"Шахтная" ПУ на самолете

Вуду> Идея применения установок вертикального пуска УРВВ на самолётах любых размеров (вплоть до самых больших) не безумная, а бредовая.
А обосновать? Я же не выражаюсь голословно по поводу Ваших экзерсисов...

Вуду> Там есть все преимущества и нет дурных, никому не нужных недостатков и проблем УВП...
Уси-пуси, прямо-таки ВСЕ преимущества?
Несколько вопросов на засыпку:
а) А отсеки для УРСД Вы где собираетесь размещать - при диаметре этого самого диска метров, эдак, шесть? На "спине"?
б) Как там насчет пустующих объемов по "секторам": что Вы в них возить будете - воздух?
в) Что там с массой этого самого диска и его приводов?
Думаю, что пока хватит...

MIKLE> 100м.
Знаете, я сильно подозреваю, что на таких высотах воздушные бои не вели даже в период ВМВ.

MIKLE> В конце концов М=0.7 при Н=12км больно мягкое условие.
А Вы чего хотели? Установившегося виража на скорости 600 км/ч с чирканием законцовкой крыла по траве?
Нормальное условие (только М до 0,9), ибо там уже можно что-то изобразить, а подставлять спину на пяти км для атаки сверху желающих и сейчас немного найдется...

Вам видней, но по мне такая зажатость сильно ограничивает возможности....

MIKLE> Вам видней, но по мне такая зажатость сильно ограничивает возможности...
Возможности должны исходить из реальных условий, а делать самолет для БВБ при Н=0,1 и М=1 - это опухнешь, что обидно, поскольку на таких режимах такие бои не ведут. По определению.

О! Вуду тут про диски вспомнил...

Как насчет такой штуки Convair Pye Wacket ? Что нам говорит современная аэродинамика по этому поводу?

Вуду>> Идея применения установок вертикального пуска УРВВ на самолётах любых размеров (вплоть до самых больших) не безумная, а бредовая.
Aaz> А обосновать? Я же не выражаюсь голословно по поводу Ваших экзерсисов...
Вуду>> Там есть все преимущества и нет дурных, никому не нужных недостатков и проблем УВП...
Aaz> Уси-пуси, прямо-таки ВСЕ преимущества?
1) Длина всех УРВВ малой дальности примерно 2.7-3.0 метра:
Р-73
MAGIC-2


AIM-9 SIDEWINDER


Тогда как толщина фюзеляжа Су-27, например, в самом толстом месте, за кабиной, и 1.8 метра не наскребёт... То есть: УРВВ длиной 2.7 метра надо наклонять минимум на 42 градуса! Плюс - теплоизоляция от факела выходящих и сквозь огнеопасный самолёт проходящих газов c t>2000^oC.
http://sukhoi.ru/forum/attachment.php?attachmentid=3381
Хотя диаметр собственно корпусов этих УРВВ у всех в пределах 13-17 см...

Aaz> Несколько вопросов на засыпку:
Aaz> а) А отсеки для УРСД Вы где собираетесь размещать - при диаметре этого самого диска метров, эдак, шесть? На "спине"?
- Нет, на брюхе. Диаметр этого диска, при той же длине УРВВ в 2.7 метра, будет всего-навсего максимум 3.2 метра. Причём 6 ракет со сложенным оперением и крыльями будет занимать центральную часть диска, по ширине - не более 1.5 метра, а остальная часть, - пустая, кроме диска снизу, прикрывающего и уменьшающего ЭПР в убранном положении. Но крутиться вся эта обойма может на 360^o.

Aaz> б) Как там насчет пустующих объемов по "секторам": что Вы в них возить будете - воздух?
Да. 25 см глубиной. F-22 в своих отсеках этого воздуха гораздо больше возит.

Aaz> в) Что там с массой этого самого диска и его приводов?
- Уж точно меньше cуммарной массы шести установок вертикального пуска по Вашему проекту...
Зато:
- разворачивается на любой требуемый угол;
- возможность захвата ГСН ракеты цели до пуска, что очень важно если не отработан последующий захват на траектории; простота и надёжность захвата цели;
- поскольку всё-таки "носитель-цель", как правило, даже в БВБ относительно друг друга в основном располагаются в азимутальной плоскости, а не вертикальной, ракета не тратит дополнительную энергию и время на переход после вертикального старта в движение в азимутальной плоскости;
- сравнительная конструктивная и технологическая простота;
- сравнительная надёжность всех элементов пуска;
- зарядка-разрядка традиционной группой авиаоружейников, - без крана и без мата...
- безопасность в противопожарном отношении.

2 Azz

позволю себе поразмышлять вслух

1) В случае наклона ТПК вперед неизбежно появляется осевая составляющая, которая препятствует выходу ракеты из ТПК.
2) Ее величниа будет зависеть от скоростного напора набегающего потока. Все это придется учесть путем наращивания тяги ракеты и, соответственно, роста ее массы и массы самолета.
3) Сектор выхода ракеты из ТПК придется над фонарем промеж или над килями или другими плоскостями (и будет зависеть от скоростного напора), что нужно учесть дабы не пересечься, а это, в свою очередь накладывает ограничения на маневрирование при пуске.
4) Если ТПК расположить под углом назад, то осевая составляющая будет вытягивать ракету из ТПК при любом значении скоростного напора. Можно также это дело использовать и уши ПГО ракеты использовать как парус для создания дополнительно прибавки вытягивающей силы. Возможно это и детали и мелочь, но тем не менее.
5) Сектор выхода ракеты обеспечивает минимальное нахождение ракеты в зоне близости с носителем. Как пример - катапульты выстреливают назад, а не вперед.
6) Боковая составляющая будет присутствовать в обеих случаях. Вобщем, мне думается, что задача безопасного отцепления ракеты от носителя важнее боковой составляющей перегрузки.
7) Пулять ракету нужно холодным пуском, а поэтому основной разгон ей нужно обеспечивать не в трубе, а когда ракета вылетит из ТПК маршевым движком.
8) Менять целиком картридж на машине лучше, т.к. это займет меньше времени, нежели сувать каждый ТПК по отдельности => кран будет задействован по минимуму.

Я кaк-тo предлaгaл кoнфoрмную устaнoвку, пo фoрме кaк кoнфoрмные бaки у Ф-15. Пуск чуть-чуть в стoрoну и трубa для выпускa гaзoв чуть-чуть в стoрoну oт фюзеляжa. Oперение склaднoе.Пускaть пoпaрнo , чтoбы не былo бoкoвыx сил.

101> 7) Пулять ракету нужно холодным пуском, а поэтому основной разгон ей нужно обеспечивать не в трубе, а когда ракета вылетит из ТПК маршевым движком.

Конечно, только не холодным, а "теплым" Самолет - не подводная лодка - сжатого воздуха не напасешься.
У ракеты должны быть два двигателя - разгонный и маршевый (или один двухрежимный), а выбрасывание ракеты из ПУ должно обеспечиваться спецзарядом. ПАД (элемент ПУ) или вышибной (элемент ракеты) - не важно.

Таким образом, прототип ПУ является вульгарное катапультное кресло Aaz, бери пузырь и иди на обсуждение в бригаду аварийного покидания

Ну, скорее в отдел Системы спасения.

Наверное:)

А вот и нифига!
varban прав. Группа называется САПС - средств аварийного покидания самолета.
А САС - это у ракет-носителей...

А что если ракеты располагать во внутреннем отсеке горизонтально, но перпендикулярно продольной оси самолета. Ракета выстреливается вбок, а потом поворачивает, либо вперед, либо назад. Наверное, можно обойтись и без ТПК, используя доработанные АПУ.

(уголком рта, осторожно отодрав край пластыря)

>>Опасающимся переломов - информация к размышлению.
С МБР, наверное, нет смысла сравнивать. Это очень массивная конструкция.

Повреждения могут быть от удара о конструкции ПУ.
Если условно считать длину УР=3 м и начальное ускорение =50g, то свою длину она пройдет примерно за 0,1 сек.
Вращающий момент от набегающего потока посчитать не могу, тем более его направление будет меняться по мере выхода ракеты, что есть хорошо, но можно очень грубо оценить боковое смещение всей ракеты, дополнительно пренебрегая вращением.
Считаем, что это "палка" диаметром 0,17 м без малейших признаков оперения и весом 100 кг.

Для высоты Н=6 км (ро примерно 0.6 кг/м3) и скорости носителя 200 м/с:
Скоростной напор = 0.6*(200)2/2=12000 кг/(м*с2)
Боковое ускорение ракеты, считая Сх=0.5
= 0.5*12000*0.17*3/100= 30 м/с2
За время выхода она сместилась бы примерно на 15 см

Выглядит как решаемая проблема.

Для высоты 0 и скорости носителя 300 м/с
Скоростной напор = 54000 по той же формуле
Боковое ускорение при Сх=0.7 = 190 м/с2
За время выхода она сместилась бы на 1 м

Вуду> 1) Длина всех УРВВ малой дальности примерно 2.7-3.0 метра:
Вуду> Р-73
Вуду> MAGIC-2
Вуду> AIM-132 ASRAAM
Вуду> AIM-9 SIDEWINDER
Вуду> PYTHON-5
Некоторый офф: Я давно замечал, что когда люди не уверены в своей правоте по основному вопросу, они всегда дают массу ссылок по второстепенным деталям...

Вуду> Тогда как толщина фюзеляжа Су-27, например, в самом толстом месте, за кабиной, и 1.8 метра не наскребёт... То есть: УРВВ длиной 2.7 метра надо наклонять минимум на 42 градуса!
А что, я где-то говорил, что это будет стоять на Су-27? Гаргрот вполне можно и подтянуть вверх - он все равно не попадает в зону миделя и отрицательного влияния на сверхзвук не окажет (более того, может оказать и положительное - за счет "выглаживания" кривой площадей).

Вуду> Плюс - теплоизоляция от факела выходящих и сквозь огнеопасный самолёт проходящих газов c t>2000
См. пуск AIM-9 на F-22 - там факел даже не "проходит", что еще опаснее, и ничего...

Вуду> - Нет, на брюхе. Диаметр этого диска, при той же длине УРВВ в 2.7 метра, будет всего-навсего максимум 3.2 метра. Причём 6 ракет со сложенным оперением и крыльями будет занимать центральную часть диска, по ширине - не более 1.5 метра, а остальная часть, - пустая, кроме диска снизу, прикрывающего и уменьшающего ЭПР в убранном положении. Но крутиться вся эта обойма может на 360
а) А какова будет высота этого диска - в "центральной" части?
б) Выпуск-уборка такого "гриба"... И Вы уверены, что здесь проблем по аэродинамике будет меньше, чем у "шахты"? Ню-ню...

Aaz>> б) Как там насчет пустующих объемов по "секторам": что Вы в них возить будете - воздух?
Вуду> Да. 25 см глубиной. F-22 в своих отсеках этого воздуха гораздо больше возит.
ИМХО, несколько не так. Давайте все же подождем, пока Вы дадите высоту "диска", а уж потом посмотрим. А то мне оценивать излишек объема в "сантиметрах глубины" как-то затруднительно...

Aaz>> в) Что там с массой этого самого диска и его приводов?
Вуду> - Уж точно меньше cуммарной массы шести установок вертикального пуска по Вашему проекту...
а) А уж если еще и не шести, а двенадцати...
Как Вы, возможно, обратили внимание, я несколько "пожадничал" - предусматривается 4 УРМД, хотя, судя по F-22 и составу подвесок других машин, военные считают достаточным нести только пару.
Таки если Заказчик скажет: "Достаточно 2-х УРМД", то для перекомпоновки "шахты" потребуется всего-навсего "выбросить" два ТПК.
А каковы будут Ваши действия с случае появления такого требования?
б) Таки все же - во что Вы оцениваете массу такой установки?

Вуду> - разворачивается на любой требуемый угол;
а) Угу - и требует на это привода.
б) Мне крайне любопытно: Вы что, собираетесь "поперек потока" пускать ракеты? Из "труб" Вашего "диска"?
Тогда чего стоят Ваши слова о премуществах перед "шахтой" - гемора при пуске будет, как минимум, столько же...

Вуду> - возможность захвата ГСН ракеты цели до пуска, что очень важно если не отработан последующий захват на траектории; простота и надёжность захвата цели;
Да, да, да... Вполне можно было бы стрелять существующими Р-73 и AIM-9 - но только если бы ими можно было бы стрелять из "труб".
Или Вы не уверены, что Израиль (а за ним - и все остальные) сию задачу в ближайшее время решит?

Вуду> - поскольку всё-таки "носитель-цель", как правило, даже в БВБ относительно друг друга в основном располагаются в азимутальной плоскости, а не вертикальной, ракета не тратит дополнительную энергию и время на переход после вертикального старта в движение в азимутальной плоскости;
Угу. Ключевое слово в Вашей фразе - "как правило". А "исключения" таковы:
а) Располагаются они таким образом именно потому, что этого требует "традиционная" манера ведения БВБ - заход в хвост на установившемся вираже. Уже сейчас при НСЦУ и "широкоугольных" ГСН об этом правиле можно начинать забывать...
б) Указанное "как правило" относится, как правило, к дуэльной ситуации. Как только появляется "групповуха" - об этом можно забыть уж точно.

Вуду> - сравнительная конструктивная и технологическая простота;
??? Извините, но проще УР в ТПК конструктивно и технологически быть ничего не может - ему даже связка УР+АКУ проиграет по этому параметру.

Вуду> - сравнительная надёжность всех элементов пуска;
Как только Вы переведете на русский язык термин "элемент пуска", я буду готов это обсудить.

Вуду> - зарядка-разрядка традиционной группой авиаоружейников, - без крана и без мата...
Да, этот момент присуствует - на что я сразу и указал. Но за удовольствие надо платить. Предложенная же Вами конструкция за удовольствие эксплуатационной технологичности, ИМХО, платит слишком дорого.

Вуду> - безопасность в противопожарном отношении.
Как только Вы дадите хотя бы элементарную схемку пуска, я готов это обсудить.
Пока же, "навскидку", могу предположить, что пуск "из под брюха" с наклоном вниз, да еще и (за счет поворотов "на любой угол") - вбок, может потребовать зашивки довольно большой части нижней поверхности ф-жа / ц/плана огнеупорным материалом - что не есть хорошо ни по части массы, ни по части ЭПР.

Aaz> Это же, насколько я понимаю, всего лишь вопрос ПО (в крайнем случае - сменных "специализированных" манипуляторов)?

Оно многофункциональное, да. Как промежуточный вариант между непопулярными кранами и бесчеловечными роботами можно посмотреть гидравлические краны Palfinger. Тут они на каждом втором грузовике встречаются, под любой вес, размер и т.д. Ничего не болтается в воздухе, можно на стрелу захват поставить.

101> позволю себе поразмышлять вслух
Валяйте...

101> В случае наклона ТПК вперед неизбежно появляется осевая составляющая, которая препятствует выходу ракеты из ТПК.
"Осевая составляющая" - чего? И как она изменится по отношению к вертикальному пуску? - я просто пока не въезжаю...

101> Все это придется учесть путем наращивания тяги ракеты и, соответственно, роста ее массы и массы самолета.
Угу - или путем установки соответствующих дефлекторов, о чем я уже говорил.

101> Сектор выхода ракеты из ТПК придется над фонарем промеж или над килями...
С фонарем - это да. Но не исключено, что ТПК по компоновочным соображениям придется устанавливать с некоторым "развалом" - всего несколько градусов, но ракета успеет "уйти" от фонаря. Впрочем, это действительно надо учитывать и считать.
Вот о килях можно не беспокоиться - там все с гарантией будет нормально.

101> ...это, в свою очередь накладывает ограничения на маневрирование при пуске.
Да, возможно, что это требует подбора "вышибного заряда" из учета маневра до 9 "же" включительно.
Вопрос ув. Варбану: как прирост стартового ускорения УР, скажем, от 50g до 59g повлияет на массу двигателя?

101> Если ТПК расположить под углом назад, то осевая составляющая будет вытягивать ракету из ТПК при любом значении скоростного напора.
М-м-м-м... Пожалуй...
С другой стороны, наклон вперед дает подъемную силу на корпусе ракеты, которая тоже помогает вытягивать УР из ТПК.

101> Можно также это дело использовать и уши ПГО ракеты использовать как парус для создания дополнительно прибавки вытягивающей силы.
А вот тут уже надо считать - ибо тот же самый "парус" даст и боковую составляющую, и что окажется выгоднее, пока неочевидно...

101> Возможно это и детали и мелочь, но тем не менее.
"Детали и мелочи", как известно, могут идею и угробить - и спасти.
Так что в любом случае - спасибо.

101> Сектор выхода ракеты обеспечивает минимальное нахождение ракеты в зоне близости с носителем. Как пример - катапульты выстреливают назад, а не вперед.
ИМХО, в этом "примере" стремятся снизить скоростной напор (и суммарное время его воздействия) на пилота. Для нас скоростной напор критичен только на время "покидания" ТПК.

101> ...мне думается, что задача безопасного отцепления ракеты от носителя важнее боковой составляющей перегрузки.
Согласен на 101%. Но я пока не вижу, что пуск "с наклоном назад" однозначно безопаснее его же "с наклоном вперед".

101> Менять целиком картридж на машине лучше, т.к. это займет меньше времени, нежели сувать каждый ТПК по отдельности => кран будет задействован по минимуму.
Да, за исключением случая, когда будет израсходована только часть б/к. При четырех ракетах это еще актуально.
Но если б/к снизится до 2-х УР (а я подозреваю, что военных это вполне устроит), то Ваше замечание вполне может быть реализовано.

varban> У ракеты должны быть два двигателя - разгонный и маршевый (или один двухрежимный)...
А будет ли ДУ чем-то заметно отличаться по параметрам от ДУ для "горизонтального" пуска?

varban> ПАД (элемент ПУ) или вышибной (элемент ракеты) - не важно.
Совсем-совсем неважно?
Вы не могли бы просветить насчет преимуществ / недостатков того и другого способа?

varban> Таким образом, прототип ПУ является вульгарное катапультное кресло
Угу, только вот, боюсь, что в ТПК такие зазоры обеспечить не удастся...

varban> Aaz, бери пузырь и иди на обсуждение в бригаду аварийного покидания
Да, с мужиками действительно имеет смысл поговорить - спасибо. Еще можно будет поспрошать людей и "Ижмаша" - как там на "Торе" все устроено, дабы не избретать велосипед.

Кстати, а как Вы относитесь к идее установки "бокового" двигателя (аналога "двигателя склонения" на ЗУР с вертикальным пуском)? Во что это может вылиться, что дать, где его надо ставить?.. И т.д., то есть все, что Вам может прийти в голову по этому поводу.

ALexx> А что если ракеты располагать во внутреннем отсеке горизонтально, но перпендикулярно продольной оси самолета. Ракета выстреливается вбок, а потом поворачивает, либо вперед, либо назад. Наверное, можно обойтись и без ТПК, используя доработанные АПУ.
Смысл не в ТПК (он даже лучше во многих отношениях, чем АПУ) - а в старте "поперек потока", чего предложенный Вами способ не отменяет.
Насколько я понимаю, старт вверх энергетически "менее невыгоден", чем любой другой: если цель выше, то все очевидно, если ниже или на той же высоте - то потом можно "вернуть" часть потенциальной энергии, полученной УР при пуске вверх.

AK> (уголком рта, осторожно отодрав край пластыря)
Странно, я под глаз метил... Ничего, до свадьбы заживет...

AK> С МБР, наверное, нет смысла сравнивать. Это очень массивная конструкция.
Массивность тут не при чем (ракету на спине не носить ). Просто на активном участке, насколько я понимаю, перегрузка БР лежит в пределах 5-7g, а большие перегрузки на спуске воспринимает уже фактически только БЧ, в которой ломаться особо нечему.

AK> За время выхода она сместилась бы примерно на 15 см. Выглядит как решаемая проблема.
Да, наверное... Что касается самого расчета, то тут я полный профан - это что а/динамики скажут.

AK> Для высоты 0 и скорости носителя 300 м/с
AK> За время выхода она сместилась бы на 1 м
См. мои посты к ув. MIKLE - не ведут БВБ на таком режиме.

au> Как промежуточный вариант ... можно посмотреть гидравлические краны...
а) Такой кран сложно использовать для смены двигателя - Ваше первое предложение с роботом в этом плане предпочтительнее. Или все же можно?
б) Насколько сложно оснащение такого крана какими-либо датчиками, чтобы избежать проблем при загрузке ТПК?