FW-190 и Ил-2, чья концепция лучше?

 
1 15 16 17 18 19 47
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Но если плотность заградительного огня МЗА достаточно велика, то тут уже достанется всем. И значит играет роль толщины брони и выносливости мотора...
Если МЗА столь эффективна, то тут начинают играть роль меры по борьбе с МЗА/снижению потерь от МЗА. Ни броня, ни выносливать тут роли не играют т.к. они проигрывают МЗА.

И насколько я понимаю, у фоккера F защита была хоть и хуже чем у Ил-2, но далеко не в разы, все сопоставимо... Верно?
Надо бы запрячь какого-нибудь спеца по живучести самолетов, что бы он эти показатели в штуках выразил. Тогда и узнаем, "во сколько раз". Мое предположение, что "все сопоставимо".
 
UA Sheradenin #12.07.2005 22:16
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Sheradenin>> Но если плотность заградительного огня МЗА достаточно велика, то тут уже достанется всем. И значит играет роль толщины брони и выносливости мотора...
VooDoo> Если МЗА столь эффективна, то тут начинают играть роль меры по борьбе с МЗА/снижению потерь от МЗА. Ни броня, ни выносливать тут роли не играют т.к. они проигрывают МЗА.
Sheradenin>> И насколько я понимаю, у фоккера F защита была хоть и хуже чем у Ил-2, но далеко не в разы, все сопоставимо... Верно?
VooDoo> Надо бы запрячь какого-нибудь спеца по живучести самолетов, что бы он эти показатели в штуках выразил. Тогда и узнаем, "во сколько раз". Мое предположение, что "все сопоставимо".
Отлично, согласен! :)
Причем живучесть мерять именно для действий в условиях эффективной МЗА и массового поливания из пулеметов. (смотри выше про необходимость прикрытия - ибо у истребителя есть много шансов выпотрошить груженного ИБ или штурмовика под выгодным углом, где никакая разумной толщины броня не спасет.) Тут момент истины будет близок. ;)

Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

MIKLE

старожил
★☆
VooDoo> Надо бы запрячь какого-нибудь спеца по живучести самолетов, что бы он эти показатели в штуках выразил. Тогда и узнаем, "во сколько раз". Мое предположение, что "все сопоставимо". [»]

В штуках может и не понадобится.
а) не все фоки даже Ф1-2-3 имели доп. броню
б) ф-8-9 её вобще не имел(дополнительной в смысле).
в) болшая часть фок просто антоны с держателем под брюхом. а часто ещё и без внешних пушек(42-43 на ВФ).

Так что большая часть фок всё таки ИБ с акцентом на И а не штурмовики. как бы они не назывались.
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

MIKLE> а) не все фоки даже Ф1-2-3 имели доп. броню
MIKLE> б) ф-8-9 её вобще не имел(дополнительной в смысле).
MIKLE> в) болшая часть фок просто антоны с держателем под брюхом. а часто ещё и без внешних пушек(42-43 на ВФ).
MIKLE> Так что большая часть фок всё таки ИБ а не штурмовики. как бы они не назывались. [»]

стоп, а кто тут говорил, что FW-190 был штурмовиком? Никогда он им не был, это только ИБ :)) И если они с Ил-2 выполняли примерно одинаковые задачи, то как правило совершенно разными способами... Которые мы тут и сравниваем в том числе :)

Другой вопрос - если сильно бронированных фок было мало, то как там у них были дела со стандартной броней? В свете вышезаданного вопроса/оценки?
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

MIKLE

старожил
★☆
Sheradenin> Другой вопрос - если сильно бронированных фок было мало, то как там у них были дела со стандартной броней? В свете вышезаданного вопроса/оценки? [»]

Стандартная: два бронекольца спереди 5+3 или 6.5+5. по разным источникам. Ну и бронеспинка+бронезаголовник+плечи. бронестекло 50+30 на скосах. 50 держало 12.7 за счёт угла.

Focke Wulf. FW-190A/F/G. Часть 2

Focke Wulf FW-190A/F/G Часть 2 Содержание Fw 190F    Fw 190F-8    Fw 190F-9 Fw 190G    Fw 190G-1    Fw 190G-2    Fw 190G-3    Fw 190G-8 Mistel Окраска и обозначения Применение    Самолеты Fw 190A в истребительных частях Западный фронт, 1941-44 г.г.    Над Северной Африкой    Восточный фронт    Reichsverteidigung    Истребительно-бомбардировочные части    Fw 190 на службе в Венгрии и Румынии Focke-Wulf Fw 190A-8 Техническое описание ТТХ Модификаций Чертежи Иллюстрации Последняя модификация : 12.11.2003 10:44:56 "Биркэты" Ирония судьбы заключается в том, что "Биркэты" в руках гражданских летчиков более известны, чем на вооружении Blue Angеls. // Дальше — www.wunderwaffe.narod.ru
 
Модифицированым комплексам модифицированые танки. (С) VooDoo ХАЧУУУ МАТАЦИКЛ!!!!!!  
Это сообщение редактировалось 12.07.2005 в 22:37
UA Sheradenin #12.07.2005 22:53
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

MIKLE>Стандартная: два бронекольца спереди 5+3 или 6.5+5. по разным источникам. Ну и бронеспинка+бронезаголовник+плечи. бронестекло 50+30 на скосах. 50 держало 12.7 за счёт угла.
А в практическом плане что это значило? Если у нас плотный заградительный огонь МЗА и всего, что помельче?

Что будет, если в фоку в проекцию снизу-сбоку-спереди попадет -
несколько пулеметных 7.62 ?
пара пулеметных 12.7 ??
один пушечный 20 или 23 ???
про один 37 не спрашиваю, и так все ясно. :)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Что будет, если в фоку в проекцию снизу-сбоку-спереди попадет -
несколько пулеметных 7.62 ?

Ничего, если не будет "золотых пуль".

пара пулеметных 12.7 ??
Смотря куда.

один пушечный 20 или 23 ???
Аналогично. Но смотреть надо не так пристально.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 23:04  @VooDoo#12.07.2005 22:55
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Если я правильно понял, то -
Sheradenin>> Что будет, если в фоку в проекцию снизу-сбоку-спереди попадет -
Sheradenin>> несколько пулеметных 7.62 ?
VooDoo> Ничего, если не будет "золотых пуль".
Ну случаи разные бывают, может еще голубь в кабину залететь.. :D т.е. пехоту можно практически игнорировать, верно?

Sheradenin>> пара пулеметных 12.7 ??
VooDoo> Смотря куда.
А точнее? Можно сказать, что плевать на них? Или уже боязно и лучше не подставляться?

Sheradenin>> один пушечный 20 или 23 ???
VooDoo> Аналогично. Но смотреть надо не так пристально. [»]
т.е. страшно, но рискнуть поймать можно и такое? :):):)
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Ну случаи разные бывают, может еще голубь в кабину залететь.. т.е. пехоту можно практически игнорировать, верно?
Да.

А точнее?
Броню они уже могут пробить за исключением слишком уж больших углов попадания. Могут эффективно поразить двигатель.

Можно сказать, что плевать на них?
Нет.

Или уже боязно и лучше не подставляться?
Да.

т.е. страшно, но рискнуть поймать можно и такое?
Нет, лучше не рисковать. Т.е. выжить можно, но специально таким заниматься не стоит.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 23:16
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Ну тогда бронирование Ил-2 выглядит все таки получше... Вон ветеран писал, что эрликон 20мм в броню опасен был только под большим углом, что не очень часто при обстреле с земли...
Но и попасть в него легче...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Бронирование Ил-2 конечно получше. Только фугасный "эрликон под острым углом в броню" выдержит и броня ФВ190.
 
UA Sheradenin #12.07.2005 23:34
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

тут был дубль...
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  
UA Sheradenin #12.07.2005 23:35
+
-
edit
 

Sheradenin

аксакал

Так?
VooDoo>Только фугасный "эрликон под острым углом в броню" выдержит и броня ФВ190.

Или?? ;)
Sheradenin>>>> один пушечный 20 или 23 ???
VooDoo>>> Аналогично. Но смотреть надо не так пристально. *
Sheradenin>>т.е. страшно, но рискнуть поймать можно и такое? :):):)
VooDoo>Нет, лучше не рисковать. Т.е. выжить можно, но специально таким заниматься не стоит.
Freedom is the right to tell people what they do not want to hear. George Orwell  

ofp85

втянувшийся

MIKLE> б) ф-8-9 её вобще не имел(дополнительной в смысле).
По моим данным большинство Ф-8 первых выпусков имели дополнительную броню по типу F-3 массой 360 кг, позже самолеты имели бронирование по типу A-8 массой 137 кг.
MIKLE> в) болшая часть фок просто антоны с держателем под брюхом. а часто ещё и без внешних пушек(42-43 на ВФ).
Кроме того среди FW-190А имелись варианты с тяжелым бронированием до 248 кг, а также с усиленым вооружением , очень много вариантов.
MIKLE> Так что большая часть фок всё таки ИБ с акцентом на И а не штурмовики. как бы они не назывались.
Броню немцы к концу войны снимали это так, очевидно главной угрозой для FW-190 они считали истребители.
Прикреплённые файлы:
 
 
Это сообщение редактировалось 13.07.2005 в 00:17

U235

старожил
★★★★★

Первое: АШ-82ФН был МОЩНЕЕ, чем движки большинства модификаций "фок". Ла-5ФН превосходил практически все FW-190 по тяговооруженности и динамике разгона, так что резерв для превращения его в бронированный ИБ был. Но почему-то из Ла-5ФН никто и не пытался делать самолет непосредственной поддержки. Такой брони, как на "фоке" он так никогда и не получил а на удары по наземным целям Ла-5ФН у нас летал не чаще, чем у немцев Bf-109. По задачам он всю войну был чистым истребителем завоевания превосходства в воздухе. Як-9 с рядными небронированными моторами - и то чаще него на штурмовки ходили. Так что переход на одном из заводов с Ила на Ла никак нельзя рассматривать как отказ от штурмовика в пользу ИБ - это скорее смена штурмовика на чистый истребитель.

Второе: только в теории у FW-190 время полета к цели было меньше, чем у Илов. В жизни - наоборот. Несколько более высокая скорость FW-190 с бомбами не могла компенсировать удаленность пунктов их базирования от линии фронта. Из-за заметно худших ВПХ ударные "фоки" дейстововали обычно не с прифронтовых полевых аэродромов, а со стационарных. В итоге FW-190 шли к целям ДОЛЬШЕ и жгли БОЛЬШЕ горючего, заодно осложняя жизнь и истребительному эскорту. А его немцам пришлось вводить, т.к. иначе пользуясь тактическим преимуществом в скорости и техническим в динамике разгона советские истребители рвали "фоки" с бомбами на тряпки.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

U235

старожил
★★★★★

7.62 для "фоки" опасны. В лобовой проекции у него уязвимое кольцо вентилятора. Его повреждение неизбежно приводит к заклиниванию мотора. Кроме того остальная броня двигателя "фоки" расположена под прямым углом к напралению полета и при обстреле в лоб вполне пробиваема для виновочных бронебойно-зажигательных пуль. Так что для того, чтобы получить клин или пожар двигателя никаких "волшебных пуль" фоке не требовалось. Вполне можно было обойтись и обычными винтовочными с наиболее удобного ракурса обстрела
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  

Lexa

втянувшийся
советские истребители рвали "фоки" с бомбами на тряпки. [»]


Это точно!
 
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

Ла-5ФН превосходил практически все FW-190 по тяговооруженности и динамике разгона
 


Имеется другая информация.
Частенько в мемуарах фоки хоть пологим подъемом, хоть "свечкой" высоту набирали быстрее.
Про пикирование - ваще вопрос излишний.

Из-за заметно худших ВПХ ударные "фоки" дейстововали обычно не с прифронтовых полевых аэродромов, а со стационарных.
 


Действовали с полевых и еще как.
А к определенному моменту, отступление привело к тому, что добротные немецкие стационарные аэродромы были совсем недалеко от линии фронта.

7.62 для "фоки" опасны. В лобовой проекции у него уязвимое кольцо вентилятора. Его повреждение неизбежно приводит к заклиниванию мотора.
 


7.62 фоке в лоб?
Да от него в лоб можно получить - упаси господи.
Потеря пары лопостей вентилятора - не обязательно приведет к перегреву двигателя, а уж тем более к его заклиниванию.


Кроме того остальная броня двигателя "фоки" расположена под прямым углом к напралению полета
 


Это еще с какой радости???

РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

TEvg

аксакал

админ. бан
Пример действий Ил-2:

Ущелье, через которое шли войска, прикрывалось немецкой противотанковой артиллерией закопанной в склоны гор деревни Яслиска. Немцы сожгли несколько танков, пока нам не поставили задачу подавить эту артиллерию. Я повел двенадцать самолетов с задачей пробыть над целью как можно дольше. Группе я сказал, что если в первом заходе я бросаю бомбу, то следующий за мной пускает РС, а третий стреляет из пушек и так далее, чтобы на каждом заходе падали различные снаряды. Встали в круг с дистанцией между самолетами метров 700. Сделали пятнадцать заходов. Видно: идут наши танки с десантом на борту и ни одного выстрела! Прижали мы их к земле! Кончились боеприрасы, а мне говорят: «Атакуй так». Сделал еще два захода, докладываю: «Горючее на исходе». Только тогда мне разрешили домой уйти. Командир корпуса, генерал-лейтенант Рязанов, сам приехал к нам на аэродром и всех поблагодарил. Вылет был очень эффективный.
 
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Этот же пилот о МЗА и СЗА:

А.Д. Ваш основной противник малокалиберные зенитки?
Да, конечно. Крупнокалиберная артиллерия прикрывала только важные, крупные объекты. Когда на узловые станции идешь, там тебя и крупная и средняя, все, что хочешь, встречает. Самое страшное - это первый залп, потому что не знаешь, где он будет. Идешь группой не маневрируешь. Как только показались разрывы, допустим, 6 шапок правее на той же высоте, - тут уже проще. Логика, какая у человека? Не попал, надо поправить, а я в эти разрывы ныряю. Пару залпов сделали, а поздно - я уже проскочил… От малокалиберной спастись легче. Если они сзади бьют, то я, конечно, не вижу, а так снаряд долго летит, его видно, и можно уйти скольжением. Ну, и экипажи выделяли на подавление.
 
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

Кончились боеприрасы, а мне говорят: «Атакуй так».
 


Я плакал! :)
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

U235

старожил
★★★★★

B.M.> Имеется другая информация.
B.M.> Частенько в мемуарах фоки хоть пологим подъемом, хоть "свечкой" высоту набирали быстрее.

В мемуарах Ju-87 у Руделя десяток попаданий из 37мм пушки держал. B) Двигатель "фоки" имел мощность 1440 на номинале и 1700 на взлетном режиме. Только на кратковременном форсаже мощность возрастала до 2100. Двигатель Ла-5ФН имел мощность 1450 на номинале и 1850 на взлетном режиме. И это при том, что лавочка на тонну с лишним легче. Ла-5ФН имел серьезное преимущество в тяговооруженности на высотах до 3000м и, не имея запаса скорости, на этом диапазоне высот ни пологим подъемом ни, тем более, "свечкой" FW-190 уйти не мог. Отрыв пологим подъемом - это тактика
Bf-109, у них тяговооруженность вкупе с аэродинамикой это позволяло. "Фока" могла уйти вверх только выходя из атаки "бум-зумом", имея перед атакуемым серьезный запас скорости, которую можно перевести в высоту. Если же запаса скорости нет, или преимущество в скорости у противника, то "фока" - труп. Сразу сказывается ее низкая тяговооруженность и как следствие - плохие разгонные характеристики в горизонте и слабый климб. Почитайте "тактику боя против вражеских истребителей". Там все про это написано. Практически никогда "фоки" не уходили из-под атаки вверх для них это обычно смерть. Практически всегда - переворот и вниз.

B.M.> Про пикирование - ваще вопрос излишний.

Почему излишний? Опять же почитайте "тактику боя". Там написано, как таких шибко умных, кто к земле спикировал, отстреливать.

B.M.> Действовали с полевых и еще как.

С бомбовой нагрузкой в 500кг никак не действовали. Что не удивительно: шасси от "Яка", а взлетный вес уже к иловскому приближается. И клиренс от подвешенной бомбы почти никакой. При раскладе взлет с грунтовки в смертельный цирковой трюк превращается. "Аэродромы подскока" только истребители использовали, а на ударные миссии летали со стационарных.

B.M.> А к определенному моменту, отступление привело к тому, что добротные немецкие стационарные аэродромы были совсем недалеко от линии фронта.

Дальновидное решение немцев, ничего не скажешь. И почему они войну не выиграли, расчитывая воевать в родной Германии? B)

B.M.> 7.62 фоке в лоб?
B.M.> Да от него в лоб можно получить - упаси господи.

От Ил-2 в лоб тоже можно получить не меньше,тем не менее зенитчики стреляли.

B.M.> Потеря пары лопостей вентилятора - не обязательно приведет к перегреву двигателя, а уж тем более к его заклиниванию.

Обязательно. Вентилятор высокоскоростной. Отрыв одной лопасти ведет к дисбалансу и сильнейшей вибрации. Если повезет, от вибрации разрушится сам вентилятор и движок встанет через небольшое время от перегрева. Если не повезет - от вибрации разрушится сам движок и он встанет сразу. Это описано во многих источниках, в том числе и немцами. Вентилятор - это очень уязвимое место "фоки" и его повреждение вело к неминуемому отказу двигателя.

B.M.> Это еще с какой радости???

Посмотрите на картинку. Практически вся проекция двигателя, если стрелять в лоб(а это самый вероятный ракурс обстрела зенитным огнем), либо не защищена совсем, либо защищена тонкой броней под прямым углом, которую 7.62мм винтовочная пуля пробьет.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
+
-
edit
 

VooDoo

аксакал

Так?

Или??

Вдумайтесь. Это одно и тоже.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Отсюда следует, что каков бы ни был хорош штурмовик или ИБ, но для успеха ему необходимо иметь эффективное прикрытие истребителями, верно?

Верно.

>Если это так, то как Ил-2, так и FW190-F не был самостоятельным самолетом, их обоих нужно было прикрывать истребителями (Яки и Мессеры/Фоки).

Да.
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>В случае попытки перехвата и отсутствия прикрытия с воздуха у ИБ был только один шанс - избавиться от бомб и принимать бой. Летать плотным строем и отбиваться стрелками нельзя - и стрелков нету, да и не сильно помогает. Верно?

Верно.

>А отсюда выходит, что задание они не выполнят ("Артиллерия НЕ подавлена, Танки НЕ остановлены... НЕ подавила 5 батарей ПТО, потеряно 5 самолетов, танковый полк НЕ избежал уничтожения в огневом мешке и НЕ выполнил поставленную задачу")... Верно?

Все верно. :)
 
1 15 16 17 18 19 47

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru