Ежегодный налет ВВС США сократится на 30%

 
1 2 3 4
RU Доброжелатель #03.06.2005 06:32  @Вуду#02.06.2005 23:27
+
-
edit
 

Доброжелатель

втянувшийся


Вуду> - Там, где есть приличные тренажёры и на них занимаются от души - можно восстановить боеспособность до советского уровня (не до американского!) для толковых - за год, если керосин польётся вдруг рекой.
Вуду> Для средних - за три года.
Вуду> Для туповатых (процент которых в ВВС РФ гораздо выше американского) - никогда... :( [»]


А какой налет был в Советском Союзе, в лучшее времена?
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Доброжелатель> А какой налет был в Советском Союзе, в лучшее времена?
- Для советского истребителя, в лучшие времена, средний налёт был невелик: 120-140 часов в год.
Летчик фронтовой бомбардировочной авиации ~ 180-200 часов в год.
Лётчик дальней авиации и морской ракетоносной - 200-250 часов.
Ну, а транспортная авиация - там лётчик мог иметь налёт и 1200 часов в год, особенно если служил в частях, расположенных на Дальнем Востоке. Но это несколько иной налёт по качеству: играть часами и часами в карты, при перегонах от Владивлостока до Москвы, по гражднским трассам, от привода к приводу, - это ведь не значит совершенствовать технику пилотирования, самолётовождения, не говоря уже про тактику (какая у них, транспортников, на хрен, тактика)... Поэтому сами по себе те гигантские цифры ни о чём не говорят.
Слышал я, что американский истребитель имел в те годы налёт в среднем по ~250 часов, а израильский лётчик-истребитель - страшно сказать! 400-450 часов в год... (Я имею ввиду кадровых лётчиков, а не офицеров запаса, которые летают 1 раз в неделю, для "поддержки штанов"...)
Сейчас и кадровые израильские истребители резко снизили налёт, - дэнги нет много... :(
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Vovchik

втянувшийся
Ну, а транспортная авиация ... (какая у них, транспортников, на хрен, тактика)...
 

Да нескажите, а взлеты и посадки на аэродромы в условиях противодействия ПВО противника. почитайте как на Баграм садились.
Защищаю свою Родину поэтому имею честь и достоин Николаевская Городская Молодёжная общественная организация "Молдая Гвардия" www.younguard.at.ua  

Aaz

модератор
★★☆
sxam>>> Израильским лётчикам бы такой налёт :) . Вот она, профессиональная армия.
Aaz>> ??? Вы хотите сказать, что израильские летчики летают меньше 80 часов в год? Пардон, мне в это как-то слабо верится...
sxam> А вы вспомните о том, что как и во всей армии, среди лётчиков большинство резервистов, и поверить будет гораздо легче.
Тогда и сравнивайте с налетом НГ или резерва ВВС США - здесь-то речь идет о строевых пилотах. А если Вы полагаете, что резервисты ВВС Израиля должны летать больше, чем американские "строевики" - то с этим в кнессет. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Откуда взялся глагол "вредит"
Balancer> Потому что в реальном мире, раз уж ты за него взялся, нулевых величин не бывает :D
??? Это кто тебе сказал?

>>Ты просто понятие "не улучшает" изящно :) подменил понятием "вредит" - и полагаешь, что это корректно?..
Aaz>> PS Учи аристотелеву логику... :)
Balancer> Именно из аристотелевой логики оно и вытекает. В ней нет понятия "ноль" :)
Тебя на энтом нуле зациклило? :)

Balancer> На самом деле эта подмена имела с точностью другой знак. Не из "не улучшает" родилось "вредит" а из "хуже" родилось "не лучше".
Пардон, но ты сам-то понял, что сказал? :)

Balancer> И то исключительно, чтобы упростить жизнь сторонникам мнения, что летать хуже не станут :) Больше простора.
Опять, как и в топике по соционике собираешься продемонстрировать мне широту и гибкость собственных трактовок? :)

Balancer> Смотри всю цепочку:
au>>>>>>>> но и суть новости от этого не меняется: летать амы будут хуже.
Вуду>>>>>>>- Это - вряд ли.
Balancer>>>>>>Летать будут меньше, но от этого не хуже?
Aaz>>>>>Важно не сколько летных часов урезали, а сколько их осталось.
Balancer>>>>Сколько бы ни было, но если урезали - стало меньше
Aaz>>>Надеюсь, тезисов типа "чем больше - тем лучше" не последует?
Balancer>>Хочешь сказать, что при прочих равных условиях, бОльший налёт вредит квалификации лётчика-истребителя?
Balancer> Т.е. я всего лишь, как только ситуация потребовала более строгих оценок, вернулся к исходной посылке :)
Никуда ты не вернулся - ты инвертировал посыл [НЕ "чем больше - тем лучше"] в посыл ["чем больше - тем хуже"], а это некорректная подмена.
Еще раз: учи Аристотелеву логику. И даже если "в ней нет нуля", это не повод, чтобы нарушать ее законы. :)

Aaz>> Пояснения просты: существует некая норма налета, которую можно превышать многократно - летчик все равно не будет летать ЛУЧШЕ. Есть возражения? :)
Balancer> Остаётся только понять, летали американцы больше этой нормы или меньше. Судя по периодическим жалобам на недостаточный налёт ещё до этого сокращения - я не уверен, что такая норма была превышена :)
??? А вот теперь ты пытаешься сделать еще одну логическую подмену - от обсуждения "исходной" проблемы ты переводишь дискуссию к вопросу, вообще говоря, к этой проблеме отношения не имеющему. Что там было на практике - это никак не может подтвердить твои ложные теоретические построения.

Aaz> Вывод - действительно, летать станут хуже.
Balancer> :)
Видимо, этот смайлик следует понимать как знак твоей победы? :)
Вынужден тебя разочаровать - мой вывод сделан отнюдь не на основе твоих ложных логических конструкций. :)

PS - Да, и если исходить из положений соционики - не следует особо надеяться на победу "на чужом поле". Ты ведь не "логик", если я не путаю... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>>Пояснения просты: существует некая норма налета, которую можно превышать многократно - летчик все равно не будет летать ЛУЧШЕ. Есть возражения?
ED> Есть - слово норма лишнее.
А Вы редактором работать не пробовали? :)

ED> Чисто теоретически можно достичь налёта, превышение которого уже не улучшает качество пилота, но стоимость подготовки военного лётчика настолько высока, что любые существующие нормы и рядом не стояли с этой цифрой.
Так назовите нам эту цифру, всезнающий Вы наш... :)

ED> Так что в реальности – чем больше, тем лучше. С огромным запасом.
Ну, а теперь скажите, чем Ваш пассаж про "реальность" (кстати, так и не доказанный) опровергает тезис первого абзаца?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
MD> ...хватит ли - условно - этих восьмидесяти часов в год для поддержания собственно пилотажного мастерства, если ни на что другое это время не тратить?
На то, чтобы подготовить "пилотажника", думаю, может хватить. На то, чтобы подготовить "бойца" - это еще вопрос. Особенно это касается ближнего боя.
Одно дело отрабатывать пуск УРМД или стрельбу из пушки на тренажере, и другое - реальная ситуация, когда есть параметр, которого ни один из существующих тренажеров не дает - перегрузка.
Но если считать, что БВБ есть архаизм и никогда не понадобится, то вполне возможно... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

ED

аксакал
★★★☆
☠☠
Aaz>Так назовите нам эту цифру
Вам - это кому?
 
+
-
edit
 

sxam

старожил

sxam>> А вы вспомните о том, что как и во всей армии, среди лётчиков большинство резервистов, и поверить будет гораздо легче.
Aaz> Тогда и сравнивайте с налетом НГ или резерва ВВС США - здесь-то речь идет о строевых пилотах. А если Вы полагаете, что резервисты ВВС Израиля должны летать больше, чем американские "строевики" - то с этим в кнессет. :) [»]
Только маленькое несоответствие. В США резерв ВВС и лётчики НГ, насколько я знаю, не принимают участия в активных боевых действиях (исключая случаев 3 мировой и т.д.), а в Израиле это до сих пор нормальная практика.
 
Это сообщение редактировалось 03.06.2005 в 16:31
CA victorzv2 #03.06.2005 18:52
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

Доброжелатель>> А какой налет был в Советском Союзе, в лучшее времена?
Вуду> - Для советского истребителя, в лучшие времена, средний налёт был невелик: 120-140 часов в год.

В нашем рядовом истребительном полку в относительно благополучные 80-е годы налет так и был 120 - 140 - 150 часов на летчика. Отдельные кадры делали под 200. Командир дивизии - меньше всех, думаю до 100.

На тренажере летали относительно мало. Да и тренажер, конечно, не тот, что нынешние.

А вообще-то были нормы налета в разных условиях, днем/ночью для поддержания класса или повышения классности. Может, Вуду эти нормы знает.

Теперь о качестве подготовки. Для техники пилотирования, похоже, 100 часов в год вполне достаточно. Проблема как эти часы использовать. Если постоянно выполнять одни и те же упражнения в одном и том же районе, то и за 150 часов качество будет "на тройку" даже у летчика 1-го класса. А боевые ракеты В-В вообще пускали раз в год. Результат - предсказуемый - хреновый. Если ИК Р-60 еще более менее по неманеврируюшей мишени попадали (благодаря ракете), то с Р-23 - полные кранты. Тут опыт нужен. Хоть пару раз в квартал, да пульнуть надо бы.


Вуду, вы зря так о транспортниках. Когда они на тактическое применение летают, то для нас, ремонтников, - это тяжелые врeмена, трещины обязательно привозят. Один раз так доприменялись, что пришлось оформлять специальное разрешение на перегон поврежденного самолета. так выкрутасничают.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

victorzv2> Вуду, вы зря так о транспортниках. Когда они на тактическое применение летают, то для нас, ремонтников, - это тяжелые врeмена, трещины обязательно привозят.
- Не принимайте всё слишком буквально... ;):D

“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Максимка #03.06.2005 22:26
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

victorzv2> А боевые ракеты В-В вообще пускали раз в год.
А что использовали в качестве мишеней?

А как сейчас, вы не знаете?

victorzv2>Результат - предсказуемый - хреновый. Если ИК Р-60 еще более менее по неманеврируюшей мишени попадали (благодаря ракете), то с Р-23 - полные кранты. Тут опыт нужен. Хоть пару раз в квартал, да пульнуть надо бы.
Хотелось бы поподробнее про Р-23. Давно интересуюсь этой ракетой.
Какая была результативность на учениях? Как оценивали ракету летчики?

 
+
-
edit
 

Mishka

модератор
★★★

victorzv2> то с Р-23 - полные кранты. Тут опыт нужен. Хоть пару раз в квартал, да пульнуть надо бы.
[»]

А в чем сложности — можно рассказать? Надо удерживать? Если да, то почему нельзя на тренажере хоть как-то тренироваться? Или тренажеров не было? А может та самая перегрузка играет такую роль?

Может топик разделить и перенести вторую часть из новостей?
 
DE Вуду #04.06.2005 10:25  @victorzv2#03.06.2005 18:52
+
-
edit
 

Вуду

старожил

victorzv2>> то с Р-23 - полные кранты. Тут опыт нужен. Хоть пару раз в квартал, да пульнуть надо бы.
Mishka> [»]
Mishka> А в чем сложности — можно рассказать? Надо удерживать? Если да, то почему нельзя на тренажере хоть как-то тренироваться? Или тренажеров не было?
- Увы, тамошние и тогдашние тренажёры позволяли отрабатывать взлёт, заход на посадку и посадку, элементы техники пилотирования и самолётовождение по маршруту, но что касается воздушного боя, тем более - в составе группы, - очень сильно сомневаюсь, что в СССР их таких было больше пары-тройки штук на страну. Если были вообще... Уровень вычислительного обеспечения был для этого недостаточен. Шибко отставал от буржуйского... :(
Слишком неподъёмно дорогое удовольствие было иметь тренажёры американского уровня в каждом советском полку... %)

Mishka> А может та самая перегрузка играет такую роль?
- Нет, перегрузка - чисто для того, чтобы сделать бы работу лётчика реальной: одно дело выполнять некие манипуляции и думать при 1g и абсолютно другое - делать то же самое и соображать при 6g-7g-9g, когда каждая рука становится как пудовая гиря, на плечи будто сели пять человек, кровь весит чуть меньше ртути и сердцу закачивать её в мозг на эти полметра вверх - страшно тяжело, она вся норовит от мозга убежать, а без соответствующего рабочего давления крови и кислорода мозг соображать отказывается... :o
Поэтому на тренажёрах, увы, этот фактор вынуждено игнорируется. Ничего не поделешь...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 04.06.2005 в 10:31
RU Ведмедь #04.06.2005 12:38  @Aaz#03.06.2005 10:32
+
-
edit
 

Ведмедь

модератор
★★
sxam> sxam>> А вы вспомните о том, что как и во всей армии, среди лётчиков большинство резервистов, и поверить будет гораздо легче.
Aaz>> Тогда и сравнивайте с налетом НГ или резерва ВВС США - здесь-то речь идет о строевых пилотах. А если Вы полагаете, что резервисты ВВС Израиля должны летать больше, чем американские "строевики" - то с этим в кнессет. :) [»]
sxam> Только маленькое несоответствие. В США резерв ВВС и лётчики НГ, насколько я знаю, не принимают участия в активных боевых действиях (исключая случаев 3 мировой и т.д.), а в Израиле это до сих пор нормальная практика. [»]

А сколько из тех резервистов гражданских летчиков? То есть - летают ли пилоты-резервисты помимо сборов в ЦАХАЛ? И еще - вон Тико писал, что его призывают не по ВУС - странно это. С летчиками такое тоже случается?
 

Aaz

модератор
★★☆
sxam> sxam>> А вы вспомните о том, что как и во всей армии, среди лётчиков большинство резервистов, и поверить будет гораздо легче.
Aaz>> Тогда и сравнивайте с налетом НГ или резерва ВВС США - здесь-то речь идет о строевых пилотах. А если Вы полагаете, что резервисты ВВС Израиля должны летать больше, чем американские "строевики" - то с этим в кнессет. :)
sxam> Только маленькое несоответствие. В США резерв ВВС и лётчики НГ, насколько я знаю, не принимают участия в активных боевых действиях (исключая случаев 3 мировой и т.д.), а в Израиле это до сих пор нормальная практика.
А что Вы имеете в виду под "участием в активных боевых действиях"? Резервисты участвовали в рейде F-16 на реактор? Или Вы хотите сказать, что ракетами по палестинским лагерям регулярно стреляют тоже резервисты?
Извините, но не особо верится...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
IL sxam #04.06.2005 14:54  @Ведмедь#04.06.2005 12:38
+
-
edit
 

sxam

старожил

Ведмедь> А сколько из тех резервистов гражданских летчиков? То есть - летают ли пилоты-резервисты помимо сборов в ЦАХАЛ? И еще - вон Тико писал, что его призывают не по ВУС - странно это. С летчиками такое тоже случается? [»]

Немного. Но какая разница? Если лётчик Ф-16 летает в Эль-Аль это ему не помогает по военной специальности.
Призывать не по специальности - нет, с лётчиками и спецназовцами такого не случается. Со всеми остальними в ВВС - да, бывает.
 

sxam

старожил

Aaz> А что Вы имеете в виду под "участием в активных боевых действиях"? Резервисты участвовали в рейде F-16 на реактор? Или Вы хотите сказать, что ракетами по палестинским лагерям регулярно стреляют тоже резервисты?
Aaz> Извините, но не особо верится... [»]
В налёте на ректор - не знаю, я не помню имён лётчиков. Попробую узнать. В принципе - может быть, но вряд ли. Ф-15 и Ф-16 тогда были совсем новые в IAF, вряд ли уже были резервисты которые срочныю отслужили на них.
А точечные устранения, то что вы назвали "ракетами по палестинским лагерям", да, и помногу, включая и самые отвественные операции.
 
CA victorzv2 #05.06.2005 09:07
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

victorzv2>> А боевые ракеты В-В вообще пускали раз в год.
Максимка> А что использовали в качестве мишеней?

Р-60 пускали по парашютным мишеням с источником излучения.
Р-23 - точно не знаю, думаю, что по мишени типа Ла-17. Думаю, что летевшей без маневрирования.

Максимка> А как сейчас, вы не знаете?

Понятия не имею. Какие-то крупицы есть здесь Форум cайта поддержки авиационной группы высшего пилотажа "Стрижи" - Камуфляж и символика строевых Су-27

Максимка> Какая была результативность на учениях? Как оценивали ракету летчики?

Не могу дать подробного ответа. Только опыт нашего полка на одних учениях. Но, думается картина была типичной.

Если результативность Р-60 (М) была довольно высокой - летчики отзывались о таких пусках с удовлетворением, - то с Р-23 дело было плохо. По памяти, результативность была что-то около 25%, а то и меньше.
В чем причина, сказать трудно. Вряд ли все дело было в ракете, ведь стреляли в относительно благоприятных условиях. Конечно, недостаток опыта летчиков. В полку в течение года практических пусков не бывало. Но я больше всего грешу на прицел. Сапфир-23 - исключительно ненадежная штука. С ним РЭО-шники маялись постоянно и непрерывно. Бывало, иной самолет не мог отлетать летную смену - отказ Сапфира - ремонт. А ведь накануне делали предварительную подготовку, все работало. И это только по явным отказам, без ракет. А с ракетами могли быть свои отказы, о которых техники и не догадывались просто по причине отсутствия опыта.

 
CA victorzv2 #05.06.2005 09:30
+
-
edit
 

victorzv2

опытный

victorzv2>> то с Р-23 - полные кранты. Тут опыт нужен. Хоть пару раз в квартал, да пульнуть надо бы.
Mishka> А в чем сложности — можно рассказать? Надо удерживать? Если да, то почему нельзя на тренажере хоть как-то тренироваться? Или тренажеров не было? А может та самая перегрузка играет такую роль?

Насчет сложностей - не знаю, гадать особо не хочу, но, думаю, причин было несколько. Нетренированность летчиков и ненадежность техники.

Насчет тренажеров Вуду правильно написал. Штатный полковой тренажер - только для техники пилотирования, по современным меркам он просто примитивный. Там даже не полный набор приборов был, только основные пилотажно-навигационные (ой, брешу я, как очевидец, сам единственный раз "летал" в 1980 году :) ). Ни о каком применении вооружения речи не было. По памяти, самой "бороды", где размещались органы управления вооружением на тренажере не было.

Вообще-то, я думаю, какие-то специфические тренажеры по пуску ракет могли быть (я, например, учился на специальном тренажере управления двигателем - без него двигатель хрен отгазуешь с первого раза, загонишь нафиг). Но опять же они могли быть очень упрощенные. Но в нашем полку о таких тренажерах я не слышал.

Перегрузка, конечно играет роль, но, как я уже написал, проблемы были и без перегрузки.

Так что, 150 часов годового налета совсем не гарантия наличия полноценного летчика-истребителя.

Но тут надо на тактику - стратегию - доктрину смотреть. А она, по моему мнению, в советской фронтовой авиации была в 1985 г., как и в 1941 г., - "чистого неба".
Летчики-истребители готовились не к воздушным боям (ну, немножко, конечно, готовились), а к нанесению упреждающего массового удара, а потом добивать то, что выжило. На земле, конечно.


Mishka> Может топик разделить и перенести вторую часть из новостей?

Мне тоже подобная мысль пришла в голову.
 
RU Максимка #05.06.2005 22:17  @victorzv2#05.06.2005 09:07
+
-
edit
 

Максимка

опытный

Привет!

victorzv2> Р-60 пускали по парашютным мишеням с источником излучения.
victorzv2> Р-23 - точно не знаю, думаю, что по мишени типа Ла-17. Думаю, что летевшей без маневрирования.
Понятно.Спасибо. В принципе, я так и думал.


victorzv2> Не могу дать подробного ответа. Только опыт нашего полка на одних учениях. Но, думается картина была типичной.
victorzv2> Если результативность Р-60 (М) была довольно высокой - летчики отзывались о таких пусках с удовлетворением, - то с Р-23 дело было плохо. По памяти, результативность была что-то около 25%, а то и меньше.
Неплохой результат для Р-23. А почему Р-60 по беспилотнику не пускали?


victorzv2> В чем причина, сказать трудно. Вряд ли все дело было в ракете, ведь стреляли в относительно благоприятных условиях. Конечно, недостаток опыта летчиков. В полку в течение года практических пусков не бывало. Но я больше всего грешу на прицел. Сапфир-23 - исключительно ненадежная штука. С ним РЭО-шники маялись постоянно и непрерывно. Бывало, иной самолет не мог отлетать летную смену - отказ Сапфира - ремонт. А ведь накануне делали предварительную подготовку, все работало. И это только по явным отказам, без ракет. А с ракетами могли быть свои отказы, о которых техники и не догадывались просто по причине отсутствия опыта. [»]
Часто приходится слышать про низкую надежность советских РЭС. В том числе и БРЛС.
Как вы думаете, можно ли считать электронику главной проблемой советской авиации?

 
+
-
edit
 

Vovchik

втянувшийся
Нет, перегрузка - чисто для того, чтобы сделать бы работу лётчика реальной: одно дело выполнять некие манипуляции и думать при 1g и абсолютно другое - делать то же самое и соображать при 6g-7g-9g, когда каждая рука становится как пудовая гиря, на плечи будто сели пять человек, кровь весит чуть меньше ртути и сердцу закачивать её в мозг на эти полметра вверх - страшно тяжело, она вся норовит от мозга убежать, а без соответствующего рабочего давления крови и кислорода мозг соображать отказывается...
Поэтому на тренажёрах, увы, этот фактор вынуждено игнорируется. Ничего не поделешь...
 

А нельзя ли сделать как у космонавтов: тренажер на центрифугу?

Защищаю свою Родину поэтому имею честь и достоин Николаевская Городская Молодёжная общественная организация "Молдая Гвардия" www.younguard.at.ua  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Максимка> Часто приходится слышать про низкую надежность советских РЭС. В том числе и БРЛС.
Максимка> Как вы думаете, можно ли считать электронику главной проблемой советской авиации?
- Можно. Первой главной.
Второй главной проблемой - вычислительную технику советской авиации...

“The only good Indian is a dead Indian”  
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Vovchik> А нельзя ли сделать как у космонавтов: тренажер на центрифугу?
- На самолёте можно в полсекунды изменить и величину, и знак перегрузки.
Центрифуга же - офигенно инертна. Поэтому огород такой городить - ради чего? Да ну его...

“The only good Indian is a dead Indian”  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru