Винды на боевом самолете ?

использует IA64 архитектуру и к x86 вообще никаким местом.

 

По-видимому, имеется в виду Itanium Architecture? Так оно является надмножеством IA-32 и к x86 всеми местами.

Nikita>ПО многоуровневая конструкция, как в ширину так и в высоту. Усложнение уровня в конце-концов приводит к его делению на несколько подуровней во всех направлениях. Так что на одном конце всегда есть достаточно простая и по-совместительству тупая железяка - датчик, исполнительный привод и т.д.
Nikita, вне зависимости от структуры: под управлением обычной ОС Windows не принимаются ответственных решений! То есть могущих при неверном исходе причинить высокий ущерб. В техпроцессах домохозяйная винда, ежели и применяется, то осуществляет максимум мониторинг.
Поэтому ваши параллели между контроллером винта и контроллером котла притянуты за уши.

Как раз для повышенного диапазона температур и т.д. Разварка шла обычными проволочками, не знаю, из чего, но не золотыми.

 

Работал я в начале 90-х на заводе, выпускавшем(и, вроде, до сих пор выпускающем) ИМС для военных(в т.ч. 561/564 серию). Поговаривали, что и для "Тополей". Так вот, в те времена стало напряженно с золотом и пытались использовать вместо него никель(или какой-то никелевый сплав?). Но так ничего и не вышло. Хотя какое-то количество никелированных микросхем вроде выпустили. Возможно, здесь такой же случай.
Кстати, для военных обязательным элементом производства было термоциклирование. Микросхемы ставились в колодки в специальных кассетах, кассеты засовывались в печки и там микросхемы работали при повышенных температурах. Длительность работы уже не помню.

trainer>Возможно, здесь такой же случай.

Ну вот, нашёл я этот корпус. На фоте видно, что проволочки разварки отсвечивают белым.

Здравствуйте.

Несколько разрозненных замечаний для обсуждения. Особо тем, кто на баррикадах.

1. MS Windows 2003 64-bit Edition уже существует довольно давно, а ещё дольше Windows 2000 для нескольких DEC Alpha. Достаточно давно, соответственно, Windows может использовать многопроцессорные архитектуры. До того как MS заключила союз с последним конкурентом — Apple — предполагали и Windows для Power PC. Но тогда Apple бы разорилась, а MS демонополизацировали б насмерть, как Bell в 70-ые. В Bell, кстати, работали авторы UNIX.

Но для встроенных систем уместнее CE, который приспособили уже к множеству разных процессоров, включая 128-битные. Потому не NT embedded, а Windows CE .NET — наиболее уместна, полагаю, для встроенных микросистем. Притом, в отличии от Java, это именно ОС, а не одна лишь система программирования.

2. Требования к надёжности вне военной области выше, чем у военных, так как таких гражданских систем много больше, они работают десятилетиями, на них завязаны многие интересы. Когда надёжность на самом деле нужна, Windows работает годами без перезагрузок.

Один пример. Ну не довели РЭБ B-1B, скажем, ну и что? Поставили то, что есть: работоспособную часть и систему постановки помех для европейского Typhoon. В итоге система, возможно, даже лучше вышла. Правда, бомбардировщик почти 10 лет был ограниченно боеготов. Делов-то, чай не торговый центр простаивал.

РЭБ B-1B, полагаю, преследовал "синдром звездолёта" — это когда полёт к цели занимает больше времени, чем поиск нового решения, с помощью которого до цели можно добраться быстрее. Потому и бортовые компьютеры меняли раз в 2 года. Если компьютеры — дешня, то почему б не менять?

Другие, более ответственные системы надёжнее только вследствие примитивности.

3. Полагаю, что так называемая тут "надёжность" — простое следствие сложности. Как только система по сложности приближается к Windows XP с соответствующим набором программ, сразу получаете надёжность ниже чем у MS. Исключений-чудес нет, уж точно Lynux не является таким чудом. Надежность MacOS достигается тем, скажем, что разработчиков программ для них просто мало, она много проще Windows.

Во времена OS/2 и Windows NT были иные примеры, те времена прошли. Эксперты тут вообще мало учитывают время. 6 лет назад было иначе, а вот теперь, если работать над новым проектом с необычной архитектурой, нужен WinCE с .NET. Но это моё мнение, всего лишь, разумеется.

В составе ОС Windows есть технологии разной степени безопасности. Недостаточно безопасными можно не пользоваться, благо потребности военных не велики. Безопасность и наличие ошибок — разные вещи. Наоборот, код, написанный для безопасности, содержит частенько больше ошибок, чем целевой.

Дмитрий Журко

Граждане, ну и мастаки же вы толочь воду в ступе.

Предлагаю апологетам применения Виндоус в авионике назвать пару-тройку конкретных примеров в формате:

1. Самолет - 2. Система - 3. Прибор - 4. Фирма производитель - 5. Какая Виндоус установлена.

Это будет предметный разговор.

Здравствуйте, уважаемый victorzv2.

Во-первых, Nikita ссылается на собственный опыт участия в, якобы, любопытной Вам разработке. Почему бы Вам не спросить вежливо?

Во-вторых, я указываю на Windows CE .NET и C#. Этому добру маловато годков даже по меркам скоротечной революции в программном обеспечении, но завоевание рынка идёт впечатляюще. Разве мобильники и наладонники ни в чём Вас не убеждают? Чтобы освоить Ada, потребовалось лет 10-15, переход не завершился, однако теперь может не завершиться никогда. Впрочем, полагаю, что Ada .NET уже пробуют, остаётся внедрить все примочки к Ada в .NET, чтобы спокойно использовать наработанное.

Важнее, пожалуй, внедрение PC архитектур и решений. Вроде USB, жидкокристаллических экранов 4 на 3, шины PCI и многого ещё.

Дмитрий Журко

а Windows CE .NET — наиболее уместна, полагаю, для встроенных микросистем

 

Это, вероятно, один из самых коротких анекдотов.

Д.Ж.> Важнее, пожалуй, внедрение PC архитектур и решений. Вроде USB, жидкокристаллических экранов 4 на 3, шины PCI и многого ещё.

Шина PCI давно на технологических модулях используется, как формата Compact PCI, так и PMC (PCI Mezzanine Card), ЖК-экраны тоже. Но что самое интересное, в качестве процессора там стоит чаще MIPS, что уже не PC-подобно.

Здравствуйте, уважаемый Серокой.

Серокой> Шина PCI давно на технологических модулях используется, как формата Compact PCI, так и PMC (PCI Mezzanine Card), ЖК-экраны тоже.

Но долго сопротивлялись, хотели квадратные за любые деньги. Шины PCI, PCMCIA, PCI express, USB, IDE это и есть теперь «архитектура PC», уж точно не процессор и не их число.

Серокой>Но что самое интересное, в качестве процессора там стоит чаще MIPS, что уже не PC-подобно.

Это почему вдруг MIPS не PC-подобен, а DEC Alpha, скажем, подобна? В чём разница?

Впрочем, спор этот быстро наскучил, кажется неуместным.

Дмитрий Журко

PC - это персоналка. То есть ориентирована на пользователя...
Ну да в общем, ну его, вам скучно, мне тож неинтересно классификацией заниматься.

Зaчем вoенным Жaбa или .NET , если есть пoртaбельный C , дaвным-дaвнo испoльзуемый в Юниксax? Пoртaбельнoсть GNU C выше, чем у всяких жaб. И вooбще, зaчем вoякaм OС? Функции OС - зaгрузкa фaйлoв, oбеспечение мнoгoзaдaчнoсти и рисoвaние oкoшек. Вместo фaйлoв - ROМ, вместo мнoгoзaдaчнoсти - мнoгo прoцессoрoв и прерывaния, oкoшки рисуются нa кoленке зa 3 дня. Кoличествo бaгoв с сoбственнo вoеннoм ПO не зaвисит, нa кaкoй плaтфoрме oнo бежит.

Серокой> Nikita, вне зависимости от структуры: под управлением обычной ОС Windows не принимаются ответственных решений!

Да ладно! Вот посчитает какой-нибудь Эксель на директорском компьютере неправильно (или, там, файл пропадет) - и накроется целая компания Чем не ответственное решение?

> То есть могущих при неверном исходе причинить высокий ущерб.

Самое оно

> В техпроцессах домохозяйная винда, ежели и применяется, то осуществляет максимум мониторинг.

Ну, почему, я же приводил примеры: машины тестирования материалов, например. В них Виндовс полностью управляет техпроцессом - перемещением подвижных частей, калибровкой и т.п. Разумеется, в машине есть встроенная защита от перегрузки, там, концевики перемещений, и вообще целый микроконтроллер (который, впрочем, выполняет только вспомогательную функцию интерфейса к компьютеру). Но именно поэтому речь и идет о надежности всей системы.

Да и мониторинг - вещь иногда высшей степени важности. В тех же машинах, я говорил - неправильная запись файла с результатом может стоить многие тысячи долларов. Не говоря о, скажем, мониторинге энергосистем - на основе которого принимаются ответственные решения.

>Потому не NT embedded, а Windows CE .NET — наиболее уместна, полагаю, для встроенных микросистем.

Мне кажется что для встроенных микросистем наиболее оптимальны клоны DOS. Наиболее важная задача ОС - файловая система. Еще обеспечение интерфейсов через соответствующие драйвера - Ethernet, USB и т.д, протокол TCP/IP. Все это реализуется под ДОСом без жаб, НЕТов и прочем мутоты.

>3. Полагаю, что так называемая тут "надёжность" — простое следствие сложности. Как только система по сложности приближается к Windows XP с соответствующим набором программ, сразу получаете надёжность ниже чем у MS.

Только вот для 99.9% задач сотни мегабайт кода совершенно ни к чему. Для управления энергоблоком не нужна мышка с тенью, проигрыватель ДВД, интернет експлорер с оутглюком и прочее.

>Во-вторых, я указываю на Windows CE .NET и C#. Этому добру маловато годков даже по меркам скоротечной революции в программном обеспечении, но завоевание рынка идёт впечатляюще. Разве мобильники и наладонники ни в чём Вас не убеждают?

Ни в чем. Мне мобильник с виндовсом не нужен. Мне по нему звонить надо, а не отвечать на вопросы, типа "вы уверены что хотите завершить работу?" Наладонник мне тоже не нужен. На нем в Ил-2 не полетаешь. А если использовать его как электронную книгу, то опять же реализация на виндовсе и Це шарпнутой далеко не обязательна, есть к примеру пальма и я уверен что в рамках ее можно организовать отображение текстов.

>Чтобы освоить Ada, потребовалось лет 10-15, переход не завершился, однако теперь может не завершиться никогда.

Язык как язык. Мне не нравится когда бросают один инструмент и хватают другой про причине "так модно".

>Важнее, пожалуй, внедрение PC архитектур и решений. Вроде USB, жидкокристаллических экранов 4 на 3, шины PCI и многого ещё.

А еще доведение надежности и ресурса этой хреновины до приличных значений.

>Хорошо. Запускаем форматирование винта и вырываем шлейф.
>И запускаем котёл и выдираем сетевой (в смысле network) кабель.
>Винт отформатируется? Нет.
>Котёл выйдёт на режим? Да.

Если по этому кабелю шло управление, то контроллер в лучшем случае аварийно заглушит котел. Работа установок без оперативного контроля строго-настрого запрещена, за нарушение этого правила убивают на месте. А возможно контроллер просто встанет т.е. не будет отдавать команд и оператору придется глушиться вручную.

Д.Ж.> Во-вторых, я указываю на Windows CE .NET и C#. Этому добру маловато годков

Вот только те годки, которые я с CE работаю как пользователь (года, эдак, три), увы, не позволяют радоваться тенденциям. Надёжность ОС падает катастрофически...

>Разве мобильники и наладонники ни в чём Вас не убеждают?

Вообще-то, в последний год CE начала капитально вытесняться изделиями на Symbian.

От балды: Общий объем продаж КПК, смартфонов и коммуникаторов на российском рынке в четвертом квартале 2004 г. составил 66160 штук (141% по сравнению по сравнению с аналогичным периодом прошлого года, 46810 штук). Рост рынка повлек за собой существенные изменения в рыночных позициях игроков и долях платформ с отчетливым доминированием платформы Symbian OS, которая возросла до 54,1% (с 8,5% в четвертом квартале 2003 г.). А рыночные доли Windows Mobile и Palm OS снизилась соответственно до 27,5% (с 49,0% за аналогичный период 2003 г.) и до 18,0% (с 39,3). Доля других платформ составила 0,3% (3,2% в IV квартале 2003 г.).

Рынок, правда, российский в этом примере, но тенденции он всё равно отображает.

...

Впрочем, нашёл и мировую статистику: Доля Symbian на рынке операционных систем выросла с 38% в 2003 до 53% к концу 2004 года. Этому способствовало то, что Symbian отдали предпочтение Nokia, Motorola и некоторые другие компании.

Так что, перед тем как начать говорить про "убеждения" стоило бы текущим состоянием дел поинтересоваться

>>Да ладно! Вот посчитает какой-нибудь Эксель на директорском компьютере неправильно (или, там, файл пропадет) - и накроется целая компания Чем не ответственное решение?

Такие случаи учтены лицензионным соглашением. Виновен будет директор компании.

Д.Ж.> Когда надёжность на самом деле нужна, Windows работает годами без перезагрузок.

Такие вещи без ярких и доказательных примеров говорить нельзя вообще Я видел фотку нетвари на сервере, в которой аптайм восьмой год отсчитывал — такие доказательства есть?

Д.Ж.> Один пример. Ну не довели РЭБ B-1B, скажем, ну и что? Поставили то, что есть: работоспособную часть и систему постановки помех для европейского Typhoon. В итоге система, возможно, даже лучше вышла. Правда, бомбардировщик почти 10 лет был ограниченно боеготов. Делов-то, чай не торговый центр простаивал.

Да, делов-то... с эскортом Проулеров-то, который как пчёлка вокруг него от С-75 отмахивался. Это из Ирака инфа, было на форуме.

Д.Ж.> 3. Полагаю, что так называемая тут "надёжность" — простое следствие сложности. Как только система по сложности приближается к Windows XP с соответствующим набором программ, сразу получаете надёжность ниже чем у MS. Исключений-чудес нет, уж точно Lynux не является таким чудом. Надежность MacOS достигается тем, скажем, что разработчиков программ для них просто мало, она много проще Windows.

Сложность для ОС и вообще любого софта — это примерно такое же достоинство, как собственный вес для самолёта. И сложность винды — это следствие определённых "системных" пороков разработки. И отчасти заслуга отдела маркетинга. Так что низкой надёжности оправдания просто нет.

TEvg> Мне кажется что для встроенных микросистем наиболее оптимальны клоны DOS.

Зависит от микросистемы. Сейчас во многих случаях Вы просто задолбаетесь за выделенное проекту время успеть написать все что нужно под этот DOS. Я опять-таки сошлюсь на свой опыт разработки ПО мониторинга и управления железными дорогами

TEvg> Только вот для 99.9% задач сотни мегабайт кода совершенно ни к чему. Для управления энергоблоком не нужна мышка с тенью, проигрыватель ДВД, интернет експлорер с оутглюком и прочее.

Совершенно верно. Поэтому мы спокойно удаляем все эти компоненты из конфигурации, оставляя минимим необходимый именно для нашей