[image]

Почему Штаты не напали на СССР в 49-50-м?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 14
RU kirill111 #28.06.2005 15:19
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Интересно, почему при рассмотрении нашего оружия всегда идут вопли о том, что оно неэффективно, плохое и т.д.. Нашим ветеранам веры нет, а какому нибудбь Руделю и вттману мы всегда верим? Почитал Кариусса, наша авиация и давит, как их в 41, крошит, переехать нельзя. Карриус писал, что на западе немцы пчти не сражались. сравнительно с востоком. И где же правда? Ги Саер то же самое. Почему мы к себе относимся более критично. чем к мнению союзников? Почему мы обязаны стыдитсфя победы наших дедов??
   

TEvg

аксакал

админ. бан
>Союзнические ИБ летали в условиях значительно более мощной МЗА, и ничего, особо не жаловались.

А где они там летали? По тылам небось? Несчастных водителей расстреливали?
   

npzh

втянувшийся

TEvg>
по штурмовику в секунду могло быть выпущено до 8000-9000 пуль крупного калибра (13 мм)
 


Мне всегда было любопытно - из каких пулеметов так стреляли немцы?

   

npzh

втянувшийся

TEvg> А где они там летали? По тылам небось? Несчастных водителей расстреливали?

Да всюду они там летали.
   
+
-
edit
 
Союзники не жаловались на МЗА? В смысле "не жаловались"?
Какой процент потерь у них был?
   
+
-
edit
 
Интересно, почему при рассмотрении нашего оружия всегда идут вопли о том, что оно неэффективно, плохое и т.д.. Нашим ветеранам веры нет, а какому нибудбь Руделю и вттману мы всегда верим? Почитал Кариусса, наша авиация и давит, как их в 41, крошит, переехать нельзя. Карриус писал, что на западе немцы пчти не сражались. сравнительно с востоком. И где же правда? Ги Саер то же самое. Почему мы к себе относимся более критично. чем к мнению союзников? Почему мы обязаны стыдитсфя победы наших дедов??
 


Ну просто модно сейчас так говорить. Наступила эпоха разоблачений побед наших дедов. Разоблачаться будет всё очень основательно.
   

npzh

втянувшийся

sabakka> Союзники не жаловались на МЗА? В смысле "не жаловались"?
sabakka> Какой процент потерь у них был? [»]

Количество вылетов и потерь по типам:

Martin W. Bowman. USAAF Handbook 1939-1945

B-17s flew 291,508 sorties loss 4,688 62
B-24s flew 226,775 sorties loss of 3,626 62
B-26s flew 129,943 sorties loss of 911 142
B-25s, flew 63,177 sorties loss of 380; 166
A-20s, flew 39,492 sorties loss of 265; 149
A-26s flew 11,567 sorties loss 67 aircraft. 172

Fighter losses in te ETO were as follows:
P-47s, 423,435 sorties, 3,077 combat losses;
P-51s 213,873 sorties 2,520 lost;
P-38s 129,849 sorties, 1,758 lost;
P-40s 67,059 sorties, 553 lost;
P-39s 30,547 sorties, 107 lost.
 
   

npzh

втянувшийся

sabakka> Союзники не жаловались на МЗА? В смысле "не жаловались"?
sabakka> Какой процент потерь у них был? [»]

Количество вылетов и потерь по типам:

Martin W. Bowman. USAAF Handbook 1939-1945

B-17s flew 291,508 sorties loss 4,688 62
B-24s flew 226,775 sorties loss of 3,626 62
B-26s flew 129,943 sorties loss of 911 142
B-25s, flew 63,177 sorties loss of 380; 166
A-20s, flew 39,492 sorties loss of 265; 149
A-26s flew 11,567 sorties loss 67 aircraft. 172

Fighter losses in te ETO were as follows:
P-47s, 423,435 sorties, 3,077 combat losses;
P-51s 213,873 sorties 2,520 lost;
P-38s 129,849 sorties, 1,758 lost;
P-40s 67,059 sorties, 553 lost;
P-39s 30,547 sorties, 107 lost.

   
+
-
edit
 
У P-40-х такие маленькие потери. Да в Пирл-Харборе на земле их солько набили (около сотни). Или здесь перечислены потери во время выполнения заданий?
   

npzh

втянувшийся

sabakka> У P-40-х такие маленькие потери. Да в Пирл-Харборе на земле их солько набили (около сотни). Или здесь перечислены потери во время выполнения заданий?

Это только в Европе и на Средиземном море.
   
+
-
edit
 
А крепости-то самими частыми жертвами были.

А есть ли у вас статистика по Ил-2. Какая-нибудь?
   

npzh

втянувшийся

sabakka> А крепости-то самими частыми жертвами были.
sabakka> А есть ли у вас статистика по Ил-2. Какая-нибудь?

Только из Перова-Растренина. Потери по годам, среднее количество вылетов на боевую потерю по периодам.
   
+
-
edit
 
покажите пжлста, если этоможно сделать.
   

npzh

втянувшийся

sabakka> покажите пжлста, если этоможно сделать. [»]

Пожалуйста:

   

Vidi

опытный


npzh> То есть - На охотничьих расказах наших пилотов?

Нет, на отчётах испытателей. Которые решали какой самолёт в каком виде доступен лётчику какой квалификации. Они же давали добро на вооружение аппарата и дальнейшие доработки. Как раз про Ил-2 этих отчётов море.
Там где конструктор не мог хоть что то приделать к своему самолёту, т.к. это усложняет пилотирование, ВПХ и устойчивость при стрельбе. Ему профиль не давали менять на более скоростной, потому что изменится устойчивость на скоростях применения оружия.
А у немцев всё просто - сделали самолёт под мотор 600 сил, а после приделали к нему втрое потяжелевший мотор и ничего не потеряли. Самолёт разработан под нагрузку 500 кг, а если надо - привезли в поле 1тонную бомбу, подвесили и полетели. И мотор у него не греется, и взлетел с пашни.
Ну не бывает так, что сначала сделали прекрасную машину, а потом она становилась только лучче и лучче. НЕ БЫВАЕТ!
Ну не может, например Ме-109, быть хорошим пилотажником с таким куцым хвостиком. Не может! Но прямой, на максимале мчаться, и очень быстро - может.
Моторчик новый поставили, винтик-поставили, реактивная сила и кренящий момент изменились?
Профиль крыла, площади остались прежними - Как паррировать будем? Вечно отогнутыми триммерами? Так они сопротиление повышают и устойчивость снижают. Самолёт должен висеть на ручке.
А скорость сбросил - и уже не рулится. Просто напросто площади рулей не хватит. Сравните, хотя бы по снимкам, площади истребителей одногодков. Там где киль мессера - по пиписку стоящего человека. А киль Спита или Яка - выше роста. америкнацы- вообще молодцы. Руль - так руль. В два роста. У того же тандера.
Надеюсь ясно выразился? Вот такие общетехнические факторы есть. А в любом описании МЕ- про них ни слова. Скромность не позволяет? Или Вилли ночами личную аэродинамику выдумывал, чтоб руль вдвое меньшей площади был эффективнее соперников?

Да фиг с ним, пусть выдумал. Дайте описание! Желательно с визой Геттингена.

npzh> Чьих сравнениях?

В том то и дело, что сравниваем несравнимое. Диссертации и побасенки.


npzh> То есть это Ваше ИМХО?

АГА! Подкреплённое избытком всестронних сведений о нашей технике, и отсутствием таковых о соперниках.
Особенно мне нравятся панегирики Тандеру. Дескать и тонну то он везёт, и на 12км лезет, и на 2 тысячи км летит. Да так умно всё сказано, что можно подумать он это делал одновременно. И пикировал на сверхзвуке.
Для меня весомее мнение испытателя - удобный, устойчивый самолёт. Но не истребитель.

npzh> Похуже. Теоретически. Но вот статистикой как-то не подтверждается. Союзнические ИБ летали в условиях значительно более мощной МЗА, и ничего, особо не жаловались.

И атаковали передний край?

Vidi>> Просто у нас Шерманы выполняли роль лёгких танков.
npzh> Супер!

