FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше -2?

 
1 2 3 4 5 6 7 27

MIKLE

старожил
★☆
конкретно-надо было не пускать в начале войны в серию сырой и недоведённый непонятно что, а развивать наработки по CУ-2. его несколько лет доводили и исправли к началу войны все косяки. к началу войны при должном внимании в производстве мог быть Су-2 М-82, со скоростью на высоте до ~550 км/ч. с гораздо большими возможностями по части бомбардировки. уже в серии двухместный с пулемётом.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
RU armadillo #26.08.2005 15:47
+
-
edit
 

armadillo

опытный

Завожу новую тему.

Су-2/4 как основной легкий бомбардировщик
завел
Спор - это когда сразу двое пытаются сказать последнее слово первыми.  
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 15:55
UA Sheradenin #26.08.2005 16:07  @armadillo#26.08.2005 15:28
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

armadillo>У вас есть много здравых мыслей. Но постоянная демагогия и передергивание сводят на нет даже их. - Нет веры вообще вашим словам.
Спасибо. Вы наконец-то нашли очень интересный аргумент.

armadillo> Разумеется, в теории можно было лучше. Но что это "лучше" есть фанатство ИБ для замены всего и вся совсем не следует. А вы все сводите к этому, даже переиначивая чужия заявления.
armadillo> И наконец, ответьте за свои посты на полсотни страниц, НА ЧТО надо было менять конкретно ИЛ конкретно в СССР конкретно в этой стратегической ситуации? [»]
Еще до войны надо было (знаю, задним умом все крепки конечно) догадаться -
Оставить Су-2/4 как основу легкой бомбардировочной авиции. С дальнейшим развитием через получение М-82 (или возможно другой звезды - как получилось бы, наработки разные были).
Вместо Ил-2 делать истребители. Если сильно в альтернативу не скатываться, то например выпускать модернизированный Миг-3Б с усиленным крылом и шасси, с невысотным двигателем и пушечным вооружением. Довести на нем бомбовую нагрузку до 500кг или хотя бы 400кг вместо 200кг. Он немного потерял бы в максимальной скорости, но тем не менее остался бы вполне годным истребителем, способным бороться с истребителями и если надо, то самому наносить бомбовые удары.
Если бы очень хотелось, то выпускать Ил-2 малой серией - чисто как самолет непосредственной поддержки пехоты.

А немцы в свою очередь поступили совершенно правильно, после того как прозрели по факту отсталости лапотника. Если бы они вместо FW-190 делаи бы что-то другое, то конец им пришел бы много раньше. Особенно если бы они начали копировать Ил-2. Или начали бы круто бронировать Ju-87, повесив 600-800кг брони, уменьшая бомбовую нагрузку до 400-600кг и дальность - как раз бы Ил-2 и получился, только с вдвое большей дальностью. Как это они не догадались....
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

А почему 5-ую ВА не посчитали? Она частично участвовала в оборонительной фазе операции и по-полной работала в наступательной.
Наверное потому, что ее значение в оборонительной фразе -> 0. Постояли за плечами старших товарищей.

Это Вы их в ПВО записали? Это вообще-то фронтовая ИА.
Нет, не их. В ПВО я записал ПВО. Был такой Западный фронт ПВО. 36 иад, 9 иак, 310 иад.

И чем Вам этот источник не нравится?
А вы его посмотрите - поймете. Там нет никакой разблюдовки по типам самолетов - только общее число.

Тут скорее наоборот. Если уверен в своих цифрах и не лезешь из кожи вон произвести впечатление, то округлишь, т.к. это читателем лучше воспринимается. А от некруглых цифр веет рекламными "всего за 99.99 у.е.!"
Тут все еще проще. Если есть цифры, то и приводишь их, цитируя документ. А вот если цифр нет, то приходится высасывать их из пальца.

Я не знаю, что Вы обсуждаете
Не знаете - не лезьте в чужой разговор.

а я обсуждаю взгляды на роль ударной авиации и методы ее работы
Тема - Ил-2 vs FW.190. ША vs ИА. Не нравится - создавайте новую тему.

и показываю, что никто в СССР ИБ так и не увлекся. Всю войну строили прежде всего специализированные ударники и с них и работали по земле, не заставляя истребителей маяться дурью.
Вот там вы и объясните, почему большая часть советской ИА "маялась дурью".

Именно. Я смотрю на соотношение по специализированным ударникам и истребителям вообще.
Вы ошиблись темой.

Я считаю исправные машины. Хлам под списание никому не интересен.
Хлам на списание - списывается. Ремонтопригодные машины - ремонтируются. Первого там нет. По определению.

Брал самые распространенные в интернете и литературе.
Ясно.

Не верите, что двухмоторный цельнометаллический Пе-2 400тыс стоил?
Мне не нужно верить - я знаю, сколько он стоил.

В 1941м в войска поступило 1.4 тыс. штурмовиков. В 42-м - 7.2 тыс. По истребителям соответственно 6.0 и 10.7. Даже если учесть что штурмовики выпускали только половину 41го года, все равно получается что рост производства штурмовиков был выше, чем рост производста истребителей.
Немного выше я привел все эти цифры, правда по всем годам - там отлично видно, когда темпы роста производства штурмовиков замедлились и -> 0.

При том, что эта цифра показывает, какая доля из самолетов имевшихся на начало года плюс поступивших за год была за этот год потеряна.
И ? На фронт поступило 10 тыс. самолетов. Ни один из них не совершил ни одного боевого вылета. Потери - 0.

Т.е. летит 9-ый САК - немцы истребителей не вызывают, а летит 3-ий - зовут истребителей?
Все еще проще. 3-й САК летал очень недолго - в нем всего одна шад была и она быстро кончилась - в первый день. 9-й летал дольше, но истребители немцы уже не вызывали - справлялись при помощи МЗА.

т.к. зенитчиков они быстро затыкали.
К тому времени, когда кончился уже и 9-й сак, зенитчики еще не были заткнуты.

Заместитель командующего 2-й воздушной армией по политической части генерал-майор авиации С. Н. Ромазанов, осмотрев аэродром Рогань, по которому действовали 5 июля наши штурмовики
Просто супер. Забыли только добавить, когда на этот аэродром попал товарищ Ромазанов и что еще по этому аэродрому действовало в дни, предшествующие приезду товарища Ромазанова.

Соединения 17-й воздушной армии вели в это время боевые действия на корочанском направлении, уничтожая переправы противника на р. Северный Донец и не допуская выдвижения его войск в восточном направлении. Совершив за день около 200 вылетов, они разрушили две переправы (в районе Михайловки и Соломино) и уничтожили около 40 автомашин с войсками.
Вот видите - никакой фантастики о фотоконтроле. Все очень скромно. Никаких данных об общем количестве переправ, собственных потерях и влиянии действий 17 ВА на судьбы мира.

А вот подтверждение от "сапогов"
Подтверждение чему ? Что советская авиация действовала по переправам ? В этом никто не сомневается.

Командующему 7-ой ГвА, в самом пекле битвы отражающему удар противника наверно было виднее, чем Вам и некоторым современнным горе-историкам.
Вы знаете, я как-то сомневаюсь, что это все в пекле битвы писалось - слог больно высокий :). А там, где телеграмма - пишут почему-то не про переправы. Просто удивительно.

Это какие?
Входившие в состав 305 и 306 шад.

У вас самолетов в 4 раза больше, чем есть пилотов.
Это просто отлично. Пилоты будут менять самолеты как только на них выйдут из строя пепельницы.

На один из 4-х посадите пилотов, которые по 1000 вылетов умеют делать. Кого на остальные посадите?
Их же.

При чем тут гешвадеры?
Да вы о них говорили - забыли уже ?

Я говорю про принцип наращивания численности СВОИХ сил. Их два: либо старые полки переформируем в дивизии, либо создаем новые полки. У нас пошли по второму пути. И ваша лекция насчет оргструктуры люфтваффе совершенно непонятна. К чему это?
Для информации. Теперь скажите, какое отношение эти ваши слова имеют к:

"У нас решили не разбрасывать боевые полки и нарастить численность авиации формированием новых соединений"

и JG.54 ?

Ага. Это к командирам люфтваффе, которым почему то сдуру верят.
А они верили байкам ?

И работу левела тоже
Нет, данную работу они не выполняли.

И работу пикировщика, под который немцы FW-190 пытались приспособить.
И у них получилось.

А если по типовым целям посмотрим, так и подавно получается, что по тем целям, по которым немцы гоняли ИБ, у нас летали Пе-2(т.е. переправы, скопления техники, ж/д узлы, аэродромы)
Туда же летали еще Ил-2, Hs.123, Ju.87, Ил-4 и... гммм... а кто туда не летал ?

"По-вашему", это если бы они их и на удары по земле бросили, чего у нас никак н енаблюдалось
Нет, это не по моему. По моему их надо было бросать на удары по наземным целям тогда, когда немецкая ИА, скуля, улетела бы прямиком в Валгаллу. В реальности получилась почти также, только с одной дополнительной остановкой на Западном Фронте.

Еще раз см. Кривошеева.
Можно и его смотреть, если бы он давал статистику по месяцам. А так там эффект виден лишь в 43-м.

Совсем бредите?
Я ? Ни в одном глазу.

Как раз наоборот вместо МиГ-3 стали делать Ил-2.
А потом вместо Ил-2 стали делать Ла-5ФН.

"Успехи" видны по Курску.
По Курску - да, отлично видны. Даже без кавычек.

Почему-то как раз немцы по аэродромам удары получили.
Точно. Потом еще советская авиация несколько дней оправится не могла от ударов по немецким аэродромам.

Почему-то уберменьши из советских ВВС при соотношении истребителей/ударников примерно 1/1 вполне смогли обеспечить их истребительным прикрытием.
Под Курском было 1,5 к 1. Почему не обеспечили ?

Почему немцы не смогли сохранить ударники вообще?
Немцы свои ударники сохранили - они очень долго и вдумчиво долбили советские обороняющиеся и наступающие войска.

Почитайте Пстыго.
Вы потери приводите - не стесняйтесь.

При том, что "ядро" вовсе не обязано уметь действовать самостоятельно.
Чье ядро ? Танковое ? Возможно. Причем это здесь ? ИА вполне могла действовать самостоятельно - разведка, завоевания господства в воздухе, ударные действия. Даже транспортные функции осуществляла :).

Средние цифры потерь это не подтверждают. 9-ый САК - это худший, а не типовой корпус по потерям.
Да вот в 3-м сак все еще хуже было. А средние цифры - вполне себе катастрофичные. 2 и 13 хоть и различаются более чем в шесть раз, качественной разницы не дают

Интересно, где это в 42-м можно было отсидется в тылу.
Да где угодно. Бензина нет и все тут.

Один из тяжелейшихпо ходу боевых действий годов.
Само-собой. Поэтому пилотов и слали с винтовками воевать - хоть какая-то польза. Наверное забыли, что пилотов - дефицит, кол-во штурмовиков выросло в 4 раза и прочие жуткие вещи.

Судьба войны решалась, все на волоске висело.
Деньгами помогите.

Н надо ля-ля. Мнение сухопутчиков я уже приводил выше. Нормально 17ВА сработала.
Я тоже уже приводил мнение сухопутчиков. Не столь благоприятные. По отношению к ИА.

См. выше цитаты из Тимоховича, как работала та же 17ВА на южном фасе дуги.
Тимохович - немецкий автор ? Не знал. Может он на списки немецких потерь ссылается ? Тоже нет ? Тогда причем он тут ? Вы Руделя читали ?

Ну Вы же с радостью считаете его за источник, когда он пишет про отношение к немецким пленным и насилие над мирными немцами.
Я !? Гммм... У235, давайте мы сделаем следующее - вы приводите доказательства вашему утверждению. А до тех пор я буду считать, что для вас лгать, что дышать - ОК ? Так сказать - по совокупности. Успехов.

См. Тимоховича. Достаточно неплохое на самом деле у "сапогов" впечатление осталось от работы наших авиаторов.
См. другие отзывы, скромно опущенные Тимоховичем.

Ага. Почитайте, что там Паулюс и прочие про люфтваффе говорили. Не было никакой возможности их что-либо заставить сделать, а наверх они элементарно врали.
Паулюс ? Когда он это говорил ?

Вопрос только - кто. На уровне Ставки ОКВ это делалось, а командиры войсковых групп и армий ничего не могли люфтваффе приказать и не могли спросить с них за упущения.
Вы ерунду говорите. Авиационные наблюдатели и корректировщики находились в передовых танках и БТРах и занимались непосредственным целеуказанием.

Не лесом, но боевой работой немецкие авиаторы могли оттянуть падение Кенигсберга.
Какая нафиг работа без горючего ?

А зря. Рельные отзывы сухопутчиков о работе нашей ударной авиации и 17ВА конкретно я именно оттуда взял.
Ну так в них нет той фантастики, что вы тут наговорили.
 
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 17:09

Vale

Сальсолёт

ТТХсексуализмом страдаем?

Основная проблема наших ВВС в ВОВ - хреновая тактика. До 1943 года. У немцев была самая отработанная тактика.

Поэтому, будь у КА хоть самокрутейшая по лётным данным техника- типа Як-3 в 41-м, но без радио, - да, немцы имели бы чуть больше проблем.

ЧУТЬ БОЛЬШЕ.

И не парьтесь вы так, японцы "тройками" аж до 45го, вроде, долетали. :D
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

"ТТХсексуализмом страдаем?"

"Поэтому, будь у КА хоть самокрутейшая по лётным данным техника- типа Як-3 в 41-м, но без радио"

Радио это тоже ТТХсексуализм.
 

Vale

Сальсолёт

Видишь ли, к сожалению, нет.
Если у тебя связь на уровне "покачал крыльями" а враг слышит по радио - над излучиной реки в 10 км севернее города Н, на 1500 м, идёт строй истребителей курсом 275....

То тактика будет отличаться.

P.S. Тема поделена, исходная часть -
FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 16:51
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

ТТХ рации, которой оснащен самолет, это тоже ТТХ. Сам факт оснащения - тоже.
 
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Уточнение. Численность группировки ВВС под Курском дана по "Сборник материалов по изучению опыта войны". №11. М.: 1944. C. 162.
 
UA Sheradenin #26.08.2005 17:08
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Ну так можно договориться, что если у союза тактика была плохая, то хорошая техника на хрен не нужна.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Я бы сказал, что ситуацию 41-42 было невозможно серьезно изменить только лишь за счет качественного изменения техники.
 

MIKLE

старожил
★☆
Vale> ТТХсексуализмом страдаем?

а как не пострадать. надо ведь понять почему саме лучше и превосходящие по ттх противника танки-самолёты-корабли нужное подчеркнуть несли такие потери.

а когда истинные ттх становятся известны, причём не типовые скорость-дальность, а нюансы, тогда многое стаёт на свои места.

сколько немцы сберегли пилотов, имея преимущество в скорости пикирования... надо-ущёл. завтра должок вернёт...

Vale> Основная проблема наших ВВС в ВОВ - хреновая тактика. До 1943 года. У немцев была самая отработанная тактика. [»]

тактика была-бы. еслиб не потряли довоенный костяк. нормально подготовленый. с поставленой техникой пилотирования. народ бы своим умом дошёл. а так теряли людей, не успев набратся опыта
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

Война- это не прогулка.
Война - это работа.

Те, кто делают свою работу более организованно - те её делают более эффективно. Связь- одно из условий, делающих работу эффективной. Нет связи- нет работы.

Так было в 41.

В 42-м к концу (а то и к середине 43), научились частично с этим бороться. Вместо 2х самолётов с хорошо работающим радио - высылали "этажеркой" 8. И немцы - на той же технике - шли лесом.

В 41м даже не было осознания, что радио на самолёте это ВАЖНО!

Как не всегда есть осознание важности связи между самолётами сейчас - в топиках типа Кит vs. ой, МиГ 31 vs F14.

Я уж не помню, где это было, читал описание ситуации. Шли наши штурмовики на задание, "наносить внезапный удар по аэродрому" - на вражеский бомбер вделеке не обратили внимания. А он передал по рации - "толпа Иванов прётся к нам в гости"... И наших штурмовиков встретили. Так горячо, что очень многие не вернулись.

А довоенный костяк - знаешь, ЕМНИП, довольно много его осталось в 41. Пилотов безлошадных - было. Тактики - не было. Тройками на Кубани перестали летать только. И то не все и не сразу.

И штурмовиков прикрывать тоже не научились сразу.
Да я помню воспоминания штурмовика - "дали самолёт (Ил-2) - и воюй! А наставления, КАК воевать - нет... и до 43 не было" Вот так вот :(
//----------------------------------
MIKLE, И-16 если надо, УХОДИЛ от месса пикированием.
А вот найти его не мог. А подсказать ему никто не мог. А мессу могли подсказать.

"Если вы ввязались в честный бой - вы плохо его спланировали" (с)Военные законы Мерфи
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 18:05

MIKLE

старожил
★☆
на счёт того что выше отчасти соглашусь

Vale> MIKLE, И-16 если надо, УХОДИЛ от месса пикированием.

если мессу надо было-бы догнать -догнал-бы. уйти вобще-не мог. и наоборот.

[»]

Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  

Vale

Сальсолёт

Видишь ли, разглядеть И-16 на дистанции выше пары км трудно ;)

Не надо просто в переворот и пикировать, надо сначала мозги запудрить. 500 км/ч в пикировании И-16 давал. 140 м/с грубо.
Пять секунд поиска - 700 м дистанции. 10 сек - уже полтора км. Если при этом в разные стороны- три км.

Поминай как звали.
Если с земли не подскажут.

"А в стороне летели наши истребители, не видя противника. У нас сжимались кулаки - так хотелось крикнуть - да ВОТ ЖЕ ОНИ!" (с) кто-то из ветеранов...
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  

Vale

Сальсолёт

Кстати, дальников на ТБ-3 в первые дни потеряли много потому, что они маршруты прокладывали днём над населёнными пунктами, занятыми врагом.

"Ганс, к тебе вдоль дороги Мартин-бомберы ползут, разворачивай зенитку на 180"...
А то, что провода порезаны - так радиосвязи это наплевать.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
UA Sheradenin #26.08.2005 20:56
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Вот и получается, что плохие ЛТХ позволяют пользоваться только одной тактикой, без выбора.
И как-то глупо пытаться доказать, что эта тактика была самая лучшая - ведь ее не выбирали - с такими ЛТХ вариантов не было.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

Vale

Сальсолёт

Это ты к чему?

Как только ТБ начали летать мимо населённых пунктов- потери упали, как стали в ночь летать - ушли практически в 0.

Это вообще старый разговор.

Стыдно признаваться, что воевать Красная Армия НЕ УМЕЛА.
Умели показушные части. О да. Десант выбросить в несколько тысяч штыков - класс. А то, что этот десант прыгает без оружия? И окоп отрыть не умеет?
"То, что мы крылаты мы помним, а что пехота- забыли"
Это слова Маргелова, кажется.

Или как в мае 1941 года выясняется, что в элитном КОВО большинство пилотов-истребителей по наземным целям - даже не по конусу - попадать не умеют?

И не начинайте долбить по клавиатуре - кто из нас не филонил на военке? Я натурально заставлял себя не филонить. Но и то конспект показать кому- стыдно.

Всё как у Некрасова в "В окопах Сталинграда"...

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 26.08.2005 в 21:31
RU шурави #26.08.2005 21:42
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆

2Sheradenin
«А сами военные той поры пишут что грамотно расположенная МЗА могла нанести очень серьезные потери Ил-2, несмотря на его бронирование, стрелка и прочее».

Это правильно, с той лишь разницей, что при отсутствии бронирования потери выше.

«Блин, ведь на МЗА были только самоликвидаторы. Они взрывались не возле самолета, а просто тупо после пролета 3-4км после выстрела. Ну какое тут осколочное действие».....

А вы не задумывались, почему именно 3-4 км? Это как раз минимально необходимая дальность подрыва снаряда для обеспечения заградительного огня.

«МЗА начинала всети огонь на дистанции 2000-1500 метров и поражающий фактор был именно при прямом попадани. Что достигалось плотностью огня и грамотным расположением батарей вокруг цели».

Вот именно, при грамотном расположении. Что было далеко не всегда, поскольку для этого требуется «подходящая» местность, необходимый наряд сил, время.

«Именно такой огонь и вели. А если силы позволяли, то и заградительный огонь вели - прямо впереди по боевому курсу налетающих Илов, которые летели небыстро и невысоко. Мечта зенитчика».

От прицельного огня хорошо спасает полёт со скольжением. А вот заградительный огонь преодолеть действительно сложно. Выход один внезапность, а её проще добиться на бреющем полёте.

«Кстати, а о каких именно трудных для фоки целях идет речь? А то возможно мы о разном говорим»...

О тех целях которые в силу малых линейных размеров, рассредоточенности, маскировке, возможно обнаружить с высоты менее 500 метров и дистанции менее 2 км. Поиск и опознавание цели это самая сложная задача при выполнении боевого применения. В этом отношении пилот ИБ гораздо в худшем положении чем пилот штурмовика , или фронтового бомбардировщика.

«Если наши пилоты до 43 года на ишаках против мессеров успешно воевали, то немцы на фоке уж точно могли постоять за себя против яков... Может выше почитаете»?

Ишак, по современной терминологии, истребитель ближнего боя, имел прекрасную маневренность и мог вести ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ воздушный бой против более скоростного мессершмита. Фока, изначально задумывался как своего рода истребитель для уничтожения ударных самолётов и в силу своих ЛТХ вести маневренный бой не мог. Кроме того, не следует забывать, что в кабине Фоки, очень часто оказывался бывший пилот Лапотника, что тоже не способствовало успеху в воздушном бою.

«Это было еще и потому, что немцы искренне верили, что летают на Ил-2 самые конченые смертники, которым уж все до одного места. Думали, что нормальный человек на таком самолете в бой не полетит».
Не на таком самолете, а воевать подобным образом.

«Вы видели в воспоминаниях наших штурмовиков какие цели были самыми сложными? В первую очередь аэродромы. И делали они там один заход, потому что на втором уже потери были слишком высокими - именно из-за МЗА».

Для каждой цели существует свой наряд сил и средств. Я не буду сейчас подробно расписывать состав боевых групп, скажу одно, группа подавления ПВО при БШУ по аэродрому обязатена.

«Но если сыпануть именно осколочных (радиус поражения техники осколками больше 50 метров) по большой площади, то можно много дел натворить. Потом, бетонированных капониров на тех аэродромах тогда не было. А маскировочная сеть и кусты плохая защита от осколков. Жаль что напалма у наши тогда не было».

Техника может быть рассредоточена на довольно значительной площади. Да бетонных укрытий на полевых аэродромах не было, а вот элементарных земляных укрытий, или капониров хватало, особенно у немцев. Так что порой приходилось работать по каждому самолёту отдельно.

«А бомбить так можно только на Ил-2?
И вы тут уж как-то определитесь. А то ИБ якобы плохо пикировал, значит был неточный. А Ил-2 плохо пикировал, но был точный. А с горизонта точнее, чем с пикирования, значит пикирование вообще не важно».

Что непонятного, я просто перечислил приёмы бомбометания по точности. Фока тоже мог бомбить с бреющего, вот только лезть туда ему при его скорости и бронированию чревато.



«Конечно Су-25 несколько выгоднее в Афгане, хотя ПЗРК и для них не подарок был. А если не в Афгане, где как вы сами говроите были только пулеметы и иногда 23мм, а на настоящей войне»?

Не иногда 23 мм, а очагового характера и в целом было предостаточно. И я не говорю о современной войне, а лишь о тех случаях когда можно повести (по зенитному противодействию) аналогии с Отечественной войной, кстати Стингеры я в расчет не брал.

«А круто мы тут начали Су-25 с FW-190 сравнивать.... Вы хотите доказать, что если FW-190 хуже чем Су-25, то все ИБ хуже чем любой штуромовик? Ну тогда давайте сравните Ил-2 с F/A-18... У Ил-2 скорость боевого применения еще меньше, чем у Су-25».

Зачем передёргивать, я сказал что скорости боевого применения Су-25 меньше чем у Фоки, где-то, 400-500 км/ч.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  

MIKLE

старожил
★☆
шурави> 2Sheradenin
> «А сами военные той поры пишут что грамотно расположенная МЗА могла нанести очень серьезные потери Ил-2, несмотря на его бронирование, стрелка и прочее».
шурави> Это правильно, с той лишь разницей, что при отсутствии бронирования потери выше.

при равных лтх и тактике. обеспечение внезапности плюс атака с одного захода приводят к нейтрализации МЗА. со всеми вытекающими.

если МЗА не подавлена, то илы сбивались с высокой вероятностью.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
UA Sheradenin #26.08.2005 23:30  @шурави#26.08.2005 21:42
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

шурави> 2Sheradenin
Sheradenin>> «А сами военные той поры пишут что грамотно расположенная МЗА могла нанести очень серьезные потери Ил-2, несмотря на его бронирование, стрелка и прочее».
шурави> Это правильно, с той лишь разницей, что при отсутствии бронирования потери выше.
Конечно - если тупо копировать тактику Ил-2. А зачем?
Вы согласитесь, что при отсутствии бронирования ЛТХ лучше и открываются совсем другие возможности...

Sheradenin>> «Блин, ведь на МЗА были только самоликвидаторы. Они взрывались не возле самолета, а просто тупо после пролета 3-4км после выстрела. Ну какое тут осколочное действие».....
шурави> А вы не задумывались, почему именно 3-4 км? Это как раз минимально необходимая дальность подрыва снаряда для обеспечения заградительного огня.
на 3-4 км по штурмовикам из МЗА никто не стрелял, они так высоко летать не могли.
И потом вы себе хорошо представляете размер зоны, где происходит самоликвидация? Это пара сотен метров и все, ее самолет пролетает за 1-2 секуды, если не быстрее... И все. А сделать так, чтоб взрывалось ближе никак нельзя. А рассеяние на таком расстоянии уже весьма велико.
Так стрелять какой-то смысл имеет только по самолетам, пролетающим высоко над батареей ровно на нужной высоте - тогда можно вести огонь и попытаться продержать самолет в нужной зоне небольшое время.
Итак - осколочное действие МЗА - это фантастика.

Sheradenin>> «МЗА начинала всети огонь на дистанции 2000-1500 метров и поражающий фактор был именно при прямом попадани. Что достигалось плотностью огня и грамотным расположением батарей вокруг цели».
шурави> Вот именно, при грамотном расположении. Что было далеко не всегда, поскольку для этого требуется «подходящая» местность, необходимый наряд сил, время.
Если есть время организовать аэродром или другий важный стационарный объет, то не вижу никакой проблемы одновременно организовать толковое ПВО.

Sheradenin>> «Именно такой (прицельный) огонь и вели. А если силы позволяли, то и заградительный огонь вели - прямо впереди по боевому курсу налетающих Илов, которые летели небыстро и невысоко. Мечта зенитчика».
шурави> От прицельного огня хорошо спасает полёт со скольжением. А вот заградительный огонь преодолеть действительно сложно. Выход один внезапность, а её проще добиться на бреющем полёте.
Скольжение это хорошо, сбивает с толку наводчиков, но поправок по трассам никтоне отменял, а Ил-2 со своей низкой скоростью давал больше времени на прицеливание и поправки.
А бреющий полет разве только на Ил-2 возможен?

Sheradenin>>«Кстати, а о каких именно трудных для фоки целях идет речь? А то возможно мы о разном говорим»...
шурави> О тех целях которые в силу малых линейных размеров, рассредоточенности, маскировке, возможно обнаружить с высоты менее 500 метров и дистанции менее 2 км. Поиск и опознавание цели это самая сложная задача при выполнении боевого применения. В этом отношении пилот ИБ гораздо в худшем положении чем пилот штурмовика , или фронтового бомбардировщика.
А все-таки, какие именно цели вы имеете в виду?

Sheradenin>>«Если наши пилоты до 43 года на ишаках против мессеров успешно воевали, то немцы на фоке уж точно могли постоять за себя против яков... Может выше почитаете»?
шурави> Ишак, по современной терминологии, истребитель ближнего боя, имел прекрасную маневренность и мог вести ОБОРОНИТЕЛЬНЫЙ воздушный бой против более скоростного мессершмита.
Опытные пилоты на ишаках воевали с мессерами на равных. Слабые пилоты становились в глухую оборону.
шурави> Фока, изначально задумывался как своего рода истребитель для уничтожения ударных самолётов и в силу своих ЛТХ вести маневренный бой не мог.
Опять же смотря кто за штурвалом.
шурави> Кроме того, не следует забывать, что в кабине Фоки, очень часто оказывался бывший пилот Лапотника, что тоже не способствовало успеху в воздушном бою.
Лучше уж пилот лопотника с налетом в пару сотен вылетов, чем парень из училища, где он лавку или Ил-2 даже на картинке редко видел.

Sheradenin>>«Это было еще и потому, что немцы искренне верили, что летают на Ил-2 самые конченые смертники, которым уж все до одного места. Думали, что нормальный человек на таком самолете в бой не полетит».
шурави> Не на таком самолете, а воевать подобным образом.
Самолет этот они знали прекрасно, трофеев и сбитых насмотрелись. Отсюда и непонимание как это возможно.

Sheradenin>>«Вы видели в воспоминаниях наших штурмовиков какие цели были самыми сложными? В первую очередь аэродромы. И делали они там один заход, потому что на втором уже потери были слишком высокими - именно из-за МЗА».
шурави> Для каждой цели существует свой наряд сил и средств. Я не буду сейчас подробно расписывать состав боевых групп, скажу одно, группа подавления ПВО при БШУ по аэродрому обязатена.
если по вашей логике, то она была не нужна.
А так обязательна конечно. И тем не менее ветераны именно так и пишут - один проход на максимуме скорости сбрасывая все сразу.

Sheradenin>>«Но если сыпануть именно осколочных (радиус поражения техники осколками больше 50 метров) по большой площади, то можно много дел натворить. Потом, бетонированных капониров на тех аэродромах тогда не было. А маскировочная сеть и кусты плохая защита от осколков. Жаль что напалма у наши тогда не было».
шурави> Техника может быть рассредоточена на довольно значительной площади. Да бетонных укрытий на полевых аэродромах не было, а вот элементарных земляных укрытий, или капониров хватало, особенно у немцев. Так что порой приходилось работать по каждому самолёту отдельно.
Значит надо значительную площадь покрывать осколочными и зажигательными. Осколоки далеко летят, ест сравнительная оценка фугасных против осколочных времне войны, где прямо сказано что надо применять осколочные вметого тупого сбрасывания ФАБов на все подряд - потому что при работе по артпозициям (которые тоже в зеляных укрытиях) осколочными результат на порядок выше. И жаль что напалма не было.

Sheradenin>>«А бомбить так можно только на Ил-2?
Sheradenin>>И вы тут уж как-то определитесь. А то ИБ якобы плохо пикировал, значит был неточный. А Ил-2 плохо пикировал, но был точный. А с горизонта точнее, чем с пикирования, значит пикирование вообще не важно».
шурави> Что непонятного, я просто перечислил приёмы бомбометания по точности. Фока тоже мог бомбить с бреющего, вот только лезть туда ему при его скорости и бронированию чревато.
Жаль, что немцы об этом не знали - а то тут даже картинка выше есть на эту тему, как надо бомбить на фоке подходя к цели на бреющем.

Sheradenin>>«Конечно Су-25 несколько выгоднее в Афгане, хотя ПЗРК и для них не подарок был. А если не в Афгане, где как вы сами говроите были только пулеметы и иногда 23мм, а на настоящей войне»?
шурави> Не иногда 23 мм, а очагового характера и в целом было предостаточно. И я не говорю о современной войне, а лишь о тех случаях когда можно повести (по зенитному противодействию) аналогии с Отечественной войной, кстати Стингеры я в расчет не брал.
аналогия неудачная. Потому как если без учетов стингеров, то возможно что местами по плотности огня было как на ВОВ, хотя для ВОВ это скорее были случаи слабого ПВО. Но только ведь в Афгане был совсем не FW-190... А самолет на несколько поколений лучше, с бронированием держащим в борт кабины разрывной 30мм. Вы бы тогда прикинули как Ил-2 в Афгане воевал.

А если с учетом Стингеров, то.... ну вы и сами понимаете...
И даже со стингерами это была не та война, к которой готовился СССР.

Sheradenin>>«А круто мы тут начали Су-25 с FW-190 сравнивать.... Вы хотите доказать, что если FW-190 хуже чем Су-25, то все ИБ хуже чем любой штуромовик? Ну тогда давайте сравните Ил-2 с F/A-18... У Ил-2 скорость боевого применения еще меньше, чем у Су-25».
шурави> Зачем передёргивать, я сказал что скорости боевого применения Су-25 меньше чем у Фоки, где-то, 400-500 км/ч. [»]
Может я не прав, но это как раз скорость боевого применения FW-190 по наземным целям и была.
И опять - мы сравниваем FW-190 с Су-25??!!!
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
RU шурави #27.08.2005 01:25
+
-
edit
 

шурави

литератор
★☆
Вы бы тогда прикинули как Ил-2 в Афгане воевал.

Так Ми-24, почти тот же Ил-2 по основным характеристикам.
Всем спасибо, прощавайте. Устал я толочь воду в ступе.
Самоудаляюсь.  
UA Sheradenin #27.08.2005 01:36  @шурави#27.08.2005 01:25
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

шурави> Вы бы тогда прикинули как Ил-2 в Афгане воевал.
шурави> Так Ми-24, почти тот же Ил-2 по основным характеристикам. [»]

Эх, если бы еще Ил-2 мог так летать, как Ми-24...
То на штурмовку немецкого аэродрома вы бы на нем полетели? Который не в горах, а степях Украины и хорошо прикрыт МЗА?

А с аналогичным по возможностям оборудованием и вооружением?...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Вы бы тогда прикинули как Ил-2 в Афгане воевал
Конкретно в Афгане - никак скорее всего. У него крит. высота полтора километра (для АМ-38Ф по крайней мере).
 

ofp85

втянувшийся

шурави> Так Ми-24, почти тот же Ил-2 по основным характеристикам.

Можно провести например такую аналогию, предлагаются на выбор два боевых вертолета Ми-24 с противопульным бронированием, и Ми-28 у которого вместо штатного бронирования только противопульное бронирование кабины пилотов и допустим пулестойкие двигатели. Вооружение у обоих бомбы и 23мм пушки в контейнерах. Прицел нарисован на лобовом стекле. Цель опорный пункт прикрытый батареями ЗУ-23. Какой Вы выберите вертолет для своей группы при выполнении этой задачи?
 
1 2 3 4 5 6 7 27

в начало страницы | новое
 
1918: С Днём советской армии и военно-морского флота! (100 лет).
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru