохранить эту структуру и при капитализме и удивляться вместе с Паршевы, а почему ничего не работает? Дело не в климате, дело в консерватории, при том же климате в предвоенном 1940 году на нужды промышленности расходывалось 40% ресурса.
А.Н.>> Сравнивать тогдашнюю ситуацию с нынешней довольно трудно. Почему так много? А сколько сейчас нормально?
tarasv> Это я взглюкнул конечно, в 1940 году конечно не 40% а 60% и это правильно - надо было форсированно индустриализироваться и готовиться к войне. А 75% было в СССР во время войны и при восстановлении промышленности после. Но в 1985 СССР ни с кем не воевал, но люди от произведенного получали столько-же сколько и во время ВОВ. Причем качество этой продукции было ибито выключенными обратными связами в экономике. И после этого ктото удивляется что страна с таким экономическим управлением рухнула под веселое улюлюканье населения?
tarasv> Видимо 60%-65% экономически оправданно, остальное если надо ускоренно развиваться или отбиваться от внешенго врага.
Да, были тут и просчёты. Но ведь нам приходилось строить экономику в одиночку, да ещё и оборону создавать. А теперь оборонные расходы упали в разы (или на порядок), ни Госплана, ни Госснаба, ни Госкомцен 15 лет как нет, а изменений к лучшему не видно.
А.Н.>> Тут, скорее, не идеология, а бюрократия виновата, ну и то обстоятельство, что СССР по полит. причинам не мог участвовать в межд. разделении труда так, как зап. страны, в частности переводить менее эффективные отрасли пром-сти за границу.
tarasv> Что пнем об сову что совой об пень - политические причины объясняются идеологией. Другие страны имея меньшую экономическую и военную мощь и меньший политический вес как-то не стеснялись.
Они не находились под таким внеш. давлением.
tarasv> tarasv>> Государство - бывший основной потребитель стало уже неплатежеспособным а частиный капитал был еще неплатежеспособным.
А.Н.>> А частные лица? Кстати, когда капитал стал платёжеспособным, он тоже не очень на отеч. продукцию кинулся. Да и гос-во.
tarasv> А кому нужно производство ради производства, а не поулчения прибыли? В экономике где 15% (в лучшем случае 10%) работает на ордена и амбиции министров преобразование в капиталистичекую невозможны. Рухнет. Она и рухнула - это лавина, которая смела и то что было и работало. Проблема не в самой советской экономики, ее можно было реформировать без катастрофических потерь, проблема в умениях реформаторов и контрреформаторах.
Насчет реформаторов согласен. Но и реформировать надо было уж не в сторону "бОльшей открытости".
tarasv> tarasv>> По чисто географическим причинам например - галичанам стало проще подрабатывать в Польше чем в Новом Уренгое.
А.Н.>> Кстати, по чисто эк. причинам существование России вообще невыгодно. Питерцам тоже ближе с Европой сотрудничать, кубанцам с Турцией, дальневосточникам с Китаем. Для поддержание внутр. единства России тоже расходы нужны, а они конкурентоспособности не прибавляют.
tarasv> Естесвенно нужен баланс интересов и он не дешев. В СССР сочли более выгодным бороться с безработицей на иссякших нефтепромыслах перевозкой вахтовиков за 4тыс км. а не развитием промышленности на месте.
Боролись не с безработицей, а с нехваткой нефти. Промышленность на месте надо было развивать, согласен. А нефть-то откуда брать?
tarasv> Насчет единства страны - интересно бы сравнить экспортные грузопотоки основных промышленных районов США с товарообменом между ними. Думаю что вдоль побережья возят и много а между востоком и западом изрядно меньше. Но вот не разваливаются как-то.
Да, даже приходилось слышать, что вост. побережье ориентировано в осн. на Европу, а зап. — на страны ДВ и ЮВА. А не разваливаются, так это сильнейшая страна, и никто (кроме, может, части латиносов) не хочет, отделившись, примкнуть к какому-то объединению гос-в. Кстати, когда в конце 19 века в США строили трансконтинентальную ж/д магистраль, одним из стимулов было недопущение попыток отделения Запада по примеру Юга (от усиления эк. связей до возможной переброски войск.)
tarasv> tarasv>> Что надо было? Вы мне покажите страну которая сейчас выпускает чтото крупнее ближнемагистральников в одиночку. Тем более страну с экономическими возможностями Украины.
А.Н.>> С кем тогда кооперироваться Украине?
tarasv> Боюсь что место у этой кормушки уже занято, даже такие страны как Япония, Китай и Индия не производит ничего крупнее самолетов МВЛ. И Украине ничего не светит - не по причине климата, а по причине огромности финансовых ресурсов необходимых для участия в разработке магистрального самолета. А то что Украина может она и так выпускает и ищет заказчика.
Что сказать... Свобода, однако.
А.Н.>> Швейная пром-сть сильно пострадала, называли даже цифры 90% спада. Я уже не говорю об электронике.
tarasv> Швейная? Может текстильная все-же или там обувная? Потому как швейная судя по тому что я знаю (может это конечно локальный киевский опыт) просто ушла в тень из огромных и надо сказать изрядно бестолковых комбинатов превратившись в небольшие фирмочки и цеха. По инсайдерским данным изрядная доля продаваемого со звучными лейбами в модных магазинах Крещатика пошита не в Турции и Таиланде, а недалече 5км от них.
Что такое импортный костюм большинство мужиков уже наверно и забыло я сам от Воронина ношу Я в осн. про Россию писал. Вроде и текстильная и (может, в меньшей степени) швейная. У нас-то турецкого и китайского барахла хватает.
А.Н.>> Сказками были разговоры о возможности быстрой конверсии. А специалисты и тогда говорили, что конверсировать ежегодно можно не более 8 - 10 (или даже 3 - 5)% пр-ва, иначе оно вообще остановится (что и произошло), причем этот процесс поначалу весьма затратный. А ожидание немедленных выгод — конечно, сказки. [»]
tarasv> В том то и сырмяга что сначала товарищи реформаторы все обрушили а потом спрашивают а чего при капитализме так фигово живется и медленно развивается. Конечно фигово если последние годы социализма и шоковый переход отбросили страну лет на 20-30 назад. [»]
Наверное, скорее всё же шоковый переход.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
Это сообщение редактировалось 27.08.2005 в 19:01
Santey> Я как то прикидывал. ВЕСЬ Союз экспортировал нефти в 2 раза меньше, чем современная Россия. При этом в долларовую зону поставлялась примерно половина этой нефти. Сейчас Россия зарабатывает на экспорте нефти около 80 млрд баков. Значит Союз имел с этого дела около $20 млрд. в год. При этом размер бюджета многогкратно превышал российский.
Старны СЭВ конечно получали нефть бесплатно? Я понимаю что по фиксированным ценам СЭВ но расплачивались за нее вполне исправно.
Вобщем 20млрд только на нефти, без газа, это заметная цифра при ВНП СССР 862,4 млрд рублей и нац доходе 362,8 млрд рублей (1975), не ключевая естественно - но вполне сравнимая с ВНП создаваемым такой отраслью как транспорт и связь (38 млрд руб)
Старны СЭВ конечно получали нефть бесплатно? Я понимаю что по фиксированным ценам СЭВ но расплачивались за нее вполне исправно.
Вобщем 20млрд только на нефти, без газа, это заметная цифра при ВНП СССР 862,4 млрд рублей и нац доходе 362,8 млрд рублей (1975), не ключевая естественно - но вполне сравнимая с ВНП создаваемым такой отраслью как транспорт и связь (38 млрд руб)
volk959> volk959>> да уж не в том состоянии, что было в СССР - когда картошка в магазинах была исключительно гнилая, помидоры мятые, мясо не первой свежести, водка с сивухой, пиво кислое...
А.Н.>> Может, магазины Вам плохие попадались?
volk959> Да уж, в спецраспределителях отовариваться мне не по рылу было.
Мне тоже.
volk959> А.Н.> А трансгенные продукты? Про гормональные уже не говорю.
volk959> как же Вас запугали неграмотные журналюги...
Про это и доктора биол. и мед. наук писали. Тоже неграмотные? А что грамотные говорят?
volk959> А.Н.> А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали? Вот уж чего в СССР точно не было. [»]
volk959> наоборот. Это в СССР водка несъедобная была. А сейчас нормальная, ну кроме сделанной на Сев. Кавказе, которая правда низкой ценой честно предупреждает о своей несъедобности. [»]
В СССР был достаточно строгий контроль. Сейчас его нет.
А Вы что, всерьёз полагаете, что высокая цена — гарантия качества? И что все вредные примеси можно определить по вкусу и запаху?
А.Н.>> Может, магазины Вам плохие попадались?
volk959> Да уж, в спецраспределителях отовариваться мне не по рылу было.
Мне тоже.
volk959> А.Н.> А трансгенные продукты? Про гормональные уже не говорю.
volk959> как же Вас запугали неграмотные журналюги...
Про это и доктора биол. и мед. наук писали. Тоже неграмотные? А что грамотные говорят?
volk959> А.Н.> А как под видом водки разбавленный техн. спирт продавали? Вот уж чего в СССР точно не было. [»]
volk959> наоборот. Это в СССР водка несъедобная была. А сейчас нормальная, ну кроме сделанной на Сев. Кавказе, которая правда низкой ценой честно предупреждает о своей несъедобности. [»]
В СССР был достаточно строгий контроль. Сейчас его нет.
А Вы что, всерьёз полагаете, что высокая цена — гарантия качества? И что все вредные примеси можно определить по вкусу и запаху?
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец)
Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)
блин, народ, ну что за фигня с расстояниями? почему Тоете расстояния не мешают продаваться в Европе, почему китайские игрушки не устают доплывать до США, почему Австралийские овечки и американская курица добегают до России? Жигуль из Тольятти до Москвы не доезжает, а Пежо из Франции - да. комплектующие для Тоеты выгодно привозить со всего мира, а комплектующие для Волги - не выгодно из соседнего города.
смех, да и только. книга Паршева доказывает, почему танцору яйца мешают. не танцор плохой, а яйца не те достались.
смех, да и только. книга Паршева доказывает, почему танцору яйца мешают. не танцор плохой, а яйца не те достались.
Помните, что война с арабами - это война ловушек, засад и убийств из-за угла. (с) Атос, граф де ла Фер ( с помощью А. Дюма)
Copyright © Balancer 1997..2018
Создано 04.08.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
Создано 04.08.2005
Связь с владельцами и администрацией сайта: anonisimov@gmail.com, rwasp1957@yandex.ru и admin@balancer.ru.
- Поиск
- Настройки
-
- Персональное
-
Здравствуйте, гость!
Гостевой функционал сайта ограничен. Для полноценной работы зарегистрируйтесь, пожалуйста.
- Тема
- RPG (самоуправление)
- Твиттер сайта Твиты пользователя @AirbaseRu
- Статистика
-
