У нас, у них... n+1

au> Не знаю где как (в бСССР только собаки), но в здешних местах велосипедисты ездить по дороге боятся, хотя для них у обочины полоса ~50см выделена. Водители их пугают, а иногда и сбивают, а они часто и во многом сами виноваты. В общем, велосипедисты жмутся на тротуары, а там народ их тоже недолюбливает, ибо роли меняются. В общем, как камушек в ботинке эти велосипедисты. [»]

Вот ля-ля не надо. Я по Австралии 12 тыс. км на велосипеде проехал, 95% по городу (Мельбурн, немного Аделаида и Сидней). До такой доброжелательности (пусть и сколько угодно внешней) в России не доживут никогда. Если ехать нормально, адекватно и столь же доброжелательно - это намного безопаснее, заявляю с полной ответственностью, чем просто ходить пешком по тратуару в Москве. Самое опасное, что реально может случиться - водитель припаркованной машины откроет дверь, не посмотрев в зеркало. Мне раза два приходилось уворачиваться. Но это - 100% вина и ответственность водителя, и правила специально разрешают держать безопасную дистанцию от припаркованных машин, даже если приходится выезжать на автомобильную полосу. При этом, впрочем, места разойтись с машиной всегда есть (по крайней мере в Мельбурне - общеизвестно, что в Виктории лучшие дороги в стране. В Сиднее заметно труднее. Кстати, велосипедная дорожка у нас - порядка метра; чаще всего просто вся левая полоса (~3-3.5 м) отведена для парковки (~1.5-2 м) и велосипедной дорожки (остаток)). Больше проблем с автобусами - вот водители автобусов поголовно не любят велосипедистов. Но! Ни единого намека на "враждебные действия" по отношению к себе я не замечал. Может быть, потому что, если есть хоть какая-то возможность, даю им дорогу. Но - по тротуарам ездить запрещено, разумеется. И правильно.

По фактам - за тот же пробег по Москве я имел три достаточно серьезных инцидента с водилами (_всегда_ по их вине), не считая множества мелких. И то не боялся Здесь же - только один мелкий инцидент типа "женщина за рулем - одна на дороге", обошедшийся без единой царапины и ушиба.

Поэтому то, что кого-то боятся... Велосипедистов на дорогах здесь на порядок больше, чем в Москве или любом другом городе в России, где я был (в сезон!) Это достаточно красноречивый показатель. Бояться можно ублюдков на дороге (с любой стороны), но их тут явно на порядок меньше.

Да, и собаки, кстати, не мешают А это очень серьезный плюс (у меня из-за одной шавки шрамы на всю жизнь).

Если бы не расстояния (мне до работы 10 км - это считается совсем рядом; до университета 28 км) - велосипед был бы абсолютно оптимальным траспортом. Мне-то и 28 нормально, но в целом... И то, знаю достаточно много людей, которые на работу на велике ездят. Не офисные клерки, конечно, но тем не менее...

Balancer> 1. Автобусов на дорогах чисто визуально на пару порядков меньше, чем личного автотранспорта. Грузовиков - на порядок.

Так и разница в выхлопе на порядки.

Balancer> 2. Стоит от дороги отойти хотя бы на километр - дышать сразу становится несравнимо легче.

В каменных джунглях воздух всегда тяжелее и марево колышится — я уже это испытал. Потому и живу за городом.

Balancer> И если дома я могу хотя бы окна не открывать на Ленинградский пр-кт, то добираясь до работы, хочешь не хочешь, приходится минут 15 топать вдоль шоссе Энтузиастов. Вдыхая каждый раз всю эту отраву полной грудью... Когда пробка и лёгкий ветер с севера (дорога с южной стороны шоссе) - там весь воздух дрожит от марева от выхлопов. Пять-шесть полос, плотно забитых легковушками на километры - это просто кранты. [»]

Так не все автомобили Евро 4 отвечают.

TEvg> Угольная электростанция на порядок чище автомобиля (в расчете на пассажирокилометр комплекса ГРЭС+метро) и не требует платины для катализаторов, обходясь электрофильтрами. [»]

Жень, давай посчитаем все — сколько было истрачено на построение инфраструктуры, на ее поддержание, КПД всего этого, когда строили. КПД, когда передается, стандартные аварии, утечки и т.д. Сколько потребовалось энергии на выплавку проводов, оборудования, которое эксплуатируется и которое нужно было для строительства.

Кроме того, платина помогает уменьшению количества вредных веществ, так что это полезный элемент, с точки зрения защиты окружающей среды.

TEvg> Вонючий Икарус надо сравнивать с а/м, типа Волга с ЗМЗ-402. Впрочем преимущества общественного транспорта настолько велики, что если всех пассажиров Икарусов пересадить на личные авто, то полсотни машин даже с Еврой-4 все равно будут срать больше несчастного Икаруса.

Ты меряешь забитый икарус, а не полу пустой. Давай тогда мерять с забитыми машинами. Сколько машина везет? 5 человек — тогда ни о каких полусотне машин и речи быть не может.

TEvg> А если кто-то мудро вспомнил об электростанциях питающих метро, то я продолжу эту тему. Личное авто - это от тонны до двух тонн стали и куча пластика, производство которых требует огромного количества энергии (читай грязи) и просто куча грязи в процессе производства и обработки. Личное авто в

Сколько один автобус или вагон в метро? У меня гараж построен без железа практически.


TEvg> отличие от городских автобусов обычно проводит большую часть времени в гаражах.

О, это то на что я указывал выше. Автобус ходит постоянно. И все время дымит. Метро тоже. Никто адаптивным управлением особо не занимается. Значит твои порядки это даже не разы.

TEvg> Гараж - это минимум полтонны стали и не менее тонны цемента. Всэто энергия и грязь. Автобус ездит миллион километров, авто 100-200 тыс. Переработка металлолома - все это энергия и грязь.

Кто тебе сказал, что автобус ездит многие миллионы километров? Куда девает замененные части?

TEvg> Личные авто требуют большого количества дорог, кто-то тут вопил о небходимости делать дороги, мол люди сделали свой выбор. Дорога это много-много асфальта (читай грязи и нефтепродуктов), широкая дорога для нескончаемых стад личных авто это более 1000 баксов за метр. Это непосильная ноша для нации, это деградация и гибель страны.

Автобусы требуют более прочных дорог, инфраструктуру для их поддержки, гаражей и ремонтных мастерских.

TEvg> Личные авто - это средняя скорость передвижения 14 км/ч по Москве. Это миллионы больных людей из-за вдыхания выхлопов и десятки тысяч покойников в результате на порядок более высокой аварийности. [»]

Чего с той организацией движения автобусов в России, мне кажеться, что общественный транспорт не сильно безопасней.

au> Вы наверное в штатах отвыкли от автобусов и общественного транспорта. Я не был, но знакомые прожили там много лет (в Чикаго в частности), и говорят что там автобус — это "дно".

Честно сказать, в Питтсбурге автобусы не плохи. Хотя я ими практически не пользуюсь. Основная причина — это график и неудобство — чтобы доехать на работу, надо сделать три пересадки — сначала в поехать в downtown, потом в сторону аэропорта, потом пересесть до работы. Это займет примерно 40+30+20 минут. Тогда как на машине 25-30.


au> Я тут иногда езжу — претензий нет, особенно к новым. Разве что ходят не слишком часто, хотя в целом их ТЬМА.

Вроде много, а вроде нужных нет. Вот раньше, когда правительство не вмешивалось, то были частные компании и, говорят (моя соседка по работе), что было гораздо лучше и люди ими пользовались. Потому как выпустить больше автобусов на маршрут или более большие автобусы, а так же создать дополнительный маршрут было делом очень быстрым. А сейчас это практически невозможно.

au> И поезда (типа электрички) тоже приличные. Автобусам в центре отдельная полоса выделена (в узкостях всяких), в час пик они вообще с интервалом меньше метра выстраиваются на ключевых остановках.

У нас есть что-то типа трамвая, но он не соперничает с трафиком — у него все отдельное.

au> И хотя тут народа всякого этнически пёстрого полно, я не скажу что это как-то сказывается на комфорте. Летом кондиционер в новых автобусах, в остатках старых в таких случаях окна на распашку. А теперь держитесь за то на чём сидите. Меня один раз тут водитель спросил НЕ СИЛЬНО ЛИ МНЕ ПРОХЛАДНО, т.е. не подкрутить ли ему кондиционер.

У нас такое есть. Можешь и сам попросить и подкрутят, если возможность есть. И водилы узнают постоянных ездаков и персонально здороваются — как в фильме Скорость.

au> Запомнил до сих пор — не было у меня такого в жизни Это всё к тому, что общественный транспорт в разных местах разный, и американские опыты проецировать на всё остальное неправильно.

Ну, у меня есть Кишиневский, Тираспольский, Ленинградский и немного Московский, Питтсбургский, чуть-чуть Нью-Йоркского, Парижского и Франкфуртского. Могу рассказать.

au> Насчёт выхлопа — тут полно автобусов на газе, в т.ч. метане.

А у нас есть Икарусы.

au> И пассажиров за день (особенно в часы пик) они перевозят столько, что вся критика в их адрес по поводу загрязнения — сплошная демагогия и обскурантизм.

Это не демагогия. Просто надо считать честно. Есть средняя загрузка. Не надо брать максимальную. А вот обратное как раз верно.

au> Если эти полсотни человек, что в любой момент можно найти в автобусе в час пик, выкатят свои SUV (привет, Америка!) или что угодно, то перемножайте сами (пусть и на глаз).

Проблема в том, что этот автобус совершит еще много рейсов за день и будут моменты, когда они будут везти тольк пару человек. Почему это не учитываем?

au> Литров 10-20 средняя шестилитровая машинка поест небось на утренне-вечернем "парквее", значит автобус должен 500-1000 литров жрать чтобы его можно было начинать критиковать. Даже если я в разы ошибаюсь, всё равно критики автобуса могут сразу ныкаться [»]

Да где же Вы нашли среднюю 6 литровую машину? Даже в США с ее любовью к большим двигателям, едва за 2 литра вылезает. И литров чего? Бензина? Тогда спешу Вас расстроить. Средняя дистанция до работы в США составляет около 10-15 миль. Страховые компании очень четко это считают. Поэтому я за свои 17 плачу уже дополнительно. Моя машина утром берет менее галлона, а автобус на тоже расстояние берет соляры более 7 галлонов. Так что разница уже на порядок. Кроме того, автобус делает остановок и разгонов на порядок больше. И время холостого хода у них значительно превышает мое.

>>Любитель 2-3 раза в день едет, а Икарус колесит целый день.
TEvg> стоящий на приколе автомобиль - это омертвление капиталовложений, человеческого труда и природных ресурсов. [»]
Работающие не в полную мощьность турбины — это омертвление капиталовложений.

ED> Да. Автомобили, стоящие перед, за и прямо на остановках общественного транспорта, автомобили не пропускающие трогающийся автобус и не дающие ему выехать с остановки, сильно усложняют автобусам жизнь.

Я аналогично могу сказать и про автобусы. Более того, он блокирует узкие улочки — абсолютно. Они пользуются тем, что они большие и не очень соблюдают ПДД.

ED> Да. У нас в городе, например, было два места, где автобус делал разворот (в одном случае, а в другом левый поворот) на широкие улицы, которые недалеко от этих мест делают поворот. Разворачивающийся (поворачивающий) автобус «смотрит» в сторону поворота, никого не видит и совершает манёвр. Назад вправо он естественно уже ничего не видит и появившийся из-за поворота автомобиль не замечает, но времени для манёвра, при условии, что движение в городе не более 60 км/ч, более чем достаточно.

Пардон, но это отмазки. Это то, что я называю отсутствие инфраструктуры. Расходы на которую никто не учитывает. Нельзя просто так засунуть автобус на узкие улицы и сказать, тчо у нас хороший публичный транспорт. Это ПРОФАНАЦИЯ идеи.

А, если там идет автобус со скоростью 60 или грузовик? Хватит у него времени затормозить? У нас такое бывало — быстренько перестраивали перекрестки.

ED> После того, как убилось «несколько гонщиков», там повесили знаки 40 км/ч и пытались регулярно отлавливать «Шумахеров». Бесполезно, так и продолжали биться. Очередной влетел по касательной в автобус, вылетел на остановку и покалечил пассажиров. Пришлось изменить маршруты автобусов.

Плохо отлавливали. Или наказания небольшие. Здесь, каждый такой отлов стоит пунктов. Наберешь 6 и права забирают на 3 месяца. Второй раз — на пару лет. За третий — навсегда. Вождение машины без прав — тюрьма и запись, а значит и ограничение прав на всю жизнь — не можешь быть учителем, не можешь работать на правительство, не имеешь право голоса.

ED> Кстати, «гонщики» (кто остался в живых) автобус видели, но продолжали гнать за сотню, будучи уверенными, что тот в последний момент затормозит (у них же по правилам преимущество). И искренне не понимали, почему их признавали виновниками аварии. [»]

ИТК им будет как раз впору.

TEvg>> Для сравнения велосипед - это
Balancer> Кроме того, велосипед - это улучшение сердечно-сосудистой [»]

А вот с этим я спорить я даже не буду.

Balancer> Я писал ранее, как свой дести- пятнадцатиминутный участок вдоль Энтузиастов преодолеваю обычно заметно быстрее автобуса. Иногда обгоняю два автобуса в процессе движения. Поскольку они намертво застревают в пробке, создаваемой личным автотранспортом.

Рома, когда я жил в Тирасполе и тренировался по три раза в день — мы всегда обгоняли троллейбусы, когда бегали по городу. У нас не было пробок, если только не было аварии. И это были метатели. Я молчу про средневиков, которые бегали постоянно со скоростью 17-19 км/ч и 5км в 6 утра у них была легкая разминка (у нас было 1 или 3 — но это уже хорошая разминка).

Balancer> И достаточно регулярно наблюдаю подобную картину со своего балкона...
Balancer> Иногда с Аэропорта до Сокола дойти пешком быстрее, чем доехать транспортом (не важно, общественным или личным). Хотя понятно, что быстрее всего - не метро [»]

Ром, я ведь не против общественного транспорта, а даже наоборот за. Только я не хочу, чтобы сурогат за него выдавали. Я думаю, что московское и питерское метро очень не плохи, но они уже не справляются. Их надо улучшать, а не хвалиться тем, какие они хорошие. Автобусное и троллейбусное движение и в Москве, и в Питере, и в Кишиневе, и в Питтсбурге я считаю безобразным. А вот в Германии и Франции мне очень понравилось. Автобусы не переполнены и не допускается это. Запускаются новые машины, если не хватает тех, что на линии. Специальные полосы (у нас тоже такие есть и это плюс). Эвакуация во время. Ну много чего еще.

И маршруты. Идея кольцевой линии в метро — просто блестящая идея. Только я бы еще кольцевую добавил — большего диаметра. И для наземного транспорта я бы добавил какие-нибудь полукольца или сетку относительно станций метро. Вообщем задача стоит, чтобы сделать так, что человеку не надо более 10 минут пешком топать до остановки с одной стороны, а с другой, чтобы не было такого, чтобы ехать до куда-то было 30 минут, а пешком тоже 30 минут.

TEvg> Чем на общественном - да, а чем велик - нет! У нас Экибас - я его пересекаю за 20 мин, на автобусе 40-50 мин, на машине в лучшем случае 20 мин - надо дойти до гаража, открыть ворота, вытолкать машину, закрыть ворота, пересечь город. Гараж почти рядом, но пока пешком дойдешь это 5-10 мин, да манипуляции с выкаткой машины. А некоторые еще и движок прогревают [»]

Женя, ты опять поступаешь нечестно. Велик, тоже можно хранит в том же гараже. А машину можно иметь и дома. Что у меня и происходит. Дойти до машины у меня занимает 3 секунды. Открыть дверь в гараж и сделать два шага. И манипуляции с гаражом у меня производятся из машины — такие три кнопочки (на три разных гаража расчитано).

au>> Водители их пугают, а иногда и сбивают
Balancer> Вот видишь - опять водители [»]

А на тротуарах пешеходы — видишь, опять пешеходы.

Fakir> Могу судить, скажем, по Кишинёву - население тысяч 600-700, маршрутки ходят часто, и в среднем до нужного места можно добраться за 20-30 минут (вместе с пешедралом и ожиданием). И никаких заморочек с гаражем. И пить можно .

Уреж рыбу. Я жил на Негруци 10, возле самого интуриста. До остановки 3-5 минут. Ожидание — было от 10 до 20 минут, ехать до телецентра (до Институа Математики) еще 7 минут, если не на каждой остановке люди выходили/заходили и все 20, если мы останавливались (6 остановок, если память не изменяет, и 6 светофоров — по Бендерской). А пешком было 40 минут, если по Измайловской. Т.е с Телецентра до конца Рышкановки (где у нас несколько человек жило) — никак не доехать за 20 минут на маршрутке.

Что я хочу сказать. Нужные места они разные. Я бы сказал, что 20-30 минут это с окраины в район центра и обратно. Но не дальше.

Fakir> Во-первых, есть автобусы - от Сходненской до Речного точно ходит, ездил как-то раз. Идёт минут 15, если дорога свободная.

А сколько ждать надо?

А на машине-то все равно быстрее.

Fakir> Во-вторых, в идеале между конечными станциями веток нужно пустить второе кольцо - например, монорельс типа того, что от Тимирязевки до ВДНХ никак не пустят.


Вот это то, о чем я и говорю.

Fakir> А то, что некоторые тут говорят о том, что с автотранспортом всё пучком, надо только дороги расширить - так это ж полная ерунда. Ну где в Москве, особенно в центре, дороги расширять?

Дороги можно и расширить, а можно ввести плату. И построить стоянки с очень хорошей платой. А за стоянки в неположенном месте делать штрафы и отвозить машины на штрафплощадки. За счет владельца. В то же время наладить дороги вокруг мегаполиса. Сделать то, что делают здесь для центра — Park'n'Ride.

Fakir> За счет чего? Тротуары уже и так узёхонькие, дышать уже нечем, шум - так это просто туши свет. Может, вообще город наполовину посносить и освободить место под дороги? Исторические центры крупных городов вообще должны быть пешеходной зоной - мне в этом плане когда-то очень понравились пешеходные улицы Каунаса.

С этим никто не спорит. Только тогда офисы надо повыносить из исторической зоны тоже. Пешеходы и туризм, значит пешеходы и туризм.

Fakir> Т.е. моя мечта идиота в отношении Москвы - в пределах как минимум Садового кольца автодвижение ликвидировать, зелени насадить. Самому Садовому вернуть его историческую, соответствующую названию, суть. А то называть Садовым кольцом это грохочущее, переполненное машинами уродство - форменное издевательство. [»]

Только надо все правительство тоже вынести.

Zeus> Это согласен, я потому и дописал специально. Но, если совсем справедливо, велосипедисту надо добавить время на душ и переодевание [»]

а я не совсем, потому как в США в городах и hihgway-и есть — через город. И там пробки бывают, но реже. А велосипед не должен здесь ездить по тротуарам, а должен ездить как нормальный транспорт — на светофорах стоять, на стопах и т.д. Поэтому на хайвэй им пути нет, т.к. 45 миль в час они не могут поддерживать и без мотора, а по боковым проехать 13 миль за 30 минут нельзя.

TEvg> Напрасно вам так кажется. Аварийность на общественном транспорте меняется в ту или иную сторону, но она всегда в разы меньше аварийности личных авто. [»]

Жень, когда жена работала в госкомстате Молдавии, то немного хакерил и имел доступ к закрытой информации (можно смеятся, но зам начальника госкомстата Молдавии живет сейчас в Питтсбурге, а я работаю с ее сыном), то процент участия общественного транспорта в дорожных авариях был ну очень высок. Сейчас я иногда смотрю ТВ по интернету, так вот там показывают разные аварии по Москве в каких-то новостях (пардон, другой инфы сейчас нет), так вроде общественный транспорт и грузовики — ну очень часто участвуюут — но это субъективно, специально не считал.

ED> Знаю, бывал. Но там проблема – пешеходы, а не водители. Как в моём примере «элементарно» решить проблему? [»]

Поставить пост туда. За недоднократные нарушения отбирать права пожизненно.

TEvg> Я поступаю честно. Я говорю о СНГойских реалиях. В основном люди живут в многоэтажках, куда машину не запихнешь. Их держат в гаражах. А если ее держать перед домом, то негде будет играть детям. Впрочем автовладельцам на это плевать, но к счастью жулики, пардон санитары, раздевают или угоняют машины и потому их стараются держать в гаражах.

А кто мешает построить подземный гараж? Или спроектировать дом так, чтобы стоянок хватало и место, где играть детям было бы? Почему в США так строят, а в России — нет?

TEvg> У нас бы такой гараж вскрыли бы за неделю со всеми вытекающими. Надежный гараж открывается довольно долго. [»]

А он у меня в доме. Так что наврядли.

TEvg> Ага. Недавно знакомая баба разбилась. Ее муж возомнил себя сильно крутым, решил купить жене машину, хотя у них уже была. Ну купили. Тетка села за руль. И вьехала в автобус. Те кто в автобусе отделались ушибами и синяками, тетка с мужиком - на тот свет, их пацан - на заднем сиденье сидел - в реанимации.

Ага, вот показыали Газель-маршрутка, подрезала машину, та ее стукнула и вылетела навстрече еще другой и тоже стукнула. Пассажир погиб, а Газели ничего. Налицо прямое вовлечение общественного транспорта в ДТП со смертельным исходом. Вот такое безопасный общественные транспорт.

TEvg> Налицо процент участия общественного транспорта.

Ага налицо, как я выше написал.

TEvg> - Если бы твоя корова поумнее была, то она бы не молоко, а газированную воду давала, Пепси-Колу например (с) Шарик
TEvg> - А если бы ты у нас поумнее был - то давно бы делом занялся (с) кот Матроскин.
TEvg> Если бы в США люди умнее были, то они б давно нормальное метро построили, а не бомжатник.

Умные люди давно в Америку уехали. Потому на автомобилях и раскатывают. А не ходят к гаражу за 20 минут.

А были б умные люди в России, то они бы давно при коммунизме жили.

TEvg> И троллейбус бы наладили.
TEvg> А под землей надо картошку и помидоры хранить. На случай атомной войны. [»]

Помидоры надо покупать в магазине, их туда в 6 утра привозят, свежие и круглый год. Вместе с клубникой.