Как правильно называются?

Dem_anywhere> Наткнулся тут на названия "Персидское царство", "Царь Царей", "царские скифы" и т.п. и возник вопрос.
Dem_anywhere> Считается, что "царь" происходит от "цезарь" (или нет?), а цезари были несколько позже...
Dem_anywhere> Как на самом деле звучали эти названия и титулы правителей?
Dem_anywhere> Почему фараона мы так и называем фараоном и т.п., а титулы этих забыли? Они ведь исторически ближе?
Dem_anywhere> Какие ещё государства принято называть "царствами"? (И, кстати, на английском оно как? тоже "царство" или?) [»]

Официальным языком Древней Персии был арамейский. Цаль - "малка", царство - "малкута". По еврейски "мелех" и "малхут".

Dem_anywhere> Наткнулся тут на названия "Персидское царство", "Царь Царей", "царские скифы" и т.п. и возник вопрос.
Dem_anywhere> Считается, что "царь" происходит от "цезарь" (или нет?), а цезари были несколько позже...
Dem_anywhere> Как на самом деле звучали эти названия и титулы правителей?
Dem_anywhere> Почему фараона мы так и называем фараоном и т.п., а титулы этих забыли? Они ведь исторически ближе?
Dem_anywhere> Какие ещё государства принято называть "царствами"? (И, кстати, на английском оно как? тоже "царство" или?) [»]

Ну, у персов на фарси царь назывался шах, точнее - шахиншах - "царь царей". Кстати, сатрап - это тоже оттуда. Так называли наместников в сатрапиях - т.е. провинциях. Но познания о персах в основном на Геродотовской "Истории" базируются. А тому было просто неудобно писать слово, наполовину состоящее из "ш", которых в греческом нет. Поэтому всех этих Кира (Куруша), Дария (Дарьявауша), Ксеркса (Хшайярша) он поименовал понятным для греков титулом "базилеос". Ну а когда всё это переводилось на русский, то для отечественного читателя адаптировали с помощью общеупотребительного термина "царь".
То же и с царскими скифами. Самоназвания их Геродот то ли не знал, то ли просто не стал записывать. Книжку-то он вообще-то про войну с персами писал, а не про каких-то там варварских скифов. Скифы там оказались, потому что намяли холку Дарию Первому, который потом ещё под Марафоном от греков получил. а скифы-земледельцы, скифы-пахари, царские скифы - этими терминами видимо пользовались греческие купцы из причерноморских колоний.

Кстати, фараон, тоже не совсем точный титул. Это иносказательный такой титул. "Пер-о" значит "большой дом". Да и то, как он звучал, мы тоже толком не знаем. Огласовок то не было. Огласовки расставили приблизительно, ориентируясь на родственные древнеегипетскому современные языки, например - коптский.

Yossarian> Кстати, фараон, тоже не совсем точный титул. Это иносказательный такой титул. "Пер-о" значит "большой дом". Да и то, как он звучал, мы тоже толком не знаем. Огласовок то не было. Огласовки расставили приблизительно, ориентируясь на родственные древнеегипетскому современные языки, например - коптский. [»]
вы верно все написали, единственно надо уточнить: у египтян огласовок быть не могло, у них иероглифическое письмо. огласовки - это в иврите или в научной транскрипции (языки типа египетского или клинописи в научных работах записываются латинскими буквами с дополнением в виде разных значков. под рукой древнеегипетского текста нет, но могу отсканить транскрипцию ассирийского). в иврите фараон звучит как "пар-о".

Dem_anywhere> пар-о и фараон достаточно близкие по звучанию слова, кстати... [»]
более того, в иврите "п" и "ф" обозначаются одной буквой. греки не придумали слово фараон на ровном месте, они просто исказили (что случается сплошь и рядом - возьмите те же библейские имена) реальный титул.

Dem_anywhere>> пар-о и фараон достаточно близкие по звучанию слова, кстати... [»]
israel> более того, в иврите "п" и "ф" обозначаются одной буквой. греки не придумали слово фараон на ровном месте, они просто исказили (что случается сплошь и рядом - возьмите те же библейские имена) реальный титул. [»]
Да там наверно и язык не слишком разный был... Особенно в таких понятиях, которых в родном языке не было...

Но возвращаясь к исходному вопросу -
ИМХО сар -> царь гораздо более вероятно, чем кесарь -> царь
Хотя возможно и сар -> кесарь ...

Dem_anywhere> Да там наверно и язык не слишком разный был... Особенно в таких понятиях, которых в родном языке не было...
язык и письменность - абсолютно разные. но титул пар-о в иврите, конечно, взят из египетского языка.
Dem_anywhere> Но возвращаясь к исходному вопросу -
Dem_anywhere> ИМХО сар -> царь гораздо более вероятно, чем кесарь -> царь
Dem_anywhere> Хотя возможно и сар -> кесарь ... [»]
если имеется в виду ассирийское окончание "-сар", то, еще раз повторяю, это позднее искажение, и очень грубое. да и сами русские с ассирийцами контактировать не могли. такие вещи , как происхождение "царь", надо спрашивать у лингвистов. а вообще... могу выдвинуть идею: в иврите есть слово "сар". и обозначает оно министр, правитель, важный чиновник. учитывая, что большую часть населения Киева в древности составляли иудеи и что древние русичи много конкактировали с иудеизированными хазарами (а хазары переняли из иврита много слов, связанных с управлением, включая название должностей), то, возможно, титул "царь" произошел от ивритского "сар". но вообще такие теории должны иметь под собой лингвистическую основу. а я - не лингвист.

Dem_anywhere> Но возвращаясь к исходному вопросу -
Dem_anywhere> ИМХО сар -> царь гораздо более вероятно, чем кесарь -> царь
Dem_anywhere> Хотя возможно и сар -> кесарь ... [»]


Тут вопрос к лингвисту с историческим уклоном. К счастью это именно моя тематика.
"Кесарь" - русская не совсем верная трансфонетизация латинского caesar. "Caesar", как все знают, было прозвище (именно прозвище, то есть 3-я часть имени после пред-имени и gens) бравого Гай Юлия, потому что его матери при родах сделали... кесарево сечение! (процедура по латински именно называется caesarea, отсюда и франц. césarienne итд.). Римляне предположительно произносили на вулгарьном латинском слово "caesar" примерно как южное население франции сегодня, то есть что-то типа "(т)цезар". После смерти Цезаря и гражд. войны "короновали" Октавия (Августа) императором. Последний настаивал на том, что он был приемным сыном погибшего бравого Гай Юлия и к своему новому титулу ("Август" - Благосклонный) присобачил Caesar.
С этого момента это слово уже асоциировалось с императорской властью а не с мединской процедурой и его семантика изменилась до функции обозначения императорского титула, а потом и самой ФУНКЦИИ. У русских слово "caesar" также явно ассоциировалось с последней функцией, так как Византийские императоры также являлись Цезарями. По-русски переход "caesar" в "цезарь" и "цезарь" в "царь" является логичным вследствии первоначального произношения этого слова (см. выше) и также акцентом (греческих) византийских лиц которые этот термин употребляли. Я думаю не должен напоминать никому о Иване III и Софии Палеолог, 3 Риме итд.

У немцев получился не "царь" а Kaiser просто потому что Западная Европа к этому времени произносила латинский уже совершенно по другому, то есть латинский C был уж слишком часто ассоциирован с "К".
Какие-то там ассирийские или вавилонские "-сар"ы тут ни при чем. Иудеи в южной части Евразии тем более: хазары были иудеями по вере, но язык у них был тюрксого происхождения, а не семитского. А к этому времени слово "царь" уже вошло в обиход.

Фигурант> "Кесарь" - русская не совсем верная трансфонетизация латинского caesar. "Caesar", как все знают, было прозвище (именно прозвище, то есть 3-я часть имени после пред-имени и gens) бравого Гай Юлия, потому что его матери при родах сделали... кесарево сечение! (процедура по латински именно называется caesarea, отсюда и франц. césarienne итд
а это точно? потому как мне рассказывали наоборот: якобы операцию прозвали по прозвищу Цезаря
Фигурант> Иудеи в южной части Евразии тем более: хазары были иудеями по вере, но язык у них был тюрксого происхождения, а не семитского. А к этому времени слово "царь" уже вошло в обиход. [»]
не знаю, вошло ли в то время слово царь в обиход у русских (какие вообще есть документы века до 7-го, где есть слово "царь"? мне не известно). но хазары, хоть и тюркский народ, использовали в области управления много ивритских слов. это точно - я читал исследование.

1.Н.> Кстати, а кто такие хазары? Они ведь вроде тюрские племена. Но как же они могли иудаизм принять, ведь не они считались богоизбранным народом. [»]
во-1 богоизбранность не при чем.
во-2 они воевали с мусульманами и Византией. и когда решили выбрать монотеистическую религию, выбора у них особо не было.

Фигурант> римлян полное имя состояло из трех частей:
это то я знаю - я археолог просто вопрос был, что от чего пошло.
Фигурант> То что хазары использовали много терминов ивритского происхождения, то это сущая правда. Но особенного влияния на древнеславянскую фонетику, семантику и лексикон не доказаны (в отличие, например, от тюркских и китайских влияний посредствием нашествия татар). Лингвисты сходятся на том, что слово "царь" произошло именно от цезаря, хотя конечно, ИМХО, хазарская гипотеза также привлекательна. Проблема в том, что контакты между хазарами и протославянами были минимальны в 7в. [»]
интересно. вот в лингвистике я не силен. так когда первое упоминание слова царь у славян?