А что ж делать? Есть такая задача. Надо решать. Выбирать из Т-60-70 и Шерман. Ясно что Шерман вытеснил из войск всю мелочь.
Из наших войск.
Т-34 - сами по себе. Шерманы - сами. Добивают недобитых 34ками.

   

npzh

втянувшийся

Vidi> Особенно мне нравятся панегирики Тандеру. Дескать и тонну то он везёт, и на 12км лезет, и на 2 тысячи км летит. Да так умно всё сказано, что можно подумать он это делал одновременно. И пикировал на сверхзвуке.

Ну делал он это по отдельности, и что?

Vidi> Для меня весомее мнение испытателя - удобный, устойчивый самолёт. Но не истребитель.

А может испытатель - не истребитель?

Vidi> И атаковали передний край?

Имеете данные что НЕ атаковали?

Vidi> А что ж делать? Есть такая задача. Надо решать. Выбирать из Т-60-70 и Шерман. Ясно что Шерман вытеснил из войск всю мелочь.
Vidi> Из наших войск.
Vidi> Т-34 - сами по себе. Шерманы - сами. Добивают недобитых 34ками.

Я ж и говорю - супер!
   
+
-
edit
 
Потери Илов в 10 тыщ шутк за войну "впечатляют" и их живучесть тоже. Но если учесть, что Ил у нас был не самолётом, а целым видом авиации и то,что они был всегда в самом тесном контакте с противником, то понять можно.
   

Vidi

опытный

npzh> А может испытатель - не истребитель?

Да так, какой то Галлай. Фигзнает кто таков. ;)
Водопроводчик наверное.

Vidi>> И атаковали передний край?
npzh> Имеете данные что НЕ атаковали?

Вот помню описание такой атаки: амерцы упёрлись в деревню. Постреляли-постреляли а немцы не отходят. Тогда отошли сами километров на пять и вызвали авиацию. Прилетели Б-17. Забомбили район деревни ( с семи тясячь м.) а немцы к тому времени ушли и встретили тех же амерцев, в другом месте.

   

npzh

втянувшийся

npzh>> А может испытатель - не истребитель?
Vidi> Да так, какой то Галлай. Фигзнает кто таков. ;)
Vidi> Водопроводчик наверное.

Да знаю я, чей это отзыв был. Вот только не помню, сколько времени он во фронтовых частях провел.

Vidi> Вот помню описание такой атаки:

Хорошо, а отбивание танковых атак немцев при помощи ИБ, взлетавших с плацдарма в Нормандии?


   

Vidi

опытный


npzh> Да знаю я, чей это отзыв был. Вот только не помню, сколько времени он во фронтовых частях провел.

С его то уровнем знаний - боевой стаж непринципиален.
К тому же, во всех абсолютно странах для испытания самолёта не отзывают пилотов с фронта.
Знания и навыки истребителя входят в комплекс знаний и навыков испытателя. В качестве одной из составляющих.
Уж не думал услышать от Вас упрёк в непрофесионализме Галлая.


npzh> Хорошо, а отбивание танковых атак немцев при помощи ИБ, взлетавших с плацдарма в Нормандии? [»]

И с плацдарма по Вязьмой тоже слышал. И откуда угодно. Как в дикой запарке 41го бросали всю что есть авиацию против танков.
И как она на этом кончилась. Изошла вся на дырки и запчасти.
Такое можно делать или в отчаянии, или от боольшого ума.
Союзников в последнем упрекнуть сложно, у них выбора не было. Какие есть самолёты - такие и бросают в бой.

   

npzh

втянувшийся

Vidi> Уж не думал услышать от Вас упрёк в непрофесионализме Галлая.

Ну водопроводчиком я его не назвал. Но зачастую бывает, что полигонные испытания не отражают все нюансы техники. Он сделал свой профессиональный вывод, что Тандер - не истребитель, а американцы воевали и особо не жужжали.

Vidi> Союзников в последнем упрекнуть сложно, у них выбора не было. Какие есть самолёты - такие и бросают в бой.

Видите, мы свели все к 2 частным моментам, а жизнь слегка посложнее была.

   

Vidi

опытный

> Но зачастую бывает, что полигонные испытания не отражают все нюансы техники. Он сделал свой профессиональный вывод, что Тандер - не истребитель, а американцы воевали и особо не жужжали

А полигонные отстрелы Ил-2?? ;)
   

U235

старожил
★★★★★

npzh> Эффективнее??? Сколько ТЫСЯЧ ПТАБов нужно на один танк? [»]

Это Вы чего? Разделили все выпущенные ПтАБы на уничтоженные Илами танки? Так это Вы сфероконя в вакууме получили. ПтАБы были штатной загрузкой Илов при ударах по колоннам вообще. Ими били не только по танкам, но и по легкой бронетехнике, БТР, автомобилям, да и просто по колоннам пехоты на марше. По всем этим целям ПтАБ был одинаково эффективен. Этой бомбе без разницы: попав, она одинаково хорошо уничтожает хоть танк, хоть автомобиль. Да и в качестве мелкой осколочной бомбы она тоже неплоха(на ПтАБах, насколько я знаю, была осколочная "рубашка") При этом даже по автомобилям и пехоте соотношение качество-эффективность было очень неплохим. Кроме того ПтАБы применяла и бомбардировочная авиация при ударах по скоплениям войск и бронетехники. Кажется Пунев, описывал, как они с Пе-2 били ПтАБами по большому скоплению юронетехники. Так она там вся и осталась. И еще: сколько реально было использовано ПтАБов вы знаете?
   

U235

старожил
★★★★★

npzh> Взгляните с другой стороны. Немцы прорвались в Арденнах там, где союзники оставили в лучшем случае заслоны, там где была более серьезная оборона(на северном фланге прорыва), там продвижение оказалось не большим, хотя наступали танковые дивизии СС.

Так кто же союзникам виноват, что они такую дыру в боевых порядках оставили? Сами же и нарвались на неприятности. Кстати подоплека этой истории действительно веселая и в чем-то поучительная. Как Вы наверно знаете, англичанам удалось найти способ дешифровки немецкого шифра "Энигма". Именно таким образом союзники перехватили приказ ставки ОКВ Роммелю на наступление. Прочитав его, союзники приготовили Роммелю на предписанном приказом направлении наступления ловушку и потирая руки стали ждать. Им в голову не пришло, что своенравный и ненавидящий "паркетных генералов" Роммель может сходить с приказом ставки в сортир и поступить по-своему. В итоге и получилось, что понадеявшиеся на свою разведку и немецкую исполнительность союзники получили удар там, где у них ничего не было.

npzh> Под Балатоном наши знали о подготовке удара, готовили несколько линий обороны - и все равно немцы прорвались на 30 км.

30км - это как раз "не прорвались". Вы похоже слабо представляете, как "ловят" такие удары обороной. Ни один вменяемый генерал не будет даже пытаться остановить серьезное наступление противника первой линией обороны, дабы противник ни на шаг не продвинулся. Видите ли в чем дело: попавшему в блиндаж снаряду тяжелого орудия без разницы, сколько в нем сидит человек: все равно убьет всех. Поэтому нет смысла до предела насыщать людьми и оружием первую линию обороны, которая подвергается наибольшему воздействию артиллерии атакуется еще свежими и непотрепанными частями противника. Толковый командир лучше сделает несколько линий обороны одна за другой, пусть и меньшей плотности, причем глубину такого оборонительного порядка сделает такой, чтобы последние линии обороны были вне зоны эффективного огня артиллерии противника, а в глубине обороны еще припасет бронегруппу для контрударов по противнику, если он удачно подставится или если прорвется-таки на каком либо участке. Таким образом враг, теряя силы, вынужден взламывать одну линию обороны за другой, причем чем дальше, тем меньше эти линии обороны ослаблены воздействием артиллерии. 30 км - это как раз граница эффективного воздействия основной массы полевых артсистем. Т.е. как только вышли туда, где артиллерия не поработала, так и встали, а подтянуть артиллерию уже не дали и погнали обратно.

npzh> Ну почему же. Вполне сравнимые силы были:
npzh> Вот некоторые цифры на конец 1944:
npzh> Восток :
npzh> Красная Армия (Действующая армия и РГК с Войском польским и пр.союзными
npzh> контингентами) - 7,5 млн.чел
npzh> Германия (с венгерской армией) - 3,7 млн.чел
npzh> Соотношение 2:1
npzh> Запад :
npzh> Союзники (США, Англия, Франция, Канада, Польша) - 6,0 млн.чел
npzh> Германия (с итальянской армией Сало) - 1,9 млн.чел
npzh> Соотношение 3:1
npzh> ТАНКИ, ШТУРМОВЫЕ И САМОХОДНЫЕ ОРУДИЯ
npzh> Восток :
npzh> Красная Армия (Действующая армия и РГК с Войском польским и пр.союзными
npzh> контингентами) - 13 тыс.шт
npzh> Германия (с венгерской армией) - 8 тыс.шт
npzh> Соотношение 1,6:1
npzh> Запад :
npzh> Союзники (США, Англия, Франция, Канада, Польша) - 16 тыс.шт
npzh> Германия (с итальянской армией Сало) - 3,7 тыс.шт
npzh> Соотношение 4,3:1
npzh> АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ОРУДИЯ И МИНОМЕТЫ
npzh> Восток :
npzh> Красная Армия (Действующая армия и РГК с Войском польским и пр.союзными
npzh> контингентами) - 117 тыс.шт
npzh> Германия (с венгерской армией) - 56,2 тыс.шт
npzh> Соотношение 2:1
npzh> Запад :
npzh> Союзники (США, Англия, Франция, Канада, Польша) - 50 тыс.шт
npzh> Германия (с итальянской армией Сало) - 45 тыс.шт
npzh> Соотношение 1,1:1
npzh> БОЕВЫЕ САМОЛЕТЫ
npzh> Восток :
npzh> Красная Армия (Действующая армия и РГК с Войском польским и пр.союзными
npzh> контингентами) - 17,1 тыс.шт
npzh> Германия (с венгерской армией) - 4,1 тыс.шт
npzh> Соотношение 4,1:1
npzh> Запад :
npzh> Союзники (США, Англия, Франция, Канада, Польша) - 16,7 тыс.шт
npzh> Германия (с итальянской армией Сало) - 2,7 тыс.шт
npzh> Соотношение 6,2:1

Т.е. примерно в 2 раза меньшее число личного состава при примерно сравнимой протяженности фронта - это сравнимые силы? А как считали этот личный состав на западе? Там ведь и разбитые на востоке части, отведенные для отдыха и переформирования, и вновь формируемые части, в том числе и ополчение типа гитлерюгенда. Сколько из них было реально боеспособно? А если еще и учесть изначальную фору в диспозиции? Ведь на момент вторжения немцы во Франции не были выстроены во фронт, а были дислоцированы гарнизонами по всей Франции. И даже при этом союзники не смогли добиться быстрого и решительного успеха.

Особенно красноречиво эти цифры говорят о реальном умении союзников применять танки. Наши, имея всего полуторакратное преимущество, танковыми клиньями рвали немецкую оборону на тряпки, а союзники даже с четырехкратным превосходством ни одной приличной танковой операции провести не смогли, зато сами бегали от немецких танков, как от огня. Только авиация их и спасала.

npzh> В целом проверка подтвердила примерную правильность цифр, кроме распределения усилий Люфтваффе - по немецким данным (более достоверным) на Остфронте было около 2,7 тыс. самолетов, на Вестфронте и в Италии около 1,7 тыс., и около 2,2 тыс. в ПВО Рейха (т.е. для конца 1944 по сути тоже на Вестфронте).

Ну да. Как же так - верить тому, что на против наступающей на Берлин РККА немцы держали авиации больше, чем против колупающихся в песочнице союзников? Уж лучше найдем немца, который говорит обратное, и поверим ему. Хотя немецкие ветераны люфтваффе, почему-то, говорят обратное: под конец войны на союзников забили вообще и изо всех сил пытались сделать только одно: хоть нанемного остановить русских и не дать им первыми войти в Берлин.

npzh> Почти все истребители союзников могли использоваться как ИБ. И использовались. Несмотря на сильную ЗА. К моменту вторжения только у 3 люфтфлота было больше батарей ЗА и МЗА, чем на всем Восточном фронте.

3-й люфтфлот - это ПВО рейха, а не войсковая ПВО. Армейским частям ничего из этого богатства не перепадет. Лучше найдите сведения, как были вооружены МЗА собственно полевые части. Там картина была аховая, т.к. все, что могли, кидали на восток, а западный фронт комплектовался по остаточному принципу. У нас тоже все истребители могли использоваться как ИБ и в 44м-45ом гл. образом именно так и использовались, т.к. в воздухе у немцев вообще почти ничерта не осталось, а занять их хоть чем-то надо было.

npzh> В войсках их было в 3 раза меньше.При этом интенсивность использования была не велика. На один самолет было сделано вылетов МЕНЬШЕ, чем у В-17 и В-24. И это в условиях трех-четырех кратного превосходства в количестве самолетов над немцами.

А у них целей в это время много было? Наибольшая интенсивность полетов была тогда, когда перемалывали основные силы вермахта, т.е. когда союзники вообще за Ла-Маншем сидели.

npzh> В случае с союзниками советкие ВВС столкнулись бы с неуступающим по численности противником, имеющим ряд тактических преимуществ.

Насчет неуступающего по численности противника отсылаю к Вашим же цифрам. У РККА преимущество почтипо всем параметрам. Причем по артиллерии - вообще двухкратное. Как ни странно, у союзников преимущество по танкам, но учитывая их "успехи" в применении танков - явно сольют из-за отставания по качеству танков и в тактических приемах их применения.

U235>> При этом заводы переходили на выпуск гораздо более мощной модификации Ила - Ил-10.
npzh> Как всегда - новая модель сырая.

Вообще-то прототип Ил-10 еще в начале войны летал. Как раз пока его не вылизали, и тянули так долго с перестройкой конвееров производящих уже хорошо освоенный Ил-2. Про Ил-10 успевшие на нем повоевать штурмовики очень хорошо отзываются.

npzh> Но в СССР вообще плохо со средними бомберами. Пе-2(далеко не се пикировали) - имел малую бомбовую нагрузку, Ту-2 сравнительно мало.

С тем, что у СССР "плохо", у союзников вообще никак. Из тактических бомеров у них только А-20 есть. В-25 - это уже скорее аналог Ил-4. При этом тактических пикировщиков нет вообще. А Пе-2 вообще-то поголовно все способны пикировать. В начале и середине войны были проблемы с подготовкой экипажей для атак с пикирования, но к 1945му любой экипаж мог ударить с пикирования. Другое дело, что в приличной части боевых вылето это просто не требовалось и бомбили с горизонтали. Та же ситуация, вообще-то, даже на Ю-87 была. Они тоже несмотря на то, что были пикировщиками, часто бомбили с горизонтали.
   
+
-
edit
 

minchuk

координатор
★★☆
Не то, что очень хочется вмешаться, но «сказочка» о «монгольских» ордах, из уст Леонида меня, несколько достала…
Вот, привожу, численность населения некоторых стран и республик СССР на 1940-й год:
РСФСР — 108 млн.
УССР — 40,2 млн.
БССР — 10,4 млн.
Уз.ССР — 6,3 млн.
Каз. ССР — 6,1 млн.
Груз. ССР — 3,5 млн.
Аз. ССР — 3,2 млн.
Кирг. ССР — 1,5 млн.
Тадж.. ССР — 1,5 млн.
Арм. ССР — 1,3 млн.
Турк. ССР — 1,3 млн.
МНР — ок 0,9 млн.
А теперь отбросьте из численности Казахстана ок. 1/5 (заселение северного Казахстана «русскими» началось задолго до «освоение целины», послевоенное «освоение» привело, лишь, к тому, что казахи стали МЕНЬШИНСТВОМ в своей республики) и прикиньте демографическую «пирамиду». Надеюсь, апасля этого Вы перестанете писать чушь. (хотя и сомневаюсь…)
Р.S. Леонид, Ваш ник, все ж таки обязывает, а то, что Вы демонстрируете, называется — девальвация терминов…
   
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru