[image]

Почему Штаты не напали на СССР в 49-50-м?

Теги:история
 
1 2 3 4 5 6 7 14
UA Thor #25.06.2005 14:49  @Аналитик#24.06.2005 18:09
+
-
edit
 

Thor

втянувшийся
Аналитик> Интересно, откуда такая уверенность, что СА могла захватить Европу?
В 1945 ? Соотношение по бронетанковім войскам 2:1 по пехоте 4:1.
При более высоком уровне рядового и коммадного состава.

Аналитик>Я думаю, что даже без ядерной бомбардировки СССР, это было бы очень проблематично.
Какое ЯО в 1945 ? Есть две бомбы доставить которые ни до Москвы, ни за Урал никак не возможно.

Аналитик>К концу войны, СА была далеко не в великолепной форме.
Угу, в 45-ом РККА всего лишь была лучшей в мире армией.

Аналитик>Наоборот, она, как и страна в целом, была обескровлена и истощена. И никакого блицкрига у неё не получилось бы. Потеснить союзников поначалу, может и смогла бы.
Обескровленна да, поэтому СССР и не планировал начинать войну.

Аналитик>Так и немцы в Арденнах поначалу потеснили их. А потом покатились обратно. Так же было бы и с СА.
Не было бы. Соотношение авиации союзнки vs немцы и союзнки vs СССР были несколько различны.

Аналитик>А дальше... Если бы началась такая заваруха, то Запад и Вермахт сделал бы союзником.
Сильно сомневаюсь. Германия устала от войны, и вряд ли бы в ней нашлось достаточно желающих быть пушечным мясом для союзников. Скорее ехидно смотрели бы со стороны за схваткой двух своих врагов.

Аналитик>Францию бы мобилизовали.
Франция при таких раскладах будет соблюдать нейтралитет. Делать им больше нечего чем воевать за интересы англо-саксов.

Аналитик>Америку бы всю под ружьё поставили.
И сколько бы на это времени портебовалось ?

Аналитик>Военный потенциал у такой коалиции намного бы превзошел потенциал разоренного СССР. [»]
Союзники в Европе превосхоходили СССР только в стратегической авиации и флоте. СССР значительно превосходил по сухопутным воискам и было некоторое превосходство в тактической авиации.

А вообще это глупый спор, ни у СССР, ни у союзников в 1945 небыло причин воевать друг с другом. Все были заинтересованны в длительном мире чтобы залечить раны нанесенные ВМВ.
Хотя планы на войну были как минимум у Великобритании http://www.auditorium.ru/books/1425/r3.pdf


   
Это сообщение редактировалось 25.06.2005 в 14:54
US Аналитик #27.06.2005 03:39
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Аналитик> Интересно, откуда такая уверенность, что СА могла захватить Европу?
Тор: В 1945 ? Соотношение по бронетанковім войскам 2:1 по пехоте 4:1.
При более высоком уровне рядового и коммадного состава.
 

Учитывая уровень потерь СА в боях с немцами, это не давало ей особого преимущества. А тактическая авиация союзников это соотношение быстро бы изменила в свою пользу. В воздухе нашим ловить было нечего.

Никакого более высокого уровня рядового и командного состава СА не было и в помине.
Вот только одна цитата:
«Маршал А.И. Еременко, незадолго до конца войны назначенный командовать 4-м Украинским фронтом, записал в дневнике 4 апреля 1945 г: “Нужно спешить, а войска очень слабо подготовлены к наступательным действиям. На 4-м Украинском фронте своевременно не занимались этим вопросом, реша-ющим успех дела”.»

По свидетельству моего отца, бывшего тогда командиром стрелковой роты, пехота почти сплошь состояла из выходцев из Средней Азии и Кавказа, совершенно не знавших русского языка. Управлять ими было очень сложно и не в боевой обстановке, а в бою... Шура, пилите гирю. А дошли до жизни такой, т.к. воевали столь хорошо, что положили столько русских, что всерьез начали опасаться за сохранность генофонда русских как этнической группы и перестали посылать русских в пехоту, а только в технические войска (танки, артиллерию, авиацию, саперы...). Вот так вот довоевались. К концу войны!

А еще в СА практиковалась совершенно порочная система комплектации войск, из-за которой войска имели низкую боеспособность.
Немцы отводили свои потрепанные части в тыл и доукомплектовывали их свежими пополнениями, сохраняя остатки частей нетронутыми. При этом сохранялся костяк части из опытных бойцов, хорошо знавших друг друга. Новички быстро перенимали у них боевые навыки и таким образом сохранялась преемственность боевого опыта.
В СА после отвода потрепанной части в тыл, её полностью переформировывали. Никакой костяк не сохранялся. Всё было новым. Даже если среди л/с были опытные люди, никто друг друга не знал. Надо было время притереться, понять цену каждому. Преемственность боевого опыта утрачивалась и, в целом, боеспособность вновь сформированной части была невысока. Это тоже было одной из причин наших тяжелых потерь.

А вот союзники как раз уже понюхали пороха, обстрелялись в боях, но ещё оставались сравнительно свежими. Их офицеры прошли полный курс военных училищ, а не скороспелые шестимесячные курсы мл. лейтенантов как в СА, из-за чего все фронтовики признают, что немецкие офицеры были гораздо лучше подкованы в вопросах тактики, чем наши. И боевой опыт у них уже тоже был.
Так что высокой боеспособностью СА к концу войны по большому счету не отличалась.

Что касается техники, то она была примерно равной. Шерман без всяких натяжек был не хуже Т-34, в чем-то уступая, в чем-то превосходя. В частности, его 76-мм бронебойный снаряд превосходил по бронебойности 85-мм бронебойный Т-34. Самозарядная винтовка Гаранд у пехоты была явно лучше нашей магазинной Мосинки. Артиллерия у союзников была тоже сильна. Их авиация была сильнее.
В БТРах и грузовиках превосходство было огромное у союзников, а значит и мобильность войск. Так что хвалиться СА было нечем.

Тор: Угу, в 45-ом РККА всего лишь была лучшей в мире армией.
 

Только в сновидениях. Смотрите выше.

Тор: Обескровленна да, поэтому СССР и не планировал начинать войну.
 

Так о чем разговор? Кто-то же хвалился Европу мгновенно оккупировать.

Тор: Соотношение авиации союзнки vs немцы и союзнки vs СССР были несколько различны.
 

Советская авиация действовала малоэффективно. Союзникам она и в подметки не годилась. Немцы её даже в конце войны не очень-то боялись. А вот союзная авиация не давала немцам дыхнуть. И это при том, что основные силы Люфтваффе были сосредоточены на Западном фронте, а на Восточном – жалкие остатки.

Аналитик>А дальше... Если бы началась такая заваруха, то Запад и Вермахт сделал бы союзником.
Тор: Сильно сомневаюсь. Германия устала от войны, и вряд ли бы в ней нашлось достаточно желающих быть пушечным мясом для союзников. Скорее ехидно смотрели бы со стороны за схваткой двух своих врагов.
 
Немцы ненавидели русских и готовы были сражаться до конца. Тем более, что речь шла об их же стране. А художества советских воинов-освободителей на немецкой земле окончательно развеяли какие-либо сомнения на этот счет. Им Советская Власть была как серпом по одному месту. Они мечтали быть оккупированными союзниками, но только не СА.

Аналитик>Францию бы мобилизовали.
Тор: Франция при таких раскладах будет соблюдать нейтралитет. Делать им больше нечего чем воевать за интересы англо-саксов.
 

О чем вы говорите? Если бы СА пошла вперед и Франции бы грозила советская оккупация, то это было бы войной за интересы англосаксов? Где логика? Англичане-то как раз на острове, за проливом и под охраной своего флота могут отсидеться. Амы за океаном – тем более. А вот французам-то деваться как раз некуда. Им наравне с немцами за свою страну сражаться пришлось бы.

Аналитик>Америку бы всю под ружьё поставили.
Тор: И сколько бы на это времени портебовалось?
 

Не слишком много. У них уже тогда и так под ружьем миллионы были.

Тор: Союзники в Европе превосходили СССР только в стратегической авиации и флоте. СССР значительно превосходил по сухопутным воискам и было некоторое превосходство в тактической авиации.
 
Союзники превосходили, в принципе, во всем. Если в тот момент какое-то преимущество было у СА, даже забывая о качественной стороне вопроса и говоря только о количественной, то это быстро бы изменилось не в пользу СА. Тут и Вермахт, и французы, и пополнения из Англии и Америки. У в СССР с пополнениями было уже очень туго. Народишку то положили немеряно.

Gals: Вы серьезно это про конец войны на западе говорите?
 

Совершенно серьезно.

Gals: Наоборот, маховик по выпуску техники набрал обороты, а войска набрались опыта.
 

Насчет опыта, смотри выше. Маховик, перестав получать дефицитные материалы из Штатов, начал бы притормаживать. Да и пришлось бы мобилизовать новых людей в армию, и с рабсилой совсем туго бы стало. С питанием вообще, без тушенки загибаться бы начали.

Gals: К тому же через 3 месяца советские войска имели дело с Квантунской армией - вспомните, чем все это закончилось... Обескровленная армия, извините, такую операцию не смогла бы провести.
 

А.В. Шишов. «Россия и Япония». Москва: Вече, 2000 г.

Стр.545: «По уровню вооруженности японские войска заметно уступали советским. Так, японская пехотная дивизия при штатной численности 15 тысяч человек имела всего 18 противотанковых пушек калибра 37 мм. Японцы в Маньчжурии не располагали тяжелыми танками, а их средний танк образца «34» имел противопульное бронирование и был вооружен 57-мм пушкой. Запас хода этого танка не превышал 100 км.»

Продолжать? Японцы дрались хорошо, но их техника была намного слабее. Так что делать далеко идущие выводы по этой кампании было бы опрометчиво.
   

U235

старожил
★★★★★

Аналитик> При более высоком уровне рядового и коммадного состава.[/QUOTE]

Сомнительно. Да и то только в отношении "Вермахт vs РККА". У союзников уровень командного состава гораздо ниже. У них просто не было опыта таких крупномасштабны сухопутных операций, как у РККА.

Аналитик> Учитывая уровень потерь СА в боях с немцами, это не давало ей особого преимущества. А тактическая авиация союзников это соотношение быстро бы изменила в свою пользу.

А она у них вообще была? Стратегическая авиация у союзников сильна, а вот специализированных тактических ударников было мало. А вот у РККА основу ударной авиации как раз и составляли специализированные тактические ударники - Ил-2 и Пе-2 и имелся богатый опыт их применения в условиях тысячекилометрового фронта. Так что еще неизвестно, кто и в какую сторону бы там чего изменил.

>В воздухе нашим ловить было нечего.

Ага, как же. Результат схватки пары "Мустангов" с парой Ла-7 знаете? Почему-то те, кому нечего было ловить завалили оба "Мустанга" без особых проблем, хотя те напали первыми.

Аналитик> Никакого более высокого уровня рядового и командного состава СА не было и в помине.
Аналитик> Вот только одна цитата:
Аналитик> «Маршал А.И. Еременко, незадолго до конца войны назначенный командовать 4-м Украинским фронтом, записал в дневнике 4 апреля 1945 г: “Нужно спешить, а войска очень слабо подготовлены к наступательным действиям. На 4-м Украинском фронте своевременно не занимались этим вопросом, реша-ющим успех дела”.»

"Слабо подготовленые" по меркам РККА обр 45го - это недостижимый идеал для тогдашних союзников. Им ничего подобного вообще никогда не приходилось делать.

Аналитик> По свидетельству моего отца, бывшего тогда командиром стрелковой роты, пехота почти сплошь состояла из выходцев из Средней Азии и Кавказа, совершенно не знавших русского языка. Управлять ими было очень сложно и не в боевой обстановке, а в бою... Шура, пилите гирю.

А чего там управлять? Солдату особенно много и не надо. Беги сюда, стреляй туда. Можно и жестами объясниться, тем более что индивидуальных радиостанций тогда не было, а бою кричать бесполезно - после первых пары минут боя все глохнут от стрельбы и канонады и голос сразу садится. Толковые солдаты на уровне отделения и взвода в бою объясняются жестами и трассирующими, а не голосом. И куда Вы еще солдата даже языка толком не знающего отправите?

>А дошли до жизни такой, т.к. воевали столь хорошо, что положили столько русских, что всерьез начали опасаться за сохранность генофонда русских как этнической группы и перестали посылать русских в пехоту, а только в технические войска (танки, артиллерию, авиацию, саперы...). Вот так вот довоевались. К концу войны!

На СА времен 80ых посмотрите - та же картина, а ведь не воевали. Не в генофонде дело, а в образовании. Образованный человек на войне - стратегический материал. Тогда даже просто более-менее толково знающие арифметику и алгебру были в дефиците. Пехоте оставались в основном необразованные. Вот и получалось, что среднеазиаты и кавказцы, у которых с образованием было туго, воевали в пехоте, а там, где требовалось образование или хотя бы техническая грамотность, в артиллерии, связи, на боевой технике, воевали преимущественно более образованные славяне.

Тем паче я бы не сказал, что в качестве пехотинцев среднеазиаты плохо воюют. У моего преподавателя по тактике, бывшего командира разведроты в ГСВГ, прямо противополжное мнение на этот счет. Он как раз любил себе в роту бывших чабанов и охотников набирать. Получалось лучше, чем со славянами: они выносливей, неприхотливее и терпеливее. В плане бытовой смекалки, сообразительности и наблюдательности у них все порядке. Русский матерный и жесты осваивают очень быстро, а нехитрое искусство солдата и разведчика очень даже доступно их пониманию, что уже позже в 80ые наглядно продемонстрировали моджахеды Ахмат шаха Масуда, которые сплошь таджики вообще-то.

Аналитик> А еще в СА практиковалась совершенно порочная система комплектации войск, из-за которой войска имели низкую боеспособность.
Аналитик> Немцы отводили свои потрепанные части в тыл и доукомплектовывали их свежими пополнениями, сохраняя остатки частей нетронутыми. При этом сохранялся костяк части из опытных бойцов, хорошо знавших друг друга. Новички быстро перенимали у них боевые навыки и таким образом сохранялась преемственность боевого опыта.

Вы путаете 41ый год с 45ым. Полностью переформировывались части только в период тяжелых оборонительных боев 41-42го, когда часто от них вообще только штаб и знамя оставались. А позже все было так же, как и везде: в тылу части пополнялись до штата личным составом и техникой, сохраняя костяк. Если вы про запасные полки, то туда направлялись излечившиеся после ранений или выпускники училищ и курсов, а вовсе не весь личный состав, вышедший с передовой. ЗАПы - это перевалочные пункты для пришедших с госпиталей и училищ.

Аналитик> А вот союзники как раз уже понюхали пороха, обстрелялись в боях, но ещё оставались сравнительно свежими. Их офицеры прошли полный курс военных училищ, а не скороспелые шестимесячные курсы мл. лейтенантов как в СА, из-за чего все фронтовики признают, что немецкие офицеры были гораздо лучше подкованы в вопросах тактики, чем наши. И боевой опыт у них уже тоже был.

По воспоминаниям ветеранов, два-три боя равны году в училище. А вот с боевым опытом у союзников как раз очень большие проблемы были: против союзников воевала очень небольшая часть вермахта, в основном сборная инвалидов Ост-фронта, РОА и тому подобные вояки. Союзникам не приходилось прорывать сильно укрепленную оборону и проводить операции на рассечение и окружение столь крупных и ожесточенно сопротивляющихся группировок противника, как это было на восточном фронте.

Аналитик> Так что высокой боеспособностью СА к концу войны по большому счету не отличалась.
Аналитик> Что касается техники, то она была примерно равной. Шерман без всяких натяжек был не хуже Т-34, в чем-то уступая, в чем-то превосходя. В частности, его 76-мм бронебойный снаряд превосходил по бронебойности 85-мм бронебойный Т-34.

Ага. Так же как и Вермахт в 41ом :) . С одной стороны - выпускники ускоренных курсов, зато прошедшие бои с другой - кадровые офицеры, имеющие очень ограниченный опыт. Толку американцам в сопоставимости "Шермана" с Т-34, хоть тут можно очень сильно поспорить, если они элементарно не имели опыта применения танков в глубоком прорыве? Получилось бы даже еще хуже, чем у нас с Т-34 в 41ом. Там даже имея преимущество в технике получили полный разгром, а у союзников никакого премиущества нет и в помине. По количеству танков они уступают, по качеству скорее всего тоже, а тяжелых танков сравнимых с ИС-3 и ИС-3 вообще не имеют. Придется немцев упрашивать на немногочисленных оставшихся в живых "Тиграх" воевать :) .

>Самозарядная винтовка Гаранд у пехоты была явно лучше нашей магазинной Мосинки. Артиллерия у союзников была тоже сильна. Их авиация была сильнее.

Вообще-то в густонаселенной Европе, где воевать придется в основном в населенных пунктах, я бы поставил скорее на ППШ и ППС, коих у нас было куда как больше, чем у американцев Гарандов. Причем они гораздо самозарядных винтовок дешевле и их потери проще восполнять. Аналог Гаранда у нас был - СВТ, но в условиях тотальной войны ею просто нереально армию вооружить было. С той же проблемой столкнулись и англичане с немцами. Американцы могли себе такое позволить только потому, что у них не было таких широкомасштабных сухопутных боев. Как только началось - сразу бы появлись проблемы как с винтовками, так и с патронами к ним.

Аналитик> В БТРах и грузовиках превосходство было огромное у союзников, а значит и мобильность войск. Так что хвалиться СА было нечем.

На мотострелков РККА хватало. Ничего подобного Восточно-Прусской операции никто так и не смог сотворить.

Аналитик> Советская авиация действовала малоэффективно. Союзникам она и в подметки не годилась. Немцы её даже в конце войны не очень-то боялись. А вот союзная авиация не давала немцам дыхнуть. И это при том, что основные силы Люфтваффе были сосредоточены на Западном фронте, а на Восточном – жалкие остатки.

Ага, как же - не боялись. А ужасы о километрах трупов на дорогах, которые оставляли после себя Илы в 44ом-45ом разве не сами немцы рассказывали? Т.е. как говорим о зверствах русских, так советская авиация садистски издевалась над бедными беззащитными немцами, а как заходит дело о боеспособности ВВС РККА, так сразу уже "не боялись"? Вы уж выберите что-то одно. Что в Восточной Пруссии, что под Кенигсбергом, наша авиация тоже творила такой беспредел, что немцы с ума сходили. Было очень похоже на то, что творилось у нас в 41ом, только вместо мессеров над дорогами летали Илы и Яки. Был даже издан соответствующий приказ истребителям: с боеприпасами на аэродром не возвращаться, по окончании патрулирования расстреливать их по наземным целям, что и делалось. Обычно просто выходили на какую-нибудь дорогу и шли вдоль нее, пока не замечали на ней какую-нибудь колонну, по которой и расстреливали снаряды.

Аналитик> Немцы ненавидели русских и готовы были сражаться до конца. Тем более, что речь шла об их же стране. А художества советских воинов-освободителей на немецкой земле окончательно развеяли какие-либо сомнения на этот счет. Им Советская Власть была как серпом по одному месту. Они мечтали быть оккупированными союзниками, но только не СА.

Ну да, а за Дрезден и прочие труды скромных союзных летчиков немцы были, конечно же, безраздельно благодарны B) . Да и художества американской солдатни тоже вряд-ли серьезно отличаются от таковых в нашем исполнении. Люди везде одинаковы. Не стали бы немцы с энтузиазмом за англо-саксов воевать. Навоевались они уже.

Аналитик> О чем вы говорите? Если бы СА пошла вперед и Франции бы грозила советская оккупация, то это было бы войной за интересы англосаксов? Где логика? Англичане-то как раз на острове, за проливом и под охраной своего флота могут отсидеться. Амы за океаном – тем более. А вот французам-то деваться как раз некуда. Им наравне с немцами за свою страну сражаться пришлось бы.

В аналогичной ситуации французы не особенно-то сражались. До последней капли крови они воевать не будут, а предпочтут договориться, тем паче что скорее всего аналогичное желание будет и у Сталина, так что до военных действий во Франции вообще может не дойти. Де Голль вообще очень сильно англо-саксов не любил, причем это было обоюдно. Те его вообще чуть ли не "красным" считали. У него со Сталиным, пожалуй, лучше отношения были, чем с Черчиллем. Де Голля англичане вовсю "уйти" пытались и поставить во главе "Свободной Франции" более лояльного себе человека. Можете посмотреть на его действия уже в качестве президента Франции, тогда сразу увидите, как он к англо-саксам и идее панатлантизма относился. Более антианглосаксонски настроенного президента во Франции, пожалуй, за всю ее историю никогда не было. С ним в этом отношении разве что Наполеон Бонапарт посоперничать может :)

Аналитик>Америку бы всю под ружьё поставили.

Вот Вам и ответ, на вопрос топика :) Легкой победы никак не получалась: получалась тотальная война с полной мобилизацией всех сил и ресурсов, обещавшая стать гораздо кровавее предыдущей. На такое американцы явно были не готовы. А уж когда у советов ядерная бомба появилась, пусть и в единичных количествах, так вообще все очень грустно стало.


Аналитик> Насчет опыта, смотри выше. Маховик, перестав получать дефицитные материалы из Штатов, начал бы притормаживать. Да и пришлось бы мобилизовать новых людей в армию, и с рабсилой совсем туго бы стало. С питанием вообще, без тушенки загибаться бы начали.

Чего значит тушенка по сравнению с вновь возвращенной Украиной? Она столько тушенки поставит, что американцы будут стоять в сторонке и плакать :) . По алюминию - опять же вернули и восстановили производство алюминия на Украине. По куче дефицитного материала наладили собственное производство: каучук к концу войны в основном был уже свой синтетический, собственное производство пороха тоже одняли очень сильно. Раидиостанции научились копировать. К 45му ленд-лиз стратегической роли уже не играл. Опять же добавьте захваченные ресурсы и промышленность восточно-европейских стран. Одна Чехия со Словакией чего стоят.
   
+
-
edit
 
Аналитик!!!!!!!!!!!

Хотел было Вас ткнуть носом в факты и опровергнуть всю ту чушь сабачью, что Вы сказали, но U235 почти всё сказал. Даже больше, чем бы я мог.
Зачем Вы это сказали? Это действительно ваше мнение или просто хотели оживить беседу в потухшем топике?

Соглашусь только с этим:
Они мечтали быть оккупированными союзниками, но только не СА.
 


ДА.
Советская авиация действовала малоэффективно. Союзникам она и в подметки не годилась. Немцы её даже в конце войны не очень-то боялись. А вот союзная авиация не давала немцам дыхнуть. И это при том, что основные силы Люфтваффе были сосредоточены на Западном фронте, а на Восточном – жалкие остатки
 


ДА.
В ударных операциях, при непосредственной поддержке войск ВВС СССР (с учётом соличественного соотношения) действовали всё же менее эффектвно, несмотря на имеющиеся Пе-2, Ил-2, Ту-2. Американские же ВВС, использовавшие для этих целей истребители P-51, P-47, P-38 парализовывали движение на дорогах, были основной уничтожающей силой немецкой техники (а как ещё бы они эту технику уничтожали).
В воздушных боях американцы тоже действовали гораздо лучше советских истребителей, несмотря на большое кол-во самолётов врага именно на западном фронте. Читал про воздушные схватки, в которых соотношение потерь было в среднем 6:1. Но на западном фронте было очень много малоопытных пилотов, да их там большинство было. Для поддержки арденской операции немцы собрали достаточно много самолётов, но уровень пилотов оставлял желать лучшего.
Потери наших ВВС в воздушных боях были очень высоки до самого конца войны. Это всё - работа жалких остатков немецких ВВС на восточном фронте. В биографии JG-26, которая в самом конце войны действовала против русских, говорится о множестве сбитых под Берлином Як-3, Як-9 без всяких собственных потерь, и это несмотря на гораздо более высокие лётные хар-ки советских истребителей.
НО может быть ВСЁ ЖЕ стоит узнать точно, на каком из фронтов средний уровень немецких пилотов был лучше?

Но сравнение "в подмётки не годилась" ВСЁ ЖЕ сильное преуменьшение эффективности советских ВВС тогда.
   
Это сообщение редактировалось 27.06.2005 в 09:35

U235

старожил
★★★★★

Да, еще хотелось бы услышать, чем это у союзников артиллерия была так сильна, что превосходила советскую? :)
В артиллерии у СССР просто подавляющее преимущество как по количеству так и по качеству стволов, а главное - по умению ее применять и опыту командиров. Тут даже немцы признавали полное превосходство наших артиллеристов. Первую линию обороны огонь нашей артиллерии обычно сметал сразу.
   
RU kirill111 #27.06.2005 11:41
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Аналитик. но почему все о зверствах советстких солдат? 27 млн погибло, 8,5 млн. солдат, а остальные - минрные жители. Куда они делись? Что, наши деды перебили 19 миллионов гражданских немцев?

Аналитик. хватить пересказывать мурзилки, за Вами это было замечено. Вам не раз на это указывали.
Что Вы уперлись в бронепробиваемость пушек т-34 и шермана. нескольтко мм разницы не играют. В Корее американцы были обратногот мнения.
А по артиллерии уран238 прав. м-30 нпревосходила м1а1 (поправьте, аналог американский 105 мм) по дальности, мощьности снаряда. Да хотя бы и это.

Ну почему, за последнее время, о наших все хуже и хуже. Как же эти русские варвары всего достигли? Простить не могут, чтоли. Ну не понимаю я этого, не понимаю, нельзя, чтоли было немцев бить.
   
US Аналитик #27.06.2005 11:46
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

НО может быть ВСЁ ЖЕ стоит узнать точно, на каком из фронтов средний уровень немецких пилотов был лучше?
 


А что, вы разве не читали, что всех опытных летчиков немцы на Западном фронте держали? А Восточный использовали только для обучения новичков. Об этом много где написано.

Про артиллерию - я не говорил, что союзная была сильнее. Я сказал, что она тоже была сильной. У амов была мощная артиллерия, не слабее нашей.

Вы сильно недооцениваете боеспособность союзников. И их опыт. У них тоже были Арденны, бои во Франции, высадка в Нормандии, Италия, северная Африка... Ваше мнение - это результат длительной и целенаправленной советской пропаганды по дискредитации союзников и возвеличиванию своих. Сейчас некогда писать подробней. Позже отвечу.
   
RU kirill111 #27.06.2005 11:46
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Помню Аналитик взялся доказывать, какой Миг-15 фе, в сравнении с сэйбром. Ему объяснили, что это далеко не так. Он выдал фразу, что типа " ну согласитесь, что миг, ну хоть чуть-чуть , а был хуже". Ну почему, когда сравнивают истребители 2-й мировой, то маневр на горизонталях - не главное, а скороподьемность и высотность, а когда сейбр с мигом-15, то маневр важнейй, а у мига и скороподьемность и высотность лучше, а маневренность меньше. И так во всем идет сравнение.
Тот же майкл, говорил, что советские гаубичные снавряды хуже. Вбилось уже, что у нас все хуже. Разворачиваю широкорадище - снарял ОФ для нашей МЛ-20 все взрывчатки 7,3 кг. Немецкий у 15-см-ки тяжелеого орудия 4,9 кг. Чьи лучше и хуже?
   
RU kirill111 #27.06.2005 11:48
+
-
edit
 

kirill111

аксакал
★★☆
Опытные, не опытные, а куда 75% немецкой пехоты и танков делось?
   
US Аналитик #27.06.2005 11:54
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Помню Аналитик взялся доказывать, какой Миг-15 фе, в сравнении с сэйбром.
 


Неправда. Вы всё с ног на голову ставите. Это как раз некоторые доказывали, что Сэйбр - отстой, а МиГ-15 крутой необыкновенно. А я доказывал, что Сэйбр был ничуть не хуже, а кое в чем и лучше.
   
+
-
edit
 
Ваше мнение - это результат длительной и целенаправленной советской пропаганды по дискредитации союзников и возвеличиванию своих
 


Нет, моё мнение основано на сравнении боевых операций, которые вели союзники против немцев и русские против немцев. Какое сопротивление оказывалис фашисты союзником не идёт ни в какое сравнение с их действиями по обороне восточного фронта. Союзники не вели таких масштабных наступлений против такой мощной вражеской обороны. Сколько людей, техники немцы использовали для борьбы СССР и теряли в ней.

Аналитик, ваше мнение - это результат длительной и целенаправленной западной пропаганды по дискредитации СССР и возвеличиванию своих.
   
+
-
edit
 

AGRESSOR

литератор
★★★★★
Учитывая уровень потерь СА в боях с немцами, это не давало ей особого преимущества. А тактическая авиация союзников это соотношение быстро бы изменила в свою пользу. В воздухе нашим ловить было нечего.
 


Примазываться не надо, херр колабсный эмигрант! Говорить надо вашим ловить было нечего! Их, примазывается, фф-ука...

Жаль, надо было дойти все-таки до Ла-Манша, взять Англию и утопить англо-саксов в крови. Сколько бы проблем решили... Пусть бы янки учились через океан на Б-29 летать.
   

U235

старожил
★★★★★

Аналитик> Вы сильно недооцениваете боеспособность союзников. И их опыт. У них тоже были Арденны, бои во Франции, высадка в Нормандии, Италия, северная Африка... Ваше мнение - это результат длительной и целенаправленной советской пропаганды по дискредитации союзников и возвеличиванию своих. Сейчас некогда писать подробней. Позже отвечу.

Ну и какие там силы союзникам противостояли? Сколько армий было у немцев под Арденнами? Сколько там у немцев было танков и тактической авиации? Имелись ли там у них подготовленные и глубоко эшелонированные в глубину линии обороны? А сколько армий и на каком фронте противостояло союзникам во Франции? Какова была плотность обороны на западном фронте и на восточном? Найдите эти цифры и сравните с тем, что противостояло РККА. Против союзников и близко не было такой численности и плотности сухопутных войск Вермахта, как это было на востоке.

Арденны и Италия - это даже меньше, чем упомянутый Вами 4-ый Украинский по масштабам :-) . А это - очень даже небольшой фронт по советским меркам. Северная Африка и Франция побольше будут, но там плотность обороны никакая была. Что-то вроде покатушек Малиновского по Манчжурии. Да и то, в отличие от Малиновского, союзников по пустыне Роммель успел погонять порядочно, пока его не прижали, хотя было у него всего ничего. И если бы даже это у Роммеля не отобрали бы для Цитадели (на Курскую дугу были переброшены танковые подразделения из Северной Африки), то еще неизвестно, сколько бы там союзники с Роммелем возились.
   
US Аналитик #28.06.2005 06:10
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Аналитик> Учитывая уровень потерь СА в боях с немцами, это не давало ей особого преимущества. А тактическая авиация союзников это соотношение быстро бы изменила в свою пользу.
U235> А она у них вообще была? Стратегическая авиация у союзников сильна, а вот специализированных тактических ударников было мало.

--Да вы, пожалуй, на нобелевку потянете с таким открытием. Выставляйте свою кандидатуру. Я буду за вас болеть.

U235 > А вот у РККА основу ударной авиации как раз и составляли специализированные тактические ударники - Ил-2 и Пе-2 и имелся богатый опыт их применения в условиях тысячекилометрового фронта. Так что еще неизвестно, кто и в какую сторону бы там чего изменил.

-- У амов был великолепный истребитель-бомбардировщик ‘P-47 Thunderbolt’. А у англичан был прекрасный и-б ‘Tempest’. И это только наиболее известные.

U235 > Ага, как же. Результат схватки пары "Мустангов" с парой Ла-7 знаете? Почему-то те, кому нечего было ловить завалили оба "Мустанга" без особых проблем, хотя те напали первыми.

-- Читалс. Но читал и другой случай – с прямо противоположным результатом. Эх, найти бы тот случай, не поленился бы привести. Там шла пара мессеров. Они обнаружили несколько Мустангов и советских истребителей (не помню уже тип) шедших параллельным курсом, но на разных высотах и не знавших друг о друге. Ведущий мессер атаковал (уже не помню точно кого, но кажется всё же русских), сбил одного и удачно смылся. Те, у кого был сбит один, были в полной уверенности, что сбили «союзнички» (теперь они уже увидели друг друга) и ринулись в атаку. Бой кончился со счетом то ли 1:0, то ли 2:0, запамятовал, в пользу Мустангов.
И потом, когда говорят, что завалили двух Мустангов без особых проблем, то как-то верится с трудом. Амы, по крайней мере писали об ожесточенной схватке, а у русских как всегда – одной левой, языком.

U235 > "Слабо подготовленые" по меркам РККА обр 45го - это недостижимый идеал для тогдашних союзников. Им ничего подобного вообще никогда не приходилось делать.

-- Ничего подобного? Серьезно? Да РККА никогда ничего подобного высадке в Нормандии не делала. А всю Францию от немцев очистил кто? Пушкин? Тогда немцы ещё в силах были и сопротивлялись ого-го как. На франко-германской границе сильные укрепления были: так называемая ‘westwall’. Их надо было преодолеть. Да и в самой Германии поначалу тоже сильные бои были.

U235 > А чего там управлять? Солдату особенно много и не надо.

-- Вы бы попробовали сначала, а потом говорили. Языковый барьер – это очень большая проблема. Чуть ситуация посложней, когда пояснить что-то надо, да быстро, а у вас одни промблемы...

U235 > Не в генофонде дело, а в образовании.

-- В образовании тоже. Частично. Но ещё в 44-м, по крайней мере – в первом полугодии, пехота состояла в основном из русских. А потом её этнический состав начал быстро меняться.

U235 > Вы путаете 41ый год с 45ым. Полностью переформировывались части только в период тяжелых оборонительных боев 41-42го.

-- По моим сведениям, я не путаю.

U235 > По воспоминаниям ветеранов, два-три боя равны году в училище.

-- И да, и нет.
Во-первых, слишком многие из них погибали в эти первые два-три боя из-за своей тактической неподготовленности.
Во-вторых, когда кругозор узковат и знаний маловато, то и учатся тоже не так быстро. Наиболее способные схватят суть дела, а основная масса – не очень-то.
Читал высказывания фронтовиков об этом. И непосредственно слышал от них.

U235 > А вот с боевым опытом у союзников как раз очень большие проблемы были: против союзников воевала очень небольшая часть вермахта, в основном сборная инвалидов Ост-фронта, РОА и тому подобные вояки. Союзникам не приходилось прорывать сильно укрепленную оборону и проводить операции на рассечение и окружение столь крупных и ожесточенно сопротивляющихся группировок противника, как это было на восточном фронте.

-- Да ерунду говорите. Немцы кинули на запад свои лучшие соединения. И бои там шли очень ожесточенные.

U235 > Ага. Так же как и Вермахт в 41ом . С одной стороны - выпускники ускоренных курсов, зато прошедшие бои с другой - кадровые офицеры, имеющие очень ограниченный опыт.

-- Так союзники ведь уже хорошо повоевали с немцами к моменту конфронтации с СА, а СА на 22 июня опыта войны с немцами не имела. И между прочим, немецкие офицеры не были скороспелками. Они прошли полный курс.

U235 > Толку американцам в сопоставимости "Шермана" с Т-34, хоть тут можно очень сильно поспорить, если они элементарно не имели опыта применения танков в глубоком прорыве?

-- Спорить можно, только вы проспорите. Дмитрий Федорыч Лоза, провоевавший всю войну на Шерманах в составе СА, картину-то прояснил и развеял многолетнюю советскую ложь, распространявшуюся о Шермане. И это не говоря уже о воспоминаниях амовских ветеранов. А вот про Т-34 наоборот, столько говна всплыло, что облик его резко потускнел. Амовские Шерманы прошли с боями всю Францию и пол-Германии. И всё опыта у них не было, по-вашему. Воевали-воевали, а опыта не набрались, так?

U235 > Получилось бы даже еще хуже, чем у нас с Т-34 в 41ом. Там даже имея преимущество в технике получили полный разгром, а у союзников никакого премиущества нет и в помине. По количеству танков они уступают, по качеству скорее всего тоже, а тяжелых танков сравнимых с ИС-3 и ИС-3 вообще не имеют. Придется немцев упрашивать на немногочисленных оставшихся в живых "Тиграх" воевать.

-- СА была разгромлена прежде всего из-за отсутствия боевого опыта. У союзников боевой опыт уже был. И вопреки вашим утверждениям – немалый. Второй причиной было то, что советские командиры были лишены возможности проявлять инициативу. Всё решалось наверху. У союзников, как и у немцев, такой сверхцентрализации не было.
По качеству... скорее всего - нет. Кстати, Шерманов было выпущено не меньше Т-34, а потеряно несравненно меньше (хотя немало в СССР пошло). Не должно у СА быть больше танков.
Против ИСов кое-что было:
у бриттов — Sherman-Firefly,
у амов — Sherman-Jumbo. М-26 Першинг уже появились. Форсировали бы их производство. Ну и Тиграми бы брезговать не стали. Почему нет.

U235 > Вообще-то в густонаселенной Европе, где воевать придется в основном в населенных пунктах, я бы поставил скорее на ППШ и ППС, коих у нас было куда как больше, чем у американцев Гарандов. Причем они гораздо самозарядных винтовок дешевле и их потери проще восполнять.

-- Во-первых, почему это в основном в населенных пунктах? А бои в поле кто отменил? Везде пришлось бы воевать.
Во-вторых, Гарандами у амов вся пехота была вооружена. А вспомогательные войска – самозарядными же карабинами. Кроме того, к концу войны в Штатах тоже было налажено массовое производство ПП. О ‘M-3 Grease Gun’ и ‘Tommy Gun’ слыхали? И у бриттов их Стен-ган тоже массово выпускался.
В-третьих, производственные возможности у амов были, мягко говоря, тоже несколько выше.

U235 > Аналог Гаранда у нас был - СВТ, но в условиях тотальной войны ею просто нереально армию вооружить было. С той же проблемой столкнулись и англичане с немцами. Американцы могли себе такое позволить только потому, что у них не было таких широкомасштабных сухопутных боев. Как только началось - сразу бы появлись проблемы как с винтовками, так и с патронами к ним.

-- Во-первых, СВТ не пошло потому что оказалась непрактичной, ненадежной. Немцы от своей самозарядки до конца войны и не думали отказываться. Хотя создали они её позднее. И первый блин комом вышел. Но вторая модель оказалась удачной и немцы с ней, так же как и амы до конца войны не расставались и применяли в больших кол-вах. Впрочем, у немцев и СВТ служила, и вполне реально, хоть и чужая. А для СА много чего было нереально из того, что для других было вполне реально.
Во-вторых, амовская промышленность могла делать то, с чем советская не справилась бы.

U235 > На мотострелков РККА хватало. Ничего подобного Восточно-Прусской операции никто так и не смог сотворить.

Хватало временно, пока их не повыбила союзная авиация. А новых студебеккеров уже было тю-тю... Опять же, запчастей тоже. Пришлось бы только на ЗИС-5 надеяться. А их было намного меньше и всё же далеко не студер. То же и с БТРами. И потом, хватало – это тоже... по советским меркам. По западным и немецким – совсем не хватало.
А насчет Восточно-Прусской операции – так зачем её повторять. Любая операция уникальна. Высадку в Нормандии тоже никто не смог повторить.

U235 > Т.е. как говорим о зверствах русских, так советская авиация садистски издевалась над бедными беззащитными немцами, а как заходит дело о боеспособности ВВС РККА, так сразу уже "не боялись"? Вы уж выберите что-то одно.

-- Да я выбрал. И кстати о садизме советской авиации я и пол-слова не сказал. Вы меня путаете с кем-то.
Значит так. С немецкой стороны Восточного фронта перевозки не прекращались ни днем, ни ночью. Причем не только передвижения боевой техники, но и снабженцы. С немецкой стороны Западного фронта все передвижения осуществлялись только ночью, а днем немцы и помыслить об этом не могли ибо тактическая авиация союзников (та самая, которой по-вашему не существовало в природе) не давала им головы поднять. Вот о чем сообщается в литературе.
   
US Аналитик #28.06.2005 06:29
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

U235 > Ну да, а за Дрезден и прочие труды скромных союзных летчиков немцы были, конечно же, безраздельно благодарны . Да и художества американской солдатни тоже вряд-ли серьезно отличаются от таковых в нашем исполнении. Люди везде одинаковы. Не стали бы немцы с энтузиазмом за англо-саксов воевать. Навоевались они уже.

-- За Дрезден немцы не благодарны. За Кенигсберг и Берлин – то же.
Художества американской солдатни очень даже отличались от советских. Причем, в лучшую сторону.
Немцы несомненно стали бы воевать и с немалым энтузиазмом. Ибо воевали бы они не за англосаксов и их мифические интересы, а за свою капиталистическую родину. Колхозы и Советская Власть пугали их гораздо больше, чем бомбежка Дрездена.

U235 > В аналогичной ситуации французы не особенно-то сражались. До последней капли крови они воевать не будут, а предпочтут договориться, тем паче что скорее всего аналогичное желание будет и у Сталина, так что до военных действий во Франции вообще может не дойти.

-- Ну как же? Речь шла об оккупации Европы. Вы уж выберите что-нибудь и определитесь.
На меньшее, чем Советская Социалистическая Республика Франция, Сталин бы не согласился никак. Иначе зачем было затевать большую войну? Тогда овчинка выделки не стоит. Схлестнуться с Америкой и отказаться от такого лакомого куска как Франция? Нелогично.
Насчет сражающихся французов, то Советы были им несравненно страшнее, чем немцы. Так что пошли бы воевать. Не сумлевайтесь. Тем более, имея в союзниках Америку.

U235 > Де Голль вообще очень сильно англо-саксов не любил...

-- Это второстепенно, когда речь идет о советском вторжении в его Францию.

U235 > У него со Сталиным, пожалуй, лучше отношения были, чем с Черчиллем.

-- Ну, это вы уже преувеличиваете. Де Голль знал, что за субчик Сталин был.

U235 > Можете посмотреть на его действия уже в качестве президента Франции, тогда сразу увидите, как он к англо-саксам и идее панатлантизма относился.

-- Это уже после войны. Во время войны совсем другая свадьба была. Кстати, не обольщайтесь по поводу его нелюбви к англосаксам. Советских он ещё больше не любил.

Аналитик > Америку бы всю под ружьё поставили.
U235 > Вот Вам и ответ, на вопрос топика Легкой победы никак не получалась: получалась тотальная война с полной мобилизацией всех сил и ресурсов, обещавшая стать гораздо кровавее предыдущей. На такое американцы явно были не готовы. А уж когда у советов ядерная бомба появилась, пусть и в единичных количествах, так вообще все очень грустно стало.

-- Один секунд! На легкую победу союзников я никогда не надеялся.
Войну начали Советы! Чтобы оккупировать Европу! Вы кажется уже забыли об этом!
Грустно было Советам, когда у амов БОНБА была, а у них нет. Они же злобные агрессоры, вознамерившиеся всю Европу захватить.

U235 > Чего значит тушенка по сравнению с вновь возвращенной Украиной? Она столько тушенки поставит, что американцы будут стоять в сторонке и плакать.

Это вы так шутите? Ну-ну. Флаг вам в руки!

U235 > К 45му ленд-лиз стратегической роли уже не играл.

Для того чтобы добить Германию, на её последнем издыхании, да ещё вместе с союзниками, пожалуй, так. Но в случае войны с этими союзниками – совсем другая ситуация. Это очень быстро бы почувствовалось.

Kirill111 > Аналитик. но почему все о зверствах советстких солдат?

Да где же это я всё об этом? Вскользь, одним словцом упомянул, так сразу – всё! Или уже и упомянуть даже нельзя?

Agressor > Примазываться не надо, херр колабсный эмигрант! Говорить надо вашим ловить было нечего! Их, примазывается, фф-ука...

Дорогой Агрессор! Не волнуйтесь! Господь любит вас тоже!!!

Agressor > Жаль, надо было дойти все-таки до Ла-Манша, взять Англию и утопить англо-саксов в крови. Сколько бы проблем решили... Пусть бы янки учились через океан на Б-29 летать.

Ух, какой кровожадный! А чего это вы так взъелись на англосаксов? Какие проблемы? Где они вам дорогу перешли?
   

U235

старожил
★★★★★

Аналитик> — У амов был великолепный истребитель-бомбардировщик ‘P-47 Thunderbolt’. А у англичан был прекрасный и-б ‘Tempest’. И это только наиболее известные.

Это не наиболее известные, а все, что есть. Сколько их было то всего на вооружении по состоянию на 45ый? Особенно Темпестов? Их ведь вообще очень небольшой серией выпустили. Единственный штатный массовый штурмовик - это А-20, но это по размерностии применению скорее горизонтальный бомбер, чем штурмовик. При сильном зенитном огне ему очень грустно будет. Илов же на конец войны в войсках было 10тыс. При этом заводы переходили на выпуск гораздо более мощной модификации Ила - Ил-10. И не факт, что в условиях сильного противодействия эти ИБ не превратятся в "космонавтов". А пикировщики типа Пе-2 у союзников имеются? Такого у них вообще нет - только палубники. Есть только либо ИБ, либо горизонтальные бомберы.

Аналитик> И потом, когда говорят, что завалили двух Мустангов без особых проблем, то как-то верится с трудом. Амы, по крайней мере писали об ожесточенной схватке, а у русских как всегда – одной левой, языком.

Ну Кожедуб если бы приврал, то скорее в другую сторону: всегда приятно рассказать, что ты завалил какого-то супераса в ожесточеннной схватке, чем просто расстрелять противника с одного разворота. Тем паче что от американцев некому было бой описывать: оба их пилота погибли, а злосчастный В-17 вряд-ли крутился возле них тогда, скорее улепетывал на форсаже с максимально возможной скоростью, и оттуда тоже ничего не могли видеть.

Аналитик> — Ничего подобного? Серьезно? Да РККА никогда ничего подобного высадке в Нормандии не делала. А всю Францию от немцев очистил кто? Пушкин? Тогда немцы ещё в силах были и сопротивлялись ого-го как. На франко-германской границе сильные укрепления были: так называемая ‘westwall’. Их надо было преодолеть. Да и в самой Германии поначалу тоже сильные бои были.

Малиновский вон весь Китай от японцев очистил :) . Не было у немцев во Франции сил, чтобы серьезно сопротивляться. У них не было даже сил, чтобы сплошной фронт держать. Только очаговая оборона была и контратаки, которые сразу союзников на уши ставили, т.к. воевать на суше они явно не умели. Нормандия - это десантная операция, а не прорыв обороны. Причем оборону в местах высадки сложно назвать уж очень сильной. Еще раз отсылаю Вас к источникам: посмотрите на состав сил, которые обороняли побережье и сравните это с тем, с чем сталкивались наши войска в ходе стратегических наступательных операций. Советская морская пехота делала такое не один раз на Черном море, в Корее, и на Курилах. Как опыт десантной операции поможет в бою на прорыв или оборону фронта на суше я вообще не понимаю - это совсем разные виды боя.

Аналитик> — Вы бы попробовали сначала, а потом говорили. Языковый барьер – это очень большая проблема. Чуть ситуация посложней, когда пояснить что-то надо, да быстро, а у вас одни промблемы...

Пробовал. Основная проблема, вообще-то - это грохот боя. Даже на пару метров не докричитесь, а цепь стрелкового отделения - это 50 метров по фронту. Не накричитесь и не набегаетесь, особенно под огнем. Либо индивидульное радио каждому, что тогда нереально было, либо сигнальные ракеты, жесты и магазин с трассерами.

Здесь все, как в американском футболе. Есть типовые ситуации и несколько вариантов действий в ответ на них. На тактических занятиях отрабатываем эти ситуации и варианты своих действий. В бою жестами и пиротехникой задаем цель и вариант действия по ней. Именно так все подготовленные солдаты и воюют.

Аналитик> — По моим сведениям, я не путаю.

Ваши сведения - это Ваши проблемы. Зайдите на iremember.ru и почитайте воспоминания фронтовиков, особенно танкистов. Они совсем другое говорят.

Аналитик> U235 > По воспоминаниям ветеранов, два-три боя равны году в училище.
Аналитик> — И да, и нет.
Аналитик> Во-первых, слишком многие из них погибали в эти первые два-три боя из-за своей тактической неподготовленности.
Аналитик> Во-вторых, когда кругозор узковат и знаний маловато, то и учатся тоже не так быстро. Наиболее способные схватят суть дела, а основная масса – не очень-то.

В том то и дело, что к 45ому в строю остались как раз те, кто все освоил и не погиб. А это волки, которые десятка союзников стоят, которым не пришлось через такие ожесточенные бои пройти.

Аналитик> — Да ерунду говорите. Немцы кинули на запад свои лучшие соединения. И бои там шли очень ожесточенные.

Давайте-ка лучше конкретику. Сколько там дивизий или армий воевало? Где были танковые дивизии СС и прочая элита? Был ли спрошной фронт, или очаговая оборона, которая легко обходилась? Сколько на западе км фронта на немецкую дивизию вообще приходилось?

Аналитик> — Так союзники ведь уже хорошо повоевали с немцами к моменту конфронтации с СА, а СА на 22 июня опыта войны с немцами не имела. И между прочим, немецкие офицеры не были скороспелками. Они прошли полный курс.

"Хорошо повоевали" - это про Дюнкерк? Ну да, хороший боевой опыт - ничего не скажешь :D . Хоть до 22го июня, хоть после него, союзникам никогда не приходилось вести даже хоть чем-то похожих по масштабу боев.

Аналитик> — Спорить можно, только вы проспорите. Дмитрий Федорыч Лоза, провоевавший всю войну на Шерманах в составе СА, картину-то прояснил и развеял многолетнюю советскую ложь, распространявшуюся о Шермане. И это не говоря уже о воспоминаниях амовских ветеранов. А вот про Т-34 наоборот, столько говна всплыло, что облик его резко потускнел. Амовские Шерманы прошли с боями всю Францию и пол-Германии. И всё опыта у них не было, по-вашему. Воевали-воевали, а опыта не набрались, так?

Именно. Там не было той плотности и эшелонированности обороны, как на восточном фронте. Ближайший аналог - бросок Малиновского через Манчжурию. Только тот японцам даже дернуться не дал, в отличие от союзников, которые даже при таком сопротивлении тормозили прилично.

Аналитик> — СА была разгромлена прежде всего из-за отсутствия боевого опыта. У союзников боевой опыт уже был. И вопреки вашим утверждениям – немалый. Второй причиной было то, что советские командиры были лишены возможности проявлять инициативу. Всё решалось наверху. У союзников, как и у немцев, такой сверхцентрализации не было.

У РККА тоже боевой опыт был: бои с японцами и финская война. И сильно этот опыт помог? Поймите: важен не боевой опыт вообще, как отвлеченное понятие, а опыт конкретно тех боев, которые придется вести в дальнейшем. У союзников та же ситуация: они повоевали, но это была совсем не та война. которая им предстоит в случае схватки с РККА.

Аналитик> По качеству... скорее всего - нет. Кстати, Шерманов было выпущено не меньше Т-34, а потеряно несравненно меньше (хотя немало в СССР пошло). Не должно у СА быть больше танков.
Аналитик> Против ИСов кое-что было:
Аналитик> у бриттов — Sherman-Firefly,
Аналитик> у амов — Sherman-Jumbo. М-26 Першинг уже появились. Форсировали бы их производство. Ну и Тиграми бы брезговать не стали. Почему нет.

ИС-2 около 4-х тысяч было, причем выпускались они просто ударными темпами. И уже пошли ИС-3. И что против них? Экспериментальные малосерийные поделки? И это при том, что у нас уже имелся достаточно богатый опыт применения тяжелых танков во взаимодествии с пехотой и средними танками, а оюзники опять же только начали все это осваивать и им даже обкатать свою тактику не на ком было.

Аналитик> — Во-первых, почему это в основном в населенных пунктах? А бои в поле кто отменил? Везде пришлось бы воевать.

Если найдете в Европе поле, в пределах видимости от которого не было бы каккой-нибудь деревушки - дайте мне знать :-) . Европа - не Россия, там с полями и просторами проблемы, все населено и застроено.

Аналитик> Во-вторых, Гарандами у амов вся пехота была вооружена. А вспомогательные войска – самозарядными же карабинами. Кроме того, к концу войны в Штатах тоже было налажено массовое производство ПП. О ‘M-3 Grease Gun’ и ‘Tommy Gun’ слыхали? И у бриттов их Стен-ган тоже массово выпускался.

Не вся, а только первая линия, да и то не полностью. Это такая же легенда, как и про поголовно вооруженных "шмайсерами" немцев. Даже в Европе приличная часть их пехотинцев со Спрингфилдами или М3 бегала, Гарандов на всех даже при таком раскладе уже не хватало.

Аналитик> В-третьих, производственные возможности у амов были, мягко говоря, тоже несколько выше.

Аналогичны, учитывая лучшую, чем даже у М3, технологичность ППСа. А уж "Томпсонами" даже американцам показалось накладным армию вооружать - это уж очень дорогой и сложный в производстве ПП. Только для гангстерских войн и годится.

Аналитик> — Во-первых, СВТ не пошло потому что оказалась непрактичной, ненадежной. Немцы от своей самозарядки до конца войны и не думали отказываться.

Это от чего они не думали отказываться? От Вальтера G41(если не попутал модель)? Так его сразу в тыловые войска списали и на фронте он больше не появлялся. Штурмгеверы - это уже автоматы под промежуточный патрон, прародители АК-47.

СВТ не пошла прежде всего именно из-за большой сложности производства и металлоемкости. Когда вместо одной винтовки можно было сделать несколько ПП, выбор был однозначен. По сложности, надежности и чувствительности к загрязнению СВТ была ничем не хуже Гаранда. И там, где воевали более-менее квалифицированные солдаты(морская пехота, снайпера, ОМСБОН), отзывы о ней были очень хорошие.

После войны конструкция СВТ была скопирована бельгийцами и прослужила с очень хорошими отзывами в армиях очень многих стран мира(FN-FAL - это и есть наша СВТ)

Аналитик> Хватало временно, пока их не повыбила союзная авиация. А новых студебеккеров уже было тю-тю... Опять же, запчастей тоже. Пришлось бы только на ЗИС-5 надеяться. А их было намного меньше и всё же далеко не студер. То же и с БТРами. И потом, хватало – это тоже... по советским меркам. По западным и немецким – совсем не хватало.

По советским меркам - хватило до Берлина, а по немецким - и до Красной площади не доехали :)

Аналитик> А насчет Восточно-Прусской операции – так зачем её повторять. Любая операция уникальна. Высадку в Нормандии тоже никто не смог повторить.

Под Берлином, равно как и под Парижем моря не наблюдается, так что высадку в Нормандии повторить не удастся :) А вот если РККА повторит Висло-Одерскую операцию, то созникам придется повторять Дюнкерк :)

Аналитик> — Да я выбрал. И кстати о садизме советской авиации я и пол-слова не сказал. Вы меня путаете с кем-то.

Может и путаю. Просто сам контраст поразил.

Аналитик> Значит так. С немецкой стороны Восточного фронта перевозки не прекращались ни днем, ни ночью. Причем не только передвижения боевой техники, но и снабженцы.

А у немцев на востоке выбора не было. Это с союзниками можно было по расписанию воевать: ночью снабжение, днем война. А на востоке так: не привезешь снаряды днем - ночью их везти уже некому будет, а к тебе в гости веселые колхозники-трактористы на Т-34 приедут, складским барахлом разжиться. B) И жгла их среди бела дня советская авиация целыми колоннами. Реки крови на дорогах и километры трупов вперемешку с сожженной техникой - это не научная фантастика, а суровые реалии. Ил-2 и Пе-2, груженые под завязку ПтАБами, просто жуткие вещи творили.
   

U235

старожил
★★★★★

Аналитик> — За Дрезден немцы не благодарны. За Кенигсберг и Берлин – то же.
Аналитик> Художества американской солдатни очень даже отличались от советских. Причем, в лучшую сторону.

Да ничем они не отличались. Просто их рекламировать на сегодняшний день неполиткорректно.

Аналитик> Немцы несомненно стали бы воевать и с немалым энтузиазмом. Ибо воевали бы они не за англосаксов и их мифические интересы, а за свою капиталистическую родину. Колхозы и Советская Власть пугали их гораздо больше, чем бомбежка Дрездена.

Почему-то оставшиеся в Восточной Германии немцы за свою капиталистическую родину до последней капли крови сражаться не стали. Сдались все после объявления капитуляции и вздохнули с облегчением. Хоть и были под советской оккупацией.

Аналитик> — Ну как же? Речь шла об оккупации Европы. Вы уж выберите что-нибудь и определитесь.
Аналитик> На меньшее, чем Советская Социалистическая Республика Франция, Сталин бы не согласился никак. Иначе зачем было затевать большую войну? Тогда овчинка выделки не стоит. Схлестнуться с Америкой и отказаться от такого лакомого куска как Франция? Нелогично.

Вы переоцениваете амбиции Сталина. Финнов он не стал оккупировать в 45ом, хотя до этого успел повоевать с ними порядочно. Просто договорились и оставили их в покое, хотя тоже кусок достаточно лакомый и тем более исторически входивший в состав Империи. Так же и с французами было бы скорее всего. Сталин был реалистом прежде всего, а имея перед собой объединенные англо-американские войска он бы вряд-ли горел желание заодно настроить против себя и французов. Как раз на противоречиях и попытался бы сыграть, как это было и в жизни в ходе переговоров по Германии и Берлину. Там противоречия с французами англо-американцам порядочно крови попортили.

Аналитик> Насчет сражающихся французов, то Советы были им несравненно страшнее, чем немцы. Так что пошли бы воевать. Не сумлевайтесь. Тем более, имея в союзниках Америку.

И чем это Сталин французам был страшнее Гитлера, особенно учитывая очень сильные позиции французской компартии? Во Франции после войны коммунисты чуть на выборах не победили. И вообще почти весь первый послевоенный французский парламент был левым.

Аналитик> U235 > Де Голль вообще очень сильно англо-саксов не любил...
Аналитик> — Это второстепенно, когда речь идет о советском вторжении в его Францию.

Неизвестно, что для самого де Голля было бы тогда второстепенным, особенно если вместо вторжения Сталин бы предложил переговоры. Учитывая художества де Голля в период своего президенства(выход из НАТО, сотрудничество с СССР, строительство собственных СЯС), очень может быть, что второстепенными для него были бы интересы союзников, особенно учитывая левое большинство в парламенте.

Аналитик> U235 > У него со Сталиным, пожалуй, лучше отношения были, чем с Черчиллем.
Аналитик> — Ну, это вы уже преувеличиваете. Де Голль знал, что за субчик Сталин был.

С Черчиллем все просто: иначе как взаимная ненависть, их отношения не назовешь. Свидетельств и высказываний самих персонажей насчет друг друга полно. Высказывания де Голля про Сталина так же известны и их не назовешь отрицательными. Де Голль - сам тот еще субчик был и тоже тяготел к авторитарным методам правления. По сути в первые годы президенства он и был полномасштабным диктатором. Да и по политическому кредо он такой же империалист, как и Сталин. Так что рыбак рыбака... B)

Аналитик> — Это уже после войны. Во время войны совсем другая свадьба была. Кстати, не обольщайтесь по поводу его нелюбви к англосаксам. Советских он ещё больше не любил.

Факты в студию, пожалуйста. Как раз наоборот: он откровенно шантажировал англо-саксов, когда его пытались "уйти", опираясь на поддержку Сталина. Ну а наши, соответственно, вовсю старались и давили на англо-саксов, рассматривая де Голля, как своего "троянского коня" в коалиции.

Аналитик> U235 > Чего значит тушенка по сравнению с вновь возвращенной Украиной? Она столько тушенки поставит, что американцы будут стоять в сторонке и плакать.
Аналитик> Это вы так шутите? Ну-ну. Флаг вам в руки!

Не шучу. Просто несерьезно сравнивать возможности Украины в поставке продовольствия и весь ленд-лиз. Даже если все ленд-лизовское продовольствие скопом взять - все равно Украина в разы больше сможет дать.

Аналитик> U235 > К 45му ленд-лиз стратегической роли уже не играл.
Аналитик> Для того чтобы добить Германию, на её последнем издыхании, да ещё вместе с союзниками, пожалуй, так. Но в случае войны с этими союзниками – совсем другая ситуация. Это очень быстро бы почувствовалось.

К тому времени, когда бы это почувствовалось, союзники уже были бы сброшены в море и только бы и осталось бы им, что готовить новую высадку в Нормандии. B)
   

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Аналитик
Художества американской солдатни очень даже отличались от советских. Причем, в лучшую сторону.
 


Основания для подобных утверждений?

Насчет сражающихся французов, то Советы были им несравненно страшнее, чем немцы.
 


Учитывая симпатии к СССР во время войны и даже до неё (в курсе, что в 45-м Жолио-Кюри писал на имя Сталина - хотел принять участие в советском атомном проекте?), если вспомнить популярность Мао в той же Франции среди левых в 60-е - ожесточенных сражений с французами ожидать никак не приходится.

Ну как же? Речь шла об оккупации Европы. Вы уж выберите что-нибудь и определитесь.
На меньшее, чем Советская Социалистическая Республика Франция, Сталин бы не согласился никак. Иначе зачем было затевать большую войну? Тогда овчинка выделки не стоит. Схлестнуться с Америкой и отказаться от такого лакомого куска как Франция? Нелогично.
 

Войну начали Советы! Чтобы оккупировать Европу! Вы кажется уже забыли об этом!
 


Вы, кажется, даже название топика не читали. К вашему сведению, он называется "Почему Штаты не напали на СССР..."
А СССР нападать на Европу никогда желания не имел, ни в 45-м, ни в 49-м. Вторжение в Европу могло состояться лишь в виде контрудара - в случае нападения "союзников". И при таком раскладе событий ни оккупация Франции, ни Советская Социалистическая Республика Франция никак не являются целью, главное - англичан с американцами с континента выкинуть. А за это можно французам, например, от Германии кусок отрезать и еще каким-нибудь пряником поманить.

Грустно было Советам, когда у амов БОНБА была, а у них нет. Они же злобные агрессоры, вознамерившиеся всю Европу захватить.
 


Это была шутка, или вы всерьез?

P.S. Почему-то все забывают, что если речь идет о войне между СССР и союзниками в первой половине 45-го - то у СССР автоматически появится новый союзник, еще не капитулировавшая Япония.
   
+
-
edit
 
Аналитик, не знаю кто вам так промыл мозги хорошо. Но народ ту по большей части знающий и думающий. То дерьмо, которое вы здесь рассказали, никто хавать не будет. Кушайте сами.
   

npzh

втянувшийся

U235> Ну и какие там силы союзникам противостояли? Сколько армий было у немцев под Арденнами? Сколько там у немцев было танков и тактической авиации? Имелись ли там у них подготовленные и глубоко эшелонированные в глубину линии обороны?

Взгляните с другой стороны. Немцы прорвались в Арденнах там, где союзники оставили в лучшем случае заслоны, там где была более серьезная оборона(на северном фланге прорыва), там продвижение оказалось не большим, хотя наступали танковые дивизии СС.

Под Балатоном наши знали о подготовке удара, готовили несколько линий обороны - и все равно немцы прорвались на 30 км.

U235>Против союзников и близко не было такой численности и плотности сухопутных войск Вермахта, как это было на востоке.

Ну почему же. Вполне сравнимые силы были:

"Распределение усилий Германии по Западу и Востоку
Игорь Куртуков 04.3.99, 20:12:
Было предложение сделать сравнение распределения усилий Германии на Западе и Востоке, учитывая силу противостояния. В смысле кого "больше боялись". Вот некоторые цифры на конец 1944:
ЛИЧНЫЙ СОСТАВ
Восток :
Красная Армия (Действующая армия и РГК с Войском польским и пр.союзными
контингентами) - 7,5 млн.чел
Германия (с венгерской армией) - 3,7 млн.чел
Соотношение 2:1
Запад :
Союзники (США, Англия, Франция, Канада, Польша) - 6,0 млн.чел
Германия (с итальянской армией Сало) - 1,9 млн.чел
Соотношение 3:1
ТАНКИ, ШТУРМОВЫЕ И САМОХОДНЫЕ ОРУДИЯ
Восток :
Красная Армия (Действующая армия и РГК с Войском польским и пр.союзными
контингентами) - 13 тыс.шт
Германия (с венгерской армией) - 8 тыс.шт
Соотношение 1,6:1
Запад :
Союзники (США, Англия, Франция, Канада, Польша) - 16 тыс.шт
Германия (с итальянской армией Сало) - 3,7 тыс.шт
Соотношение 4,3:1
АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ОРУДИЯ И МИНОМЕТЫ
Восток :
Красная Армия (Действующая армия и РГК с Войском польским и пр.союзными
контингентами) - 117 тыс.шт
Германия (с венгерской армией) - 56,2 тыс.шт
Соотношение 2:1
Запад :
Союзники (США, Англия, Франция, Канада, Польша) - 50 тыс.шт
Германия (с итальянской армией Сало) - 45 тыс.шт
Соотношение 1,1:1
БОЕВЫЕ САМОЛЕТЫ
Восток :
Красная Армия (Действующая армия и РГК с Войском польским и пр.союзными
контингентами) - 17,1 тыс.шт
Германия (с венгерской армией) - 4,1 тыс.шт
Соотношение 4,1:1
Запад :
Союзники (США, Англия, Франция, Канада, Польша) - 16,7 тыс.шт
Германия (с итальянской армией Сало) - 2,7 тыс.шт
Соотношение 6,2:1
Цифры взяты из советской "Истории Второй Мировой войны", т.10. Проверены по "Deutchland im zweiten Weltkrieg", v.6 и F.C.Pogue "The Supreme Command". В целом проверка подтвердила примерную правильность цифр, кроме распределения усилий Люфтваффе - по немецким данным (более достоверным) на Остфронте было около 2,7 тыс. самолетов, на Вестфронте и в Италии около 1,7 тыс., и около 2,2 тыс. в ПВО Рейха (т.е. для конца 1944 по сути тоже на Вестфронте). Кроме того к силам противостоящим союзникам следует добавить личный состав ПВО Рейха (не включенный в приведенном соотношении ни в Западный ни в Восточный фронт) - без вольнонаемного состава 600 тыс. Скорректированное соотношение по авиации :
Восток 6,3:1
Запад 4,2:1
В итоге можно заключить что на суше "больше боялись" Красную Армию, а в воздухе
"больше боялись" союзников."

U235> Это не наиболее известные, а все, что есть. Сколько их было то всего на вооружении по состоянию на 45ый? Особенно Темпестов?

Почти все истребители союзников могли использоваться как ИБ. И использовались. Несмотря на сильную ЗА. К моменту вторжения только у 3 люфтфлота было больше батарей ЗА и МЗА, чем на всем Восточном фронте.

U235> Илов же на конец войны в войсках было 10тыс.

В войсках их было в 3 раза меньше.При этом интенсивность использования была не велика. На один самолет было сделано вылетов МЕНЬШЕ, чем у В-17 и В-24. И это в условиях трех-четырех кратного превосходства в количестве самолетов над немцами.

В случае с союзниками советкие ВВС столкнулись бы с неуступающим по численности противником, имеющим ряд тактических преимуществ.

U235> При этом заводы переходили на выпуск гораздо более мощной модификации Ила - Ил-10.

Как всегда - новая модель сырая.

U235> А пикировщики типа Пе-2 у союзников имеются? Такого у них вообще нет - только палубники.

Но в СССР вообще плохо со средними бомберами. Пе-2(далеко не се пикировали) - имел малую бомбовую нагрузку, Ту-2 сравнительно мало.

U235> Не было у немцев во Франции сил, чтобы серьезно сопротивляться.

Конечно, не было. 60 дивизий, из них 10 танковых - так, фигня.

U235> У них не было даже сил, чтобы сплошной фронт держать.
Только очаговая оборона была и контратаки, которые сразу союзников на уши ставили, т.к. воевать на суше они явно не умели.

У них не было сил деражть 4000 км береговой линии, а после высадки, к середине июля, вполне был сплошной фронт, с приличной плотностью войск.

U235> Давайте-ка лучше конкретику. Сколько там дивизий или армий воевало? Где были танковые дивизии СС и прочая элита?

Вы про какой период? Танковые дивизии СС гуляли туда-сюда.

U235> ИС-2 около 4-х тысяч было,

Их выпущено было МЕНЬШЕ.

U235> И уже пошли ИС-3.

Пошли они недалеко, прямо скажем.

U235> Не шучу. Просто несерьезно сравнивать возможности Украины в поставке продовольствия и весь ленд-лиз. Даже если все ленд-лизовское продовольствие скопом взять - все равно Украина в разы больше сможет дать.

Угу. В разы больше. Вот только в 1946 году голод был. Вроде Украина на месте, а голод.

U235 > К 45му ленд-лиз стратегической роли уже не играл

Ага. В 1944 - 30% боеприпасов с импортными порохами. Из 3 млн тонн.
   
+
-
edit
 
В итоге можно заключить что на суше "больше боялись" Красную Армию, а в воздухе "больше боялись" союзников."
 


Не спорю.

В войсках их было в 3 раза меньше.При этом интенсивность использования была не велика. На один самолет было сделано вылетов МЕНЬШЕ, чем у В-17 и В-24. И это в условиях трех-четырех кратного превосходства в количестве самолетов над немцами.
 


Использовать (если сравнивая с Ил-2) B-17 и B-24 для поддержки войск - была не самая лучшая идея наших союзников. Что такие бомбардировки давали вы, я думаю, знаете. Всё же удары каждого Ил-2 были бы гораздо
эффективнее, чем удары тяжёлых бомберов, так что не самолёто-вылеты надо считать.

В случае с союзниками советкие ВВС столкнулись бы с неуступающим по численности противником, имеющим ряд тактических преимуществ.
 


Но всё же боевые и лётные качества последних советских истребителей были выше: маневренность на вертикалях и в вираже, вооружение (кроме P-39 и P-38), скороподъёмность, простота пилотирования и обслуживания.

Пусть даже речь идёт о 45-м. Как бы союзники останавливали советские танковые дивизии. Ясно, что не с помощью B-17 и B-24 (а их могли бы надёжно прикрыть американские истребители, имеющие большую высотность и дальность, чем советские), а те же P-38,P-47,P-51 (с очень ранимым мотором)
и.т.д. Все они не имели серьёзного бронирования как Ил-2, хотя нагрузку несли приличную, но серьёзной артиллерии для работы по земле не имели.


   
+
-
edit
 
Интересно узнать, какая доля союзнических войск, воевавших на западном фронте, уже имела опыт войны (на дальнем востоке, тихом океане, а Африке).
   

Sap

втянувшийся

У меня однако вопрос - а чего вы привязались к 45му году ? Да в 45ом мы не стали бы нападать на СССР ни в коем разе ! и ЯО у них тогда было не достаточно и тактика его применения не отработана и вообще нужно было передышку сделать и заняться устройством мира.
   

npzh

втянувшийся

sabakka> Использовать (если сравнивая с Ил-2) B-17 и B-24 для поддержки войск - была не самая лучшая идея наших союзников.

Вы не поняли, что я имел в виду. Имея огромное количество Ил-ов, ВВС использовали их сравнительно мало. На каждый Ил-2, имевшийся в 45 году, было совершено хорошо если 15 вылетов.

sabakka> Всё же удары каждого Ил-2 были бы гораздо эффективнее, чем удары тяжёлых бомберов,

Эффективность Ил-а сильно преувеличена.

sabakka> так что не самолёто-вылеты надо считать.

Хорошо, но зачем было производить такое количество машин, чтобы потом не использовать их.

sabakka> Но всё же боевые и лётные качества последних советских истребителей были выше: маневренность на вертикалях и в вираже, вооружение (кроме P-39 и P-38), скороподъёмность, простота пилотирования и обслуживания.

Зато американцы могли наносить удары на значительно большую глубину, чем наши ВВС. Кроме того, с ТТХ не все так просто.

sabakka> Как бы союзники останавливали советские танковые дивизии.

Так же как и немецкие. Артилерией, танками, противотанковыми САУ, базуками.

sabakka> P-38,P-47,P-51 (с очень ранимым мотором)

Это у Тандерболта ранимый мотор?

sabakka> и.т.д. Все они не имели серьёзного бронирования как Ил-2, хотя нагрузку несли приличную, но серьёзной артиллерии для работы по земле не имели.

Броня Ил-а - не панацея, а уж серьезность его артиллерии для работы по земле - это сказка. Важнее бомбы и ракеты, но и здесь Ил не особо хорош.

   

BrAB

аксакал
★★
Fakir> P.S. Почему-то все забывают, что если речь идет о войне между СССР и союзниками в первой половине 45-го - то у СССР автоматически появится новый союзник, еще не капитулировавшая Япония. [»]

Если не секрет - и что толку? Чем Япония июня 45 может помочь СССР? Перебросить солдат квантунской армии в Европу?
Или СССР организовал бы поставки нефти и продовольствия японцам?

В любом случае вместо хиросимы бомба упала бы на Москву... И на этом - практически всё.
   
1 2 3 4 5 6 7 14

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru