Письмо в "Новую газету".

Теги:политика
 
1 2 3 4 5

MD

координатор
★★★★☆

Вуду>> Если бы в своё время американская судебная система начала бы гнобить Рокфеллеров, Морганов и прочих, сегодня США были бы развиты не на своём нынешнем уровне, а на уровне какой-нибудь Бангладеш... [»]
Bobo> Не-а. Если-бы Рокфеллер стырил у штатов четверть ВНП, и никто на это не отреагировал, были-бы штаты большой Венесуэлой, населенной мучачосами.
Bobo> Я-же приводил вам разницу между Рокфеллером, СОЗДАВШИМ нефтяную индустрию, и Михаилом Борисовичем, УКРАВШИМ ее. [»]

Нет, Вуду, Вы как-то неправильно представляете формирование Америки. Именно потому в Америке мы имеем то что имеем, что в свое время (и вплоть до самого последнего - тот же Энрон) там подобных Ходорковских могут пасти по многу лет, но в результате набирают доказательства, берут за жабры, выволакивают просушиться и провялиться на солнышко, отбирают украденное и отправляют в сырое, прохладное место до конца их скорбных дней.
А там, где общество не нашло в себе силы или не посчитало нужным с такими вот "передовиками капиталистического труда" справиться, получается не Америка, а Нигерия - тоже, между прочим, богатейшая страна, Лагос по роскоши и количеству толстосумов, шестисотых меринов, небоскребов и дизайнерских бутиков вполне поспорит с Москвой и далеко превосходит Вашингтон. Есть и другие признаки сходства - скажем, международный авторитет России скоро вполне сможет поспорить с нигерийским. Классная перспектива, а?

 

MD

координатор
★★★★☆
MD>> Так что по поводу засуженного и разоренного Ходора - нет, его не жалко. Поделом ему, ворюге.
Вуду> - MD, может, всё же, не уподобляясь Евгению, подождёте какое-то время, пока то, что Ходорковский - "ворюга", наконец не засвидетельствует суд какой-нибудь паршивой Швейцарии? :) Которая бедного Павла Бородина чуть не замордовала "ни за что"? ;) [»]


Вуду, Вы "Трудно быть богом" читали, конечно же? Помните: "...Зачем мне что-то доказывать, когда я это и так знаю?".

Вам же Bobo все объяснил - Ходор ничего не создал. Невозможно честно стать богатым, ничего не создав, не построив никакого бизнеса. По крайней мере, невозможно таким образом честно стать сверхбогатым. Посмотрите на биографии и источники богатства современных американских супербогачей - Гейтся, Баффета, семейства Уолтон... Все они начали с ничего, и постепенно, рискуя своими деньгами, репутацией и будущим благополучием, создавали гигантские сверхприбыльные корпорации. Прохордя все ступеньки снизу до верху, залазя в долги, блефуя, но главное - создавая что-то новое, чего не было до них, или придумывая, как сделать то, что до них уже делали, заметно лучше других. То есть, колоссально улучшая свою жизнь, но при этом чуть-чуть и жизнь остальных людей.
А Ходорковский все, что ему принадлежит, у этих остальных людей упер, а потом - надо же, какой гуманист и меценат - небольшую часть этого раздал сиротам и страждущим. Ну натурально, отец родной, кум и благодетель...
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Если бы в своё время американская судебная система начала бы гнобить Рокфеллеров, Морганов и прочих

Морган был пиратом, т.е. занимался разбоем - т.е. отнимал собственность у законных собственников, прибегая к насилию. Рокфеллер тоже особой законопослушностью не отличался. Понятно, что прав тот у кого больше прав (денег). Тот же Морган купил себе безопасность, неподсудность и право дальше использовать чужую собственность. По мнению некоторых это же мог бы сделать и Ходорковский и ограничивать его в этом преступно.

>сегодня США были бы развиты не на своём нынешнем уровне, а на уровне какой-нибудь Бангладеш...

Скорее на уровне какой-нибудь Швеции.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

MD> Вам же Bobo все объяснил - Ходор ничего не создал. Невозможно честно стать богатым, ничего не создав, не построив никакого бизнеса. По крайней мере, невозможно таким образом честно стать сверхбогатым.
MD> А Ходорковский все, что ему принадлежит, у этих остальных людей упер, а потом - надо же, какой гуманист и меценат - небольшую часть этого раздал сиротам и страждущим. Ну натурально, отец родной, кум и благодетель...
- "Всё чудесатей и чудесатей"...
Не было у руководства России (по их мнению) полторы-две сотни лет в запасе, чтобы медленно-медленно переползти от самой передовой в мире социалистической системы производства к отсталой капиталистической. Поэтому общенародную собственность фактически то руководство раздало всем, кто хотел и мог. ЗА ГРОШИ. Это было желание руководства России, стремление руководства России! А теперь - давайте расстреляем "вора" Ходорковского! Что за блядство?!
Неужели Вас ещё нужно в подобных тривиальностях убеждать?? :o Я в шоке... :D

“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Это было желание руководства России, стремление руководства России! А теперь - давайте расстреляем "вора" Ходорковского! Что за блядство?!

Так ведь это просто желание руководства России :)
 

Bobo

опытный

TEvg> Морган был пиратом, т.е. занимался разбоем - т.е. отнимал собственность у законных собственников, прибегая к насилию.

Морган СОЗДАЛ современную банковскую систему США, СКОПИРОВАННУЮ позднее всем миром. После себя он оставил произведений исскуства на миллиард долларов (в 1913 году!), которые передал Метрополитен музею в Нью-Йорке.

Что оставил после себя Михаил Борисович?
Весь в белом /© Vale/  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Морган СОЗДАЛ современную банковскую систему США, СКОПИРОВАННУЮ позднее всем миром.

В основу которой легли денежки отнятые у несчастных купцов, которым перерезали глотки, а их косточки теперь валяются по мировому океану. Их родственники так и не добились ни наказания преступников, ни возврата своей собственности.

>После себя он оставил произведений исскуства на миллиард долларов (в 1913 году!), которые передал Метрополитен музею в Нью-Йорке.

Многие жулики и грабители накопили хорошие коллекции произведений исскуства. Можно вспомнить историю барахлишка в музеях Парижа и Лондона. Свежий пример в России - яйца Фаберже.
 

Вуду

старожил

Bobo> Что оставил после себя Михаил Борисович? [»]
- Вот если бы Моргана запрятать в каталажку и разорить после 10 лет его активной деятельности, а потом глумливо спросить: "Ну, Морган, что с тебя толку для Соединённых Штатов?" :angry:

“The only good Indian is a dead Indian”  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вот если бы Моргана запрятать в каталажку и разорить после 10 лет его активной деятельности

Моргана надо было вешать, а награбленное конфисковать и вернуть законным владельцам.
 

Bobo

опытный

>>Морган СОЗДАЛ современную банковскую систему США, СКОПИРОВАННУЮ позднее всем миром.
TEvg> В основу которой легли денежки отнятые у несчастных купцов, которым перерезали глотки, а их косточки теперь валяются по мировому океану. Их родственники так и не добились ни наказания преступников, ни возврата своей собственности.

Вы всерьез считаете, что Морган создал свое состояние, режа глотки лавочникам? Гы, и откуда у лавочников столько денег? :D

Вы часом Моргана с Флинтом не перепутали? :D
Весь в белом /© Vale/  
+
-
edit
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Татарин
Конечно.

Не только понимали, но вполне уважали и ценили. Иначе бы понятие "вор" вовсе не было бы чем-то оскорбительным настолько, чтобы препинаться из-за этого. ИМХО, очевидно.
 


Тут ты, ИМХО, не совсем прав. Ты путаешь собственность частную с собственностью личной. Частная собственность - это не просто то, что кому-то принадлежит (сапоги там, мебель, автомобиль и т.д.), а именно собственность на средства производства (кстати, само понятие частной собственности - довольно позднее изобретение). И вот как раз к частной собственности в нашем народе никакого особого уважения не было и нет (наверное, отсюда такая популярность у нас образов Робин Гуда, Стеньки Разина, Ходжи Насреддина и т.д.). А понятие "вор" мы относим в первую очередь именно к покусившемуся на личную собственность, возможно, жизненно необходимую (и довольно часто жизненно необходимую - отсюда такая ненависть, как, например, к конокрадам в крестьянской России).
 

TEvg

аксакал

админ. бан
>Вы всерьез считаете, что Морган создал свое состояние, режа глотки лавочникам? Гы, и откуда у лавочников столько денег?

Это факт. Стоимость товаров на торговом судне обычно довольно высока, бывает и немало наличности. Морган же ограбил и уничтожил не один десяток торговых кораблей.

>Вы часом Моргана с Флинтом не перепутали?

Не знаю реален ли Флинт, а Морган - весьма известный пират, такой же как Френсис Дрейк например .
 

TEvg

аксакал

админ. бан
Вот как накапливался капиталец лучшей в мире банковской системы:
Вступая в город (Панаму), Морган строжайше запретил своим людям пить вино, якобы отравленное испанцами. "Рыжий" слишком хорошо знал свой "контингент" и понимал, что повальная пьянка позволит испанцам отбить город.
Началось разграбление Панамы. Однако большинство жителей заранее покинули ее, прихватив с собой все ценности и потопив почти все корабли, стоявшие в гавани. Взбешенный Морган отдал приказ сжечь город дотла. Через несколько часов богатейшие виллы, дома, монастыри, магазины и склады превратились в пепел... Пожар был так ужасен, что угли пепелищ тлели четыре недели, а пираты занимались мародерством на развалинах, ловили и пытали прятавшихся в окрестностях жителей, выведывая, где те спрятали свое золото. Мучениям подвергались все - независимо от пола, возраста и цвета кожи. Монахов убивали ради развлечения, женщин истязали и насиловали. Морган "сам был не лучше других, и, если привозили хорошенькую женщину, он творил с ней всяческие бесчинства", - свидетельствует Эксквемелин На поиски ушедшего в море галиона с драгоценностями и королевским серебром Морган послал одно из уцелев ших в гавани судов Галион не мог далеко уйти, но капитан пиратов, пьянствуя вопреки приказу своего предводителя, упустил время, и испанцы скрылись Морган послал в море новую команду - она захватила лишь небольшой купеческий корабль Тем временем среди пиратов зрел заговор кое-кто решил, забрав добычу, возвращаться в Европу Узнав об этом, Морган прика зал срубить мачты стоявших в гавани судов. И объявил о немедленном возвращении - тем же путем, через перешеек
Награбленное золото, серебро и драгоценности с трудом везли 157 мулов, пираты уводили толпу пленных, рассчитывая получить за них выкуп В Сан-Лоренсо Морган велел пересчитать добычу и провести поголовный обыск Себя он распорядился обыскать первым Досмотр провели дотошный, проверяя одежду, обувь и заглядывая в стволы ружей. Разделив добычу, Морган и верные ему люди сразу вышли в море Основания спешить у них были, дележ был несправедливым (по правилам капитан получал 6 долей, офицеры три, флибустьеры одну, а юнги - половинную долю) Французы на своих кораблях погнались за предводителем, но безрезультатно
Похоже, поход на Панаму вскружил Моргану голову. Теперь среди пиратов о нем шла дурная слава, но он был уверен, что найдет помощников для очередного грандиозного плана - создания на острове Санта-Каталина форпоста флибустьеров, "пиратской крепости" Однако до Ямайки дошло пренеприятней-шее для пиратов известие, король Англии помирился с испанским монархом, и нападать на испанские города и корабли отныне строжайше запрещалось Флибустьеры стали перебираться на остров Тортугу, пристанище французских пиратов Губернатор Ямайки был смещен, а его преемник арестовал Моргана и отправил в Англию
В Лондоне богач и ловелас Морган, отпущенный из-под стражи под честное слово, провел три года, и стал всеобщим кумиром, героем толпы и любимцем британских купцов, которым «поперек горла» стояла испанская монополия на торговлю с колониями в Новом Свете.
Судебное разбирательство, которым никто всерьез и не занимался, так и закончилось ничем, а удачливого пирата Моргана отправили обратно на Ямайку в качестве не ссыльного, а вице-губернатора острова и руководителя ее военно-морских сил.
Так бывший пират стал верховным судьей и лояльным членом общества, положив начало новой династии финансистов.
 
 

TEvg

аксакал

админ. бан
В общем
"все крупные современные состояния нажиты самым преступным путем"
(с) Ильф/Петров.
 

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Вуду
- Речь не о том, стало ли лучше в России после распада СССР и перехода на капиталистический путь развития. Я нигде и никогда не говорил, что в России стало лучше жить, чем в СССР, а именно это Вы пытаетесь опровергать.
 


Хорошо хоть тут сошлись.

Но я ведь сказал о другом: считаете ли Вы, что не надо ли было вообще России переходить от административно-командной системы производства к капиталистической?
 


Однозначно не надо было. По крайней мере, переходить к тотально-капиталистической системе. Может быть, в каких-то отдельных областях хозяйствования (наподобие югославской системы), это и имело бы смысл (хотя тут нужно тщательно все рассматривать и обдумывать), но никак не тотально.

От системы, которая сохранилась только на Кубе и в КНДР? Что СССР смог бы и так, по старой системе, перекантоваться неограниченное время?
 


Неограниченное время не перекантуется никто - Солнце погаснет, или нефть кончится, или другая бяка случится. А жить мы вполне могли бы по старой системе и по сей день - причем явно лучше, чем в нашей реальной действительности. Спору нет, улучшать и дорабатывать было что. Но именно улучшать и дорабатывать, а не ломать до основания. Не стоит сносить дом только потому, что форточка неплотно закрывается и у стенного шкафа дверца скрипит.
А почему вы все время тычете в то, что подобная система сохранилась лишь на Кубе и в КНДР - я в упор не пойму. В любом случае они несравнимы с СССР образца 1986 года.

Я нигде и никогда не говорил, что путь, который выбрали Ельцин-Гайдар и иже с ними - оптимальный. Я всегда говорил, что нилучшим путём для России был бы путь китайский, скопированный буквально по шагам, по элементам.
 


Полагаю, что любой путь, ведущий к тотальной "капитализации" дал бы схожие результаты. В первую очередь потому, что данное явление сопряжено с коренным изменением идеологии, психологических установок населения, в частности, искусственным созданием потребностей.
 

BrAB

аксакал
★★
TEvg> Вот как накапливался капиталец лучшей в мире банковской системы:
TEvg> Вступая в город (Панаму), Морган строжайше запретил своим людям пить вино, якобы отравленное испанцами. "Рыжий" слишком хорошо знал свой "контингент" и понимал, что повальная пьянка позволит испанцам отбить город.

Жень, ну пожалуйста, не надо всем рассказывать что ты идиот. Ты уж извини, но твоя любовь орать не думая, притягивая за уши самые бредовые теории другого определения не заслуживает.

Ты хоть понимаеш, что это РАЗНЫЕ Морганы? ну прочитай ты приведённую выше биографию. Морган о котором идёт речь умер в 1913. Это значит что он жил в 19 веке. А Ямайка, пираты, испанцы - это веком раньше!!!
Было у еврея всё плохо. Пришел за советом к равину. Тот - напиши над дверью - "Так будет не всегда". Стало всё ок. Пошел он благодарить. А тот ему - надпись не стирай. Злой чечен ползет на берег. ©Лермонтов  

TEvg

аксакал

админ. бан
>Ты хоть понимаеш, что это РАЗНЫЕ Морганы? ну прочитай ты приведённую выше биографию. Морган о котором идёт речь умер в 1913. Это значит что он жил в 19 веке. А Ямайка, пираты, испанцы - это веком раньше!!!

Правильно. Но бабло то самое. А если бы не шустрый предок, то Морган 19-м веке пас бы коров и утешался пословицей: бедность - не порок.
 
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>>Но я ведь сказал о другом: считаете ли Вы, что не надо ли было вообще России переходить от административно-командной системы производства к капиталистической?
Fakir> Однозначно не надо было. По крайней мере, переходить к тотально-капиталистической системе. Может быть, в каких-то отдельных областях хозяйствования (наподобие югославской системы), это и имело бы смысл (хотя тут нужно тщательно все рассматривать и обдумывать), но никак не тотально.
- Поподробнее про нетотальность? Я сказал, что меня бы прекрасно устроила китайская модель перехода к капитализму, чем она Вам не нравится?

Вуду>От системы, которая сохранилась только на Кубе и в КНДР? Что СССР смог бы и так, по старой системе, перекантоваться неограниченное время?
Fakir> Неограниченное время не перекантуется никто - Солнце погаснет, или нефть кончится, или другая бяка случится. А жить мы вполне могли бы по старой системе и по сей день - причем явно лучше, чем в нашей реальной действительности. Спору нет, улучшать и дорабатывать было что. Но именно улучшать и дорабатывать, а не ломать до основания. Не стоит сносить дом только потому, что форточка неплотно закрывается и у стенного шкафа дверца скрипит.
- Главной причиной паники среди горбачёвского руководства было то, что несмотря на более 70% доли ВПК в госбюджете, качественное отставание в военной области по сравнению с Западом продолжало нарастать и эта "вилка" грозила увеличиваться. И это в то время, когда "враг №1" - КНР стремительно попёр вверх в экономическом развитии, тратя массу денег на военное строительство.

Fakir> А почему вы все время тычете в то, что подобная система сохранилась лишь на Кубе и в КНДР - я в упор не пойму. В любом случае они несравнимы с СССР образца 1986 года.
- Потому, что именно там она только и сохранилась. Ни единая страна "социалистической ориентации" это хренову ориентацию, после освобождения из-под ига СССР, сохранить не пожелала. ;)

Вуду>>Я нигде и никогда не говорил, что путь, который выбрали Ельцин-Гайдар и иже с ними - оптимальный. Я всегда говорил, что нилучшим путём для России был бы путь китайский, скопированный буквально по шагам, по элементам.
Fakir> Полагаю, что любой путь, ведущий к тотальной "капитализации" дал бы схожие результаты.
- Китайский путь дал бы замечательные результаты в России, я в этом глубочайше убеждён. Особенно, если бы при этом расстреливать пропорциональное КНР количество бюрократов-мздоимцев ежегодно... :angry:

Fakir>В первую очередь потому, что данное явление сопряжено с коренным изменением идеологии, психологических установок населения, в частности, искусственным созданием потребностей.
- См. развитие данных "проблем" опять же в том же Китае. Это псевдопроблемы. Потребности людей вытекают из их возможностей - "по одёжке вытягивай ножки" - русская народная мудрость...
“The only good Indian is a dead Indian”  
Вуду> - Китайский путь дал бы замечательные результаты в России, я в этом глубочайше убеждён.

Да Вы что?
Это же абсурд!
Китайский путь пригоден для Китая - где 90% населения находились в положении абсолютной нищеты и рабского труда с утра до вечера. В России это неприменимо - люди в России в 80-х жили не как рабы, а значительно получше. И сегодняшние вопли о ухудшении жизни после СССР - в большинстве именно вопли, просто люди хотят жить как в Европе сразу, а не выходит - вот и недовольны... А попробуй примени к ним китайский подход - где надо РАБОТАТЬ - будет бунт русский в лучших традициях.
 

Вуду

старожил

Вуду>> - Китайский путь дал бы замечательные результаты в России, я в этом глубочайше убеждён.
Iltg> Да Вы что?
Iltg> Это же абсурд!
Iltg> Китайский путь пригоден для Китая - где 90% населения находились в положении абсолютной нищеты и рабского труда с утра до вечера. В России это неприменимо - люди в России в 80-х жили не как рабы, а значительно получше.
- Этот официоз мне в ушах навяз ещё когда полностью обосралась сначала горбачёвская перестройка, потом - ельцинские преобразования, а теперь её муссируют путинские имиджмейкеры. Этой теории цена - кусок дерьма.
Что из китайской "Программы 4-х модернизаций" попытались внедрить в СССР, а потом в России?! НУЛЬ!
В чём бы это оказалось неподъёмным для изнеженного советского/российского народа?! НИ В ЧЁМ!
Враньё это, злостное причём...

Iltg>И сегодняшние вопли о ухудшении жизни после СССР - в большинстве именно вопли, просто люди хотят жить как в Европе сразу, а не выходит - вот и недовольны...
- Сегодняшние вопли совершенно оправданы - правящий в СССР класс бюрократов в России по-прежнему остался у власти, "забив огромный болт" на широкие слои населения. Он только вырос в 4 раза на душу населения!! "Китайская модель" для этого класса - просто смерть. Хотя её не поздно и сейчас в России внедрять.

Iltg>А попробуй примени к ним китайский подход - где надо РАБОТАТЬ - будет бунт русский в лучших традициях. [»]
- Не повторяйте глупых сказок: из-под палки в Китае работали при китайском социализме. Уже 25 лет там никто никого бичом на работу не гонит... Не хочешь - не работай. Но и есть не проси!..
Всё - как во всём мире... ;)
“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 04.05.2005 в 16:53
Вуду> Если бы в своё время американская судебная система начала бы гнобить Рокфеллеров, Морганов и прочих, сегодня США были бы развиты не на своём нынешнем уровне, а на уровне какой-нибудь Бангладеш...

Ты удивишся, но в США как раз всех этих морганов и рокфелеров периодически прессовали. Очень многих бизнесюг подобного масштаба банально пускали по миру...
 

Вуду

старожил

Вуду>> Если бы в своё время американская судебная система начала бы гнобить Рокфеллеров, Морганов и прочих, сегодня США были бы развиты не на своём нынешнем уровне, а на уровне какой-нибудь Бангладеш...
TT> Ты удивишся, но в США как раз всех этих морганов и рокфелеров периодически прессовали. Очень многих бизнесюг подобного масштаба банально пускали по миру... [»]
- Ну, что "подобного масштаба" многих пустили по миру - это сииильное преувеличение. :D
Но независимая юстиция в США - да, стоит на страже. И не управляется по звонку из Белого Дома, - типа: "а не засадить ли нам лет на 10 Билла Гейтса? Что-то он гад, много о себе воображает, говорят, собрался следующим Президентом США стать!"...
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Luchnik

аксакал
★☆
Вуду> Но независимая юстиция в США - да, стоит на страже. И не управляется по звонку из Белого Дома, - типа: "а не засадить ли нам лет на 10 Билла Гейтса? Что-то он гад, много о себе воображает, говорят, собрался следующим Президентом США стать!"... [»]

Вуду, ну кого Вы сравниваете ?
Гейтс - человек, создавший контору, которая создала продукт доминирующий на рынке ОС для ПК, а Ходорковский - слепил из существовавших кусков нефтяной промышленности СССР себе конторку. Почувствуйте разницу, в конце концов.
 
Гейтс - выдающийся предприниматель! Однозначно. В этом и есть разница.
 
1 2 3 4 5

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru