Прохожелогия

Прохожий> так, дурачье (Красильников и Старый) хватит флудить, ЛЕМ никогда не выйдет на орбиту ИСЛ строго вертикально разгоняясь. Мы говорим про ЛЕМ нефиг флуд разводить. Л-16 вам тут не поможет.

О мудрейший из прохожих и прохожий из мудрейших!

Во-первых - признаете ли вы, что фигню спороли-с, когда засомневались в том, что Луна-16 разгонялась строго вертикально?

Во-вторых, о мудрохожий, скажите, какая, по вашему мнению, есть принципиальная разница между программами разгона с постоянным и изменяющимся углом тангажа?

Прохожий, мне тут навеяло мыслями об управляющих моментах. Вам тут уже упоминали об испытаниях с расчётными инерционными характеристиками, но всётаки интересно, не могли бы вы посчитать?
Посчитать как сместится ц.м. S-IVВ если 9 тонн массы сместятся из её переднего в задний конец? Ну тоесть если заменить балласт на топливо? Как это скажется на управляющих моментах двигателя в кардане?

Дорогой Прохожий!

Будьте любезны, поясните - вам уже стало ясно, что на LM ненужны лотки/клинья/желоба и кардан? Или надо продолжить леч... фу... объяснения?

Я почему собсно спрашиваю - у меня есть вопрос по обтекателю и не хотелось бы прерывать текущее эээ... объяснение.

Развлекаетесь?

ЗЫ: какой нынче конспиролог пошел... Матерый...

Да не, нормальный, типовой

Матерым будет тот, который что-то сможет доказать, а этот...

Agent> Развлекаетесь?
Agent> ЗЫ: какой нынче конспиролог пошел... Матерый...

 

Не, не тот нынче конспиролог... Мелковат... Вот аФон с Мембраны - тот настоящий зверь был! Жаль его Шин на НК забанил... Не хватает нам теперь аФона... Так же как и Вуду среди резунистов... Ушли, ушли лучшие люди...

А.Суворову - сразу не заметил:

А.С.> Нет, не сможет. Если ЦТ расположен позади ЦД, то вообще ракета статически устойчива и даже при отклонении ЦТ от теоретического положения не опрокинется. Мало того, если мы поставим двигатель в кардан, то направление отклонения будет противоположным тому, которое бывает обычно, когда ЦТ впереди ЦД и ракета статически неустойчива.
А.С.> Так вот, пионеры ракетной техники типа Макса Валье и Роберта Годдарда выносили двигатель впереди баков, именно чтобы обойтись без управления и стабилизаторов.

Андрей, Вы в корне неправы. "Статически устойчивых" ракет (по крайней мере, летящих в безвоздушном пространстве) не бывает. Бывают ракеты, у которых равнодействующая силы тяги проходит не через центр масс. В этом случае возникает крутящий момент, и ракета медленно отклоняется от курса. Чтобы этого не происходило, необходимы 1) какие-то рулевые органы (газовые рули, поворотные сопла, рулевые камеры, двигатели ориентации и т.п.) и 2) система угловой стабилизации, которая реагирует на отклонение от курса и выдает команды на рулевые органы.

Поймите, ракета - это не стоящая на ручке метла. Это у метлы момент возрастает по мере отклонения ее от вертикали. А у ракеты крутящий момент не зависит от угла отклонения от курса (если рулевые органы не работают).

Годдард действительно пытался делать ракеты с двигателем выше центра масс, но только оттого, что он вначале не осознавал, что важно не положение двигателя, а прохождение равнодействующей силы тяги через ЦМ системы (т.е. делал ту же ошибку в своих рассуждениях, что и Вы ).

Fuel is the heaviest part of any rocket, so Goddard placed it below the combustion chamber and nozzle. The throat of the rocket exhaust is the center of thrust, so if the center of mass (probably somewhere just above the fuel tank) hangs below it, Goddard believed the rocket would stabilize itself like a pendulum "suspended" beneath the rocket's thrust.

This turned out not to be the case; it doesn't matter whether the center of thrust is above or below the center of mass. And since it's impractical to put the fuel supply beneath the nozzle where hot exhaust gas will strike it, Goddard returned to the traditional fuel-on-top configuration and provided broad tail fins to allow for aerodynamic stabilization.

Lunar module stability

 

Так-с, товарищи святые инквизиторы.

Начали вы с того, что мол взлетная ступень ЛЕМ взлетает строго вертикально вверх. Потом как-то эту лажу закопали тоннами флуда.
Л-16 туда еще пристроили...
Ваши намеки на ЦМ ступени S-IVB необоснованы, ибо там двигатель был с карданом, имел большое плечо между ЦМ и ЦД. Опять таки, таже ступень типа летала с нагрузкой всего 14т в составе С-1Б и нагрузкой 47т в составе С-5.
Как видите, изминение в три с лишним раза. А все почему!
ПОТОМУ ЧТО ЦМ НАХОДИТСЯ ВДОЛЬ ЦЕНТРАЛЬНОЙ ВЕРТИКАЛИ - ГРУЗ ЦЕНТРАЛЬНОСИММЕТРИЧЕН.

Итак:

1)взлетник ЛЕМ имел два участка с бОльшей и мЕньшей скоростью изменения тангажа.
2)сами разработчики ЛЕМ определили отсутствие кардана на взлетнике так, что им нужен был простейший неориентируемый надежный ЖРД. Если бы им нужен был ЖРД с карданом, то уж они бы его поместили так, что бы плечо для управления было. А не наоборот - плеча нет, вот и кардана нет. (из переводной американской книги выпуска 1968г)
3)насчет гидразина уже никто не спорит? ну и правильно - куда вам тягаться:)
4)газоотводный канал, газорассекатель и пр. причиндалы нужны не зависимо от вашей точки зрения. Можете говорить что угодно, но они нужны, без них взлетник не улетит.
5)я хотел бы напомнить, что рулевики могут работать только импульсно. учитывая запас дублирования, критерий устойчивости "5см" влево-вправо для ЦМ никто не отменял.


КРАСИЛЬНИКОВУ -

вы все правильно пишите насчет того, что тяга должна быть направлена вдоль линии ЦД-ЦМ.
Странно, почему-то когда я это говорю, все начинают с пеной у рта, когда наконец-то вы говорите тоже что и я, может наступит консенсус хоть в этом вопросе?

Отсюда вывод - надо было баки делать так, чтобы ЦМ баков топлива и ЦМ баков окислителя, не зависимо друг от друга, был в районе центральной вертикали. Как на орбитальном блоке Аполлон.
Ведь знают черти, как правильно, а тут со взлетником ляп дали:)

Вы, Красильников, поразмышляйте вод над чем:
у вас из левого бака стали отбирать меньше топлива. ЦМ съехал влево пусть на 5см всего-то. Ок? Возник крутящий момент влево. Вы включили РСУ слева для парирования момента. Но тут автомат СООБ который имеет инерционность "проснулся" и перекосил уже вправо. Теперь и ЖРД и РСУ дали крутящий момент вправо и вы выключаете одни рулевики и даете момент от противоположных рулевиков. И так далее...
Чувствуете, куда я клоню? у вас возникают колебания большой амплитуды, которые будут нарастать. Это очень скверно. С этим надо бороться. Потому что может кончится полным разносом...
Впрочем, если у вас баковые системы центрально симметричны через гидравлические связи, то такой проблемы просто нет.
Американцы себе создали на ровном месте серьезную проблему. Потом РСУ может работать только импульсно - ее нельзя перегружать. Так что не вытанцовывется конструкция взлетника

Прохожий> Так-с, товарищи святые инквизиторы.
Прохожий> Начали вы с того, что мол взлетная ступень ЛЕМ взлетает строго вертикально вверх. Потом как-то эту лажу закопали тоннами флуда.

Ну-ка, ну-ка! Кто это говорил, что взлетная ступень ЛЕМ "взлетает строго вертикально вверх"? Ссылочку в студию, г-н прохожий.

Прохожий> Вы, Красильников, поразмышляйте вод над чем:
Прохожий> у вас из левого бака стали отбирать меньше топлива. ЦМ съехал влево пусть на 5см всего-то. Ок? Возник крутящий момент влево. Вы включили РСУ слева для парирования момента. Но тут автомат СООБ который имеет инерционность "проснулся" и перекосил уже вправо. Теперь и ЖРД и РСУ дали крутящий момент вправо и вы выключаете одни рулевики и даете момент от противоположных рулевиков. И так далее...
Прохожий> Чувствуете, куда я клоню? у вас возникают колебания большой амплитуды, которые будут нарастать. Это очень скверно. С этим надо бороться. Потому что может кончится полным разносом...

Я только то чувствую, что такие дисциплины, как, скажем, ТАР и ТДС - для вас совершенная терра инкогнита

Прохожий> Так-с, товарищи святые инквизиторы.
Да ладно, чего уж там! Зовите меня просто - "БОГ"

Прохожий> 4)газоотводный канал, газорассекатель и пр. причиндалы нужны
Прохожий> не зависимо от вашей точки зрения.
Зачем? Расскажите нам наконец, что будет происходить, если не будет лотков/каналов и т.д.? А то похоже, будто вы ничего не понимаете, просто вам КАЖЕТСЯ, такое у вас субъективное обывательское мнение...

Прохожий>Можете говорить что угодно, но они нужны, без них взлетник не улетит.
А что он сделает?

БЕЛЛУ -
значит так, я уже предлагал пустынскому, предлагаю и вам:
берете гранатомет РПГ-7 прислоняетесь тыльной частью к стене и стреляете...
Короче, чувствую скоро будет целая группа с выездом на стрельбу из гранатомета под стеночкой:)

КРАСИЛЬНИКОВУ -

у вас кроме чувств еще что-то есть!? можно по-конкретней:) А то я чувствую, что вы дипломированный демагог <_<

м-да... перехвалил я Красильникова - у него началось головокружение от успехов

Так у нас уже типа ЛЕМ не взлетает строго-строго вертикально!? ну слава Богу...

Прохожий> значит так, я уже предлагал пустынскому, предлагаю и вам:
Прохожий> берете гранатомет РПГ-7 прислоняетесь тыльной частью к стене и стреляете...
Так вам уже говорили - граната улетит без проблем.
А что там будет с первой ступенью LM - никого уже не будет волновать. Главное, что с астронавтами все будет в порядке.

Прохожий> Короче, чувствую скоро будет целая группа с выездом на стрельбу из гранатомета под стеночкой:)
Нет. Нкто никуда не поедет. Скорее вы расскажите нам, как все должно быть по-вашему, а мы вам - как на самом деле.


Все, Прохожий, хватит ходить вокруг да около - РАССКАЗЫВАЙТЕ нам быстрее, что случится, если даже между срезом сопла двигателя кабины и первой ступенью LM ВООБЩЕ не будет зазора. А то как-то голословно у вас получается, про остальное вы хоть какие-то обоснования приводили, а тут - совсем никак

А.С.>> Немножко тоньше - в своё время был придуман химпроцесс, при котором одновременно получались и гидразин и несимметричный диметилгидразин. При этом процесс был дешевле, чем получение чистого НДМГ. Мало того, гидразин менее токсичен, чем НДМГ, хотя всё равно очень токсичен.
А.С.>> Мало того, такое топливо, в принципе, даёт чуть больший УИ. И имеет большую плотность, чем чистый НДМГ.
Старый> Андрей, вы опять кругом не правы. Откуда вы черпаете такие знания?

Из книжек, Старый, из книжек! Как по химии, так и по ракетной технике!

Старый> Максимальный импульс даёт монометилгидразин.

С каким окслителем и при какой степени расширения? Старый, это вообще кабздец!

Старый> Промежуточное звено между НДМГ и просто гидразином. Одна молекуда метила на одну молекулу гидразина. В некоторых особых случаях когда важна каждая секунда УИ применяют именно его, например на АМС. Но производство его сложно и он более ядовит.

ММГ и НДМГ ядовиты примерно одинаково. Американцы, впрочем, уверяют, что ММГ менее ядовит, чем НДМГ, и что для двигателей орбитального маневрирования его предпочли именно по этой причине. Просто гидразин ядовит меньше, но тоже ядовит. Да и аммиак - обычный аммиак - тоже ядовит, хотя и не настолько серьёзно, как гидразины.

ММГ имеет, кроме того, несколько большую плотность, чем НДМГ, что уменьшает вес баков.

Старый> И тогда просто смешивают 50% гидразина и 50% НДМГ и получается то же в среднем одна молекула метила на одну молекулу гидразина. Эффект практически тот же но всё гораздо проще и безопаснее.

Отчего же тогда перекись водорода не получается смешением 53% воды и 47% кислорода? Есть такое слово - энтальпия. Или словосочетание - стандартная теплота образования.

Старый! Я берусь найти описание техпроцесса, в котором НДМГ и гидразин получаются вместе, одновременно. Именно этот техпроцесс и сделал популярным в Америке "Аэрозин-50". Его поминает Кларк в книжке "Ignition!"

А.С.>> Вопрос - почему же не применяют чистый гидразин вместо Аэрозина-50 или НДМГ?
Старый> Потому что у чистого гидразина УИ ниже чем у любого из вышеназваных

Старый, ссылку на книжку! У гидразина УИ выше даже с N2O4, я уж молчу про жидкий кислород и перекись водорода!

А.С.>> Ответ - потому что военным он не нравился из-за того, что у него точка замерзания 2,4 градуса Цельсия. А они хотели минус 50.
Старый> При чём тутвоенные когда речь идёт о межплпнетном корабле запускаемом из тропиков и где каждая секунда УИ на счету?

При том, что именно они финансировали поиск наилучшего топлива для ракет.
Притом, что межпланетные корабли тоже могут замерзать.
Притом, что гидразин более склонен к детонации.

А, если каждая секунда на счету, то отчего ты 10% уи, получаемого на керосине за счёт замкнутой схемы, считаешь нестоящей экономией?

А.С.>> А на спутниках чистый гидразин применяют.
Старый> Только в однокомпонентных двигателях. При работе на продуктах разложения максимальный УИ у чистого гидразина.

Нет, однокомпонентники вообще в расчёт не берутся. Там у гидразина настолько нет конкурентов, что просто некоторым двухкомпонентникам нужно заткнуться и молчать в тряпочку. Вакуумный УИ однокомпонентников на гидразине достигает 240 секунд!

Речь идёт именно о двухкомпонентных двигателях.

1. УИ гидразина выше, чем ММГ и НДМГ в паре с фтором настолько, что метилированные производные даже не рассматривались в паре с фтором
2. УИ гидразина выше с перекисью водорода процентов на 20, чем ММГ и НДМГ
3. УИ гидразина выше с жидким кислородом при любых степенях расширения
4. УИ гидразина с N2O4 выше при больших степенях расширения сопла (вакуумные движки), но ниже при малых - атмосферные движки

Y.K.> А.Суворову - сразу не заметил:
Y.K.> Андрей, Вы в корне неправы. "Статически устойчивых" ракет (по крайней мере, летящих в безвоздушном пространстве) не бывает.

Да, виноват, лажанулся малька.

Прохожий> Так у нас уже типа ЛЕМ не взлетает строго-строго вертикально!?

Господин враль! Извольте представить ссылку на высказывание в этой дискуссии, где утверждалось бы, что именно ЛЕМ взлетает "строго-строго вертикально".

PS Собственные ваши домыслы не предлагать

Прохожий, так какая у вас очередная проблема? Теперь вы будете доказывать что если астроннавты будут на лету прыгать с кронштейна на кронштейн, то всё нормально, система управления удержит ВС, а вот если топливо выработается неравномерно то увы, раскачка неизбежна?

И с газоходами и пламеотражателями чтото непонятно. Вы их найдёте на Луне-16 или сразу начнёте доказывать что она ненастоящая?

Кстата, я чего-то не понял - почему топливо и окислитель будут вырабатываться неравномерно? Вроде как подаватся в двигатель они должны с определенным, постоянным соотношением. Поэтому и соотношение масс справа и слева всегда будет одинаковым


Ю.К.>Всякие там критерии Рауса-Гурвица, Михайлова, Найквиста, в частности...
Ну вот... Теперь Прохожий скажет, что его на Базе обматерили

А.С.> Из книжек, Старый, из книжек! Как по химии, так и по ракетной технике!
Старый>> Максимальный импульс даёт монометилгидразин.
А.С.> С каким окслителем и при какой степени расширения? Старый, это вообще кабздец!

 

Вот что нам пишет "Красная энциклопедия"

ГИДРАЗИН. .....
В промышленности получают окислением аммиака хлорамином...
При использовании с АТ превосходит НДМГ при малых степенях расширения сопла и несколько уступает ему при больших.
ДИМЕТИЛГИДРАЗИН НЕСИММЕТРИЧНЫЙ ....
Более стабилен и менее взрывоопасен чем гидразин и ММГ...
В промышленности получают взаимодействием хлорамина с диметиламином...
МОНОМЕТИЛГИДРАЗИН ....
Отличается большой летучестью, в пожарном отношении значительно опаснее гидразина и НДМГ...
...по эффективности и стабильности занимает промежуточное положение между НДМГ и гидразином...
Получают взаимодействием метиламина с хлорамином.

 

И что у нас получается? МММГ - "золотая середина" по эффективности. Но сложен в эксплуатации. Смешивают гидразин с НДМГ - объединяют достоинства но не объединяют недостатки.
По поводу получения. Я не спец в химии, объясните какое исходное вещество надо взять чтобы в результате получилось поровну гидразина и НДМГ? Смесь аммиака с диметиламином или что?

А.С.> Просто гидразин ядовит меньше, но тоже ядовит.

 

В "Красной энциклопедии" пишут что гидразин "Токсичен, при попадании на кожу вызывает ожоги, ПДК 0.1 мг/кубометр", а про ММГ и НДМГ что они просто токсичны.

А.С.> Отчего же тогда перекись водорода не получается смешением 53% воды и 47% кислорода?

 

Ой, даже и не знаю... То ли оттого что вода замёрзнет, то ли от того что кислород испарится... А может кислород без воды просто лучше... )
Но к чему вы привели эту аналогию? Вы хотите сказать что смешать гидразин с НДМГ это всё равно что смешать воду с жидким кислородом????

Есть такое слово - энтальпия. Или словосочетание - стандартная теплота образования.

 

Какие словап вы знаете! Искренне рад за вас! И какие у вас проблемы с энтальпией?

А.С.> Старый! Я берусь найти описание техпроцесса, в котором НДМГ и гидразин получаются вместе, одновременно. Именно этот техпроцесс и сделал популярным в Америке "Аэрозин-50". Его поминает Кларк в книжке "Ignition!"

 

Ну расскажите. Будет интересно узнать. Ато мужики то (из Красной энциклопедии) и не знают!

А.С.> А, если каждая секунда на счету, то отчего ты 10% уи, получаемого на керосине за счёт замкнутой схемы, считаешь нестоящей экономией?

 

Оттого что водород даёт больше. Несостоятельной по критерию стоимость/эффективность.

А.С.> А.С.>> А на спутниках чистый гидразин применяют.
А.С.> Речь идёт именно о двухкомпонентных двигателях.

 

На каких конкретно спутниках? Просто интересно узнать. И почему тогда на Аполлоне не применили?

А.С.> 4. УИ гидразина с N2O4 выше при больших степенях расширения сопла (вакуумные движки), но ниже при малых - атмосферные движки

 

А мужики то и не знают! (с) И пишут наоборот. см. выше.

А.С.> Да, виноват, лажанулся малька.

 

Бывает... Я это тоже заметил но не стал затрагивать, не хотел развивать флуд ибо не думал что вы так быстро согласитесь.

Однако остался вопрос откуда вы всётаки взяли название РД-56? Сами придумали (по аналогии с РД-58) или таки прочитали где? Вы же видите: пациент волнуется и уже вплёл это лыко в свою строку.
И ещё как вы додумались что 11Д56 и 11Д58 делала одна и та же организация? Надеюсь 11Д57 вы им же не припишете?

А ещё интересно. Вот та же организация что делала 11Д58 до этого сделала 11Д33. Как бы вы его обозвали чтобы не перепутать с тем, что на МиГ-29 стоит?

Старый> Однако остался вопрос откуда вы всётаки взяли название РД-56? Сами придумали (по аналогии с РД-58) или таки прочитали где?

Не знаю, откуда взял Андрей, но знаю, откуда взял Прохожий: у Андрея. А потом посмотрел у Вейда: у того есть RD-56

А вот в Яндексе я нашёл "Двигатели типов РД 76, РД 68, РД 56. Каталог резино-технических изделий" - Служба НТИ | Справочники | РД (руководящие документы) Морфлота РФ . Видать, это нечто вроде презерватива.