[image]

Греф отбирает у науки деньги

Теги:политика
 
1 2 3 4 5

Luchnik

аксакал
★★

Fakir> А что народ сваливает - а чего ж вы хотели? Валят, если иначе не выжить. Лучше было бы, если б они для прокорма сигаретами торговать пошли? А так может вернутся еще, когда (и если) в стране жизнь наладится. Есть прецеденты. [»]

И много таких прецендентов ? Возврата ?
Зачем готовить "инженеров" и "учителей" ? Которые пойдут потом мобилы и сигареты продавать. Готовить, на наши, между прочим, деньги. Кто из этих продавцов потом в школу/завод/институт вернётся ? Я ТАКИХ прецендентов знаю единицы. Лучше бы было, если бы они остались в стране и занимались тем, чему их учили. Сейчас наше высшее "бесплатное" образование готовит специалистов в стране невостребованных. И эту ситуацию нужно выправлять. Ибо это "попил" бюджета в чистом виде, если не сказать хуже. Сейчас ВУЗ и аспирантура в ПЕРВУЮ очередь ср-во "откоса" от армии. Я рецептов не предлагаю, но считать такую ситуацию нормальной - увольте.

   

Chrom

втянувшийся

Luchnik, 06.07.2005 16:38:48:
И много таких прецендентов ? Возврата ?
Зачем готовить "инженеров" и "учителей" ? Которые пойдут потом мобилы и сигареты продавать. Готовить, на наши, между прочим, деньги. Кто из этих продавцов потом в школу/завод/институт вернётся ? Я ТАКИХ прецендентов знаю единицы. Лучше бы было, если бы они остались в стране и занимались тем, чему их учили. Сейчас наше высшее "бесплатное" образование готовит специалистов в стране невостребованных. И эту ситуацию нужно выправлять. Ибо это "попил" бюджета в чистом виде, если не сказать хуже. Сейчас ВУЗ и аспирантура в ПЕРВУЮ очередь ср-во "откоса" от армии. Я рецептов не предлагаю, но считать такую ситуацию нормальной - увольте.
 


Замечу, что такая же ситуация в большенстве Европейских стран. В Германии, например, вообще экзаменов при поступлении в ВУЗ сдавать не надо. И ничего, никто не жалуется что "ученых слишком много". Высшее образование само по себе очень много дает человеку. И чем больше в обществе таких людей, тем лучше - пусть даже они носками торгуют. Налоги в том числе и с них берутся... и на выборах в том числе они голосуют. Если же этот "попил" бюджета прекратить, то уезжать меньше не станут. А вот оставаться в стране меньше ученых точно. В Америке всегда больше заплатят, как бы у нас ты не был востребован. Подобные "элитисткие" лозунги западные страны оставили позади еще 50 лет назад. Подобные лозунги - это то что сделало возможным революцию в России и приход социалистов к власти в Западной Европе. Еще одной революции нам не надо, спасибо.
Короче - если ума хватает закончить ВУЗ, государство обязанно это обеспечить. Хотя я не против системы кредита на обучение, который потом надо отдавать. Уехал из страны - заплати за обучение.

Да, насчет откоса... Я считаю, брать в армию надо ВСЕХ. Без исключения. До ВУЗа. Тогда те, кому учиться не надо - в ВУЗ не пойдут. Это же оздоровит армию и уберет дедовщину. Если инвалид - пусть служит в штабе, или в войсках связи. Телефонистом.
   
RU вантох #06.07.2005 23:23
+
-
edit
 

вантох

опытный

Вот мнение олигархов так сказать
«Второй год подряд Воронежский государственный университет становится лучшим вузом страны
Благотворительный фонд Потанина уже пять лет составляет собственный рейтинг российских вузов, для того чтобы отобрать те из них, в которых будет проводиться конкурс на стипендию Потанина среди студентов-отличников и на соискание грантов среди лучших молодых преподавателей.
В этом году они обошли вузовскую элиту обеих столиц — из Санкт-Петербургского политехнического университета (2-е место), Московского университета им. Ломоносова (3-е место), Московского физико-технического института (4-е место).»
А вот общественный рейтинг по Москве

Куда пойти учиться. Сайт про Норильск "Заполярная правда", №97 от 01.07.2005

Обнародован первый независимый общественный рейтинг вузов Москвы. Куда пойти учиться. Сайт про Норильск gazetazp.ru, №97 от 01.07.2005

// gazetazp.ru
 


Студентов в России сейчас как бы не боьше чем было в СССР
Собственно больше половины мужской части молодежи и так имеют отсрочку от призыва по состоянию здоровья, армия – это неочень- то большой стимул к образованию . И это здорово, что хоть угрозой армии учиться народ заставляют и вузы поддерживают :D . А умный всегда себя найдет.
Фирмы людей берут, где надо и сами платят.
И пусть люди едут работать за границу, когда Родине (без кавычек ) будет надо – позовет и вернутся ( пример с Китаем, Индией). Кто не вернется – и так бы не работал. Продажа мозгов за границу– хороший бизнес для всех, жаль что государство этим делом почти не занимается, а рынок уже тесен. Пусть наших везде будет больше. А образование повыше нужно всем, и торговцам пирожками тоже, это уровень общей культуры нации.

Все равно бюджетные деньги сейчас в первоисточнике вовсе не «наши» а сырьевиков.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>А что, сейчас мы (вы в том числе) платим за ученых какую-то непомерную цену? Да она вообще близка к нулю, цена эта.

Именно непомерную. Под соусом образования где-то 85% косит от армии. Это и есть непомерная цена и даже не вся.

>А что народ сваливает - а чего ж вы хотели?

Чтобы не сваливали.

>Валят, если иначе не выжить. Лучше было бы, если б они для прокорма сигаретами торговать пошли?

Лучше если бы они слесарями стали или в деревне бы коров за сиськи дергали, раз нет спроса на ученых. Когда коров разводить некому - тут уж не до кварков.

>Замечу, что такая же ситуация в большенстве Европейских стран. В Германии, например, вообще экзаменов при поступлении в ВУЗ сдавать не надо.

Да уж пример для подражания!

>И ничего, никто не жалуется что "ученых слишком много".

Я жалуюсь - в Германии слишком много образования.

>Высшее образование само по себе очень много дает человеку.

И еще больше забирает. Например 5 лет жизни, которые не вернуть. Эти годы человек не работник, а иждевенец. Это когда он находится в расцвете сил.

>И чем больше в обществе таких людей, тем лучше - пусть даже они носками торгуют.

Чем больше в обществе таких людей - тем больше пришлых, не шибко грамотных, а порой и довольно диких. Чем больше немецких девушек получает дипломы, тем больше в Германии турчанок в парандже. Ничего не попишешь - свято место пусто не бывает и пора бы уже "ученым" знать такие вещи.

А пять лет изучения наук для торговле носками - крайне вредное угробление ресурсов, прежде всего человеческих.

Пора бы уже "ученым" понять что в таком деле как образование как и в любом другом есть свой оптимум, так же как и в производстве, потреблении, труде и отдыхе. Вместо этого они подсовывают принцип "чем больше - тем лучше", несмотря на то что он уже давно перешел границу абсурда (ВУЗ для торговли носками).
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Продажа мозгов за границу– хороший бизнес для всех, жаль что государство этим делом почти не занимается, а рынок уже тесен.

Только этим почему-то занимаются только отсталые страны. Или США тоже торгует мозгами?

>Пусть наших везде будет больше.

А в России русских заменим китайцами.

>А образование повыше нужно всем, и торговцам пирожками тоже, это уровень общей культуры нации.

Образование вредно. Нации от него дохнут. Примеры - немецкая, японская, русская, шведская. Продолжать? Завоевывают мир нации малообразованные - китайская, индийская, арабская. Именно на них сейчас смотрят и боятся тоже их.
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>И это здорово, что хоть угрозой армии учиться народ заставляют и вузы поддерживают

Очень здорово что при миллионах студентов авиапромышленность выпускает 5-8 самолетов в год. И те - из советских заделов.

Когда вы говорите, то мне кажется что вы бредите. (с)
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>это уровень общей культуры нации.

Культуры тупого потребления барахла сделанного китайскими труженниками за счет попила природных ресурсов. Культура "здесь и сейчас", когда никакого завтра не предусматривается.
   

Mishka

модератор
★★★
Fakir> И к вопросу о выживании науки без госфинансирования. Давайте вспомним, что в науке вообще-то направлений множество, и некоторые из них весьма затратные. Так, велики ли частные вложения в суперколлайдеры и нейтринные детекторы? В термоядерную программу? В исследования дальнего космоса? Т.е. масштабные научные программы без господдержки существовать не в состоянии. [»]

Факир, не надо передергивать. Никто не говорит, что финансирования не должно быть вообще. Оно должно быть. Вопрос только в том, должно ли быть 100%. Как показыватет практика — может и при 30%. Я не знаю, есть ли это другой предельный случай. Вполне возможно. Только мне кажется, что 100%, как и 90% — это другой предельный случай.

Поддержка нужна и важна, но как показыает практика, нужно и другие способы финансирования искать.
   

Mishka

модератор
★★★
TEvg> Только этим почему-то занимаются только отсталые страны. Или США тоже торгует мозгами?

Жень, даже из США люди возвращаются в Китай. А уж про бизнесменов нечего говорить.

TEvg> А в России русских заменим китайцами.

Можно и заменить. Лишь бы русскими были по духу.

TEvg> Образование вредно. Нации от него дохнут. Примеры - немецкая, японская, русская, шведская. Продолжать? Завоевывают мир нации малообразованные - китайская, индийская, арабская. Именно на них сейчас смотрят и боятся тоже их. [»]

Образование полезно. Есть одна страна, которая образование старается поднять и защитить свои интересы, но она тебе очень не нравиться. :P
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Можно и заменить. Лишь бы русскими были по духу.

Все ясно с вами.

>Образование полезно.

Для замены русских китайцами, немцев - турками, французов - арабами - безусловно.
   
RU вантох #07.07.2005 10:03
+
-
edit
 

вантох

опытный

TEvg
Очень здорово что при миллионах студентов авиапромышленность выпускает 5-8 самолетов в год. И те - из советских заделов.
Когда вы говорите, то мне кажется что вы бредите. (с)

Как бы это понять, типа пусть только элита авиационная итп имеет образование а на остальных сэкономить? Ну бред. Остальные как раз могут принести доход вузам, заплатив за свое образование прямо или повлияв на администрацию.
Мда, если китайцами придется заменять по причине уезда всех русских учеными на Запад - эх, мечты :D И полезапвропы хочет в Штаты уехать, да не берут :) "Что, продался?- Можно подумать вас когда-то покупали :D "
Все равно материальная база науки , особенно биологии- импорт, это здорово если задешево да еще за Западный счет удастся образовывать своих людей, а то только Мишиным да Вовиным деткам это сейчас доступно
А самолеты полным циклом в одной стране на Западе пожалуй только Штаты делают, хотя половина или больше Нобелей - у немцев и выходцев из Германии вроде :)

Образование - это в массе шоу бизнес вовсе времена, это здорово если лавочник заплатит за образование и поддержит в итоген ауку
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Образование - это в массе шоу бизнес вовсе времена

У меня так емко не получилось :)
   

Chrom

втянувшийся

TEvg, 07.07.2005 04:10:33:
>Продажа мозгов за границу– хороший бизнес для всех, жаль что государство этим делом почти не занимается, а рынок уже тесен.

Только этим почему-то занимаются только отсталые страны. Или США тоже торгует мозгами?



Образование вредно. Нации от него дохнут. Примеры - немецкая, японская, русская, шведская. Продолжать? Завоевывают мир нации малообразованные - китайская, индийская, арабская. Именно на них сейчас смотрят и боятся тоже их.
 


Товарищ TEvg! Приведите пример нации, которая НЕ ДОХНЕТ! Европейские не предлагать - дохнут. Америку не предлагать - дохнет еще больше, население только за счет мексиканцев-эмигрантов увеличивается (В России тоже увеличится если китайцев пригласить...) . Китай, Индию, Арабов - не предлагать. Относительно количества их населения они имеют ОЧЕНЬ маленькое влияние в мире. Кроме того, мне как-то хочется чтобы моя семья жила достойно, а не чтобы моя семья голодала вместе с 10ю дополнительными соседями по общаге. Количество населения - не самоцель. Самоцель- достойная жизнь этого населения.
Теперь насчет отсталых стран которые торгуют мозгами. Ну, то что Индия, Китай и Арабы котрыми ты так восхищаешся одни из основных "торговцев мозгами" в мире - это ясно. То, что ВСЕ европейские страны торговцы мозгами по отношению к США - тебе должно быть известно. Единственная страна, в которую больше мозгов приезжают чем уезжают - это США. Но только потому, что они ЛИДЕР. Проблема только одна - надо СНАЧАЛА стать лидером, а уж потом к тебе мозги потянутся. Как стать лидером без чужих мозгов - я не знаю, но смутно подозреваю что надо свои воспитывать однако.
   
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★

Chrom> Количество населения - не самоцель. Самоцель - достойная жизнь этого населения.
Именно такая позиция и ведёт Европу (и нас вместе с ними) в демографическую пропасть. Самоцель - достойная жизнь максимального кол-ва населения. А не "пары колобков" не знающих, что бы им ЕЩЁ купить.
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Mishka
Факир, не надо передергивать. Никто не говорит, что финансирования не должно быть вообще. Оно должно быть. Вопрос только в том, должно ли быть 100%.
 


Никакого передергивания. Я лишь указал на то обстоятельство, что по крайней мере в некоторых научных направлениях (особенно связанных с масштабными проектами) финансирование должно быть, по-видимому, на 100% государственным. Взять где-либо еще огромные деньги, необходимые для создания таких установок, как ИТЭР, суперколлайдер ЦЕРНа или, скажем, нейтринный детектор Суперкамиоканде, просто невозможно.
   

Chrom

втянувшийся

Luchnik, 07.07.2005 09:42:33:
Chrom> Количество населения - не самоцель. Самоцель - достойная жизнь этого населения.
Именно такая позиция и ведёт Европу (и нас вместе с ними) в демографическую пропасть. Самоцель - достойная жизнь максимального кол-ва населения. А не "пары колобков" не знающих, что бы им ЕЩЁ купить.
 


Повторю вопрос: НАЗОВИТЕ МНЕ СТРАНУ КОТОРАЯ НЕ ИДЕТ В ДЕМОГРАФИЧЕСКУЮ ПРОПАСТЬ! Страны, где умирает половина младенцев и 90% населения не могут себе позволить велосипед - НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!

Кроме того, ресурсы все-таки ограниченны. Если их хватает на 100 миллионов, это совсем не значит что их хватит на 500 миллионов.

Я так понимаю, что присутсвующие автоматически предполагают, что при росте населения они и их близкие войдут в те 10% что живут хорошо, а не в те 90% что борятся за кусок хлеба. Даже если это и так случится, врядли те самые 90% голодных позволят им долго этим наслаждаться. Вторая Октябрьская революция - вы точно уверенны что именно этого вы хотите?
   

Chrom

втянувшийся


Да, кстати. "Демографическая пропасть Европы" - это звучит конечно страшно. Но если реально посмотреть - не более страшно чем "Демографическая пропасть Китая". Европа и так УЖЕ перенаселена. КУДА там еще населению расти???

Там живет больше чем в Китае - на единицу площади...
   
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★★

Chrom> Повторю вопрос: НАЗОВИТЕ МНЕ СТРАНУ КОТОРАЯ НЕ ИДЕТ В ДЕМОГРАФИЧЕСКУЮ ПРОПАСТЬ! Страны, где умирает половина младенцев и 90% населения не могут себе позволить велосипед - НЕ ПРЕДЛАГАТЬ!

Вы сами себе ответили. Мой ответ - США.

Chrom> Кроме того, ресурсы все-таки ограниченны. Если их хватает на 100 миллионов, это совсем не значит что их хватит на 500 миллионов.

Это смотря посколько каждому. Можно машину на семью, а можно каждому члену семьи. Чувствуете разницу ?

Chrom> Я так понимаю, что присутсвующие автоматически предполагают, что при росте населения они и их близкие войдут в те 10% что живут хорошо, а не в те 90% что борятся за кусок хлеба. Даже если это и так случится, врядли те самые 90% голодных позволят им долго этим наслаждаться. Вторая Октябрьская революция - вы точно уверенны что именно этого вы хотите?

Не совсем понял Вашей логики о 10 и 90%. Но революции - не хочу.

   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
TEvg
Именно непомерную. Под соусом образования где-то 85% косит от армии. Это и есть непомерная цена и даже не вся.
 


Так это совсем другой вопрос - о числе левых халявных вузов.

Чтобы не сваливали.
 


"- А чего хочет?
- Ясно чего - чтоб не бросал" (с) "Тот самый Мюнгхаузен"

То есть по-вашему, ученый обязан до конца жизни сидеть в нищете, и даже не иметь при этом возможности нормально работать. Без шансов на получение жилья. И т.п. И при этом даже не делать попыток куда-то дёрнуться. Сами-то согласились бы, а?

Лучше если бы они слесарями стали или в деревне бы коров за сиськи дергали, раз нет спроса на ученых.
 


Глупости говорите. Почему слесарями должны становиться именно ученые, а не продавцы с рынка?

Очень здорово что при миллионах студентов авиапромышленность выпускает 5-8 самолетов в год.
 


Если студентов станет меньше - самолетов сразу станет больше? Наивность, граничащая с...
Я всё жду, когда вы выдвинете лозунг "Бей студентов, спасай Россию!". Ну или не бей, а разгоняй.

Образование вредно. Нации от него дохнут.
 


Зато необразованные процветают. Негры в Зимбабве.

Примеры - немецкая, японская, русская, шведская. Продолжать?
 


Русская не в кассу.

Завоевывают мир нации малообразованные - китайская, индийская, арабская.
 


Во-первых, они завоёвывают (пока что пытаются завоевать) мир, уже давно завоёванный как раз образованными нациями. Во-вторых, в процессе завоевания уделяют образованию и науке огромное внимание (по крайней мере, китайцы и индусы).
   

Luchnik

аксакал
★★

Chrom> Да, кстати. "Демографическая пропасть Европы" - это звучит конечно страшно. Но если реально посмотреть - не более страшно чем "Демографическая пропасть Китая".

А она есть ? У Китая ? Или только по китайскому официозу ориентируемся ? Для меня, как жителя России, "Демографическая пропасть Китая" - хорошо.

Chrom> Европа и так УЖЕ перенаселена. КУДА там еще населению расти???
Chrom> Там живет больше чем в Китае - на единицу площади... [»]

РФ - 8,5 чел/км2

Великобритания - 245,5 чел/км2
Франция - 110,5 чел/км2
Германия - 230,8 чел/км2
Испания - 79,7 чел/км2

Китай - 134,1 чел/км2

WGEO

Не везде в Европе плотность выше чем у Китая.
Вы считаете что с нашей плотностью нам надо за Европой тянуться ? Про вечную мерзлоту мне рассказывать не надо. Для контраста поезжайте в Калужскую область по сельским районам - оцените сколько там населения жило раньше. Кстати интересные прогнозы по численности населения к 2050 на этом сайте
   

Chrom

втянувшийся

Luchnik, 07.07.2005 10:49:06:
Вы сами себе ответили. Мой ответ - США.


Это смотря посколько каждому. Можно машину на семью, а можно каждому члену семьи. Чувствуете разницу ?




Не совсем понял Вашей логики о 10 и 90%. Но революции - не хочу.
 


США- не лучше с демографией чем в России. Если мы откроем границы для китайцев - у нас тоже население расти начнет. Кроме того, как не крути, в США все-таки самый высокий средний уровень жизни. И это именно ТАМ у каждого члена семьи - по машине. И это именно ТАМ приличные люди детей не заводят пока нет машины и у жены, и у мужа, да еще и своего дома в придачу.

Ну а теперь, проверка. Не знаю, какой там у тебя уровень жизни. НО! Ты точно хочешь отдать половину своих сегодняшних и будущих доходов чтобы у тебя поселился новый сосед? Точно? А я уверен, что 99% людей - не хотят.

Почему будет революция - очень просто. Итак, 99% людей не хотят жить хуже ради увеличения населения. Если в Америке завтра клонировать 600 миллионов американцев, то они захотят жить как те 300 что сейчас. А ресурсов - НЕТ. Картошки на них может еще и вырастят , чтоб не голодали, а вот бананов не хватит. А те 300 миллионов тоже хотят жить как раньше. Они тем 600 ничего не дадут. Отсюда - революция. Тоже самое и в России если в ней искусственно увеличить население. Все должны понимать, что необразованное население НЕ способствует увеличению влияния страны и ее экономическому росту. Китай и Индия - тому примеры.
   

Chrom

втянувшийся

Luchnik, 07.07.2005 11:04:45:
Не везде в Европе плотность выше чем у Китая.
Вы считаете что с нашей плотностью нам надо за Европой тянуться ? Про вечную мерзлоту мне рассказывать не надо. Для контраста поезжайте в Калужскую область по сельским районам - оцените сколько там населения жило раньше. Кстати интересные прогнозы по численности населения к 2050 на этом сайте
 


Я - ничего не считаю. Я только "за" если в России будет жить больше людей. Я ПРОТИВ, если их будет жить больше за счет моих личных доходов. Я НЕ вижу, где такое сакральное "добро" в дополнительном населении. Почему это автоматически хорошо. В Канаде живет еще меньше людей чем в России. Однако, если честно, много россиян отказалось бы жить как в Канаде? Или даже нет, ПРОСТО в Канаде?
   

Chrom

втянувшийся

Luchnik, 07.07.2005 11:04:45:
Chrom> Да, кстати. "Демографическая пропасть Европы" - это звучит конечно страшно. Но если реально посмотреть - не более страшно чем "Демографическая пропасть Китая".

А она есть ? У Китая ? Или только по китайскому официозу ориентируемся ? Для меня, как жителя России, "Демографическая пропасть Китая" - хорошо.
 



Есть там пропасть, есть. Не сомневайся. Не зря они ограничили рождаемость 2мя детьми на семью. Наверно о чем-то думали делая это? При этом плотность населения значительно меньше чем в Британии или Германии. Пропасть, блин.
   

Luchnik

аксакал
★★


Chrom> США- не лучше с демографией чем в России. Если мы откроем границы для китайцев - у нас тоже население расти начнет.
Типа США всех-всех к себе пускают ? :) А мы никого ? Ни одного китайца ?

Chrom> Ну а теперь, проверка. Не знаю, какой там у тебя уровень жизни. НО! Ты точно хочешь отдать половину своих сегодняшних и будущих доходов чтобы у тебя поселился новый сосед? Точно? А я уверен, что 99% людей - не хотят.

А причём тут я лично ? Я 2-х детей воспитываю - мне есть куда доходы тратить.
От гос-ва я вижу 70 рублей в месяц и не плачу налоги с 2-х минималок из своей ЗП. Если рядом со мной будет жить дядя Вася - мои доходы не изменяться.

Chrom> Почему будет революция - очень просто. [»]
Я понял Вас. Во-первых почему единомоментно ? Рост населения редко бывает лавинообразным. Во-вторых почему у Вас ресурсы не зависят от кол-ва людей, т.е. люди у Вас только потребители ресурсов, а не их производители ?

Про влияние. Вы уверены, что РФ сейчас имеет больший вес в мире чем Китай ? Я - нет.
   
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Luchnik

аксакал
★★

Chrom> Я - ничего не считаю. Я только "за" если в России будет жить больше людей. Я ПРОТИВ, если их будет жить больше за счет моих личных доходов. Я НЕ вижу, где такое сакральное "добро" в дополнительном населении. Почему это автоматически хорошо. В Канаде живет еще меньше людей чем в России. Однако, если честно, много россиян отказалось бы жить как в Канаде? Или даже нет, ПРОСТО в Канаде? [»]

Население - ресурс, который гос-во может использовать для улучшения жизни населения. :) Вы считаете, что в Канаде так хорошо жить из-за того, что там низкая плотность ? :D
Речь о дополнительном населении в РФ не идёт. Мы не можем его даже на нынешнем уровне поддержать.
   
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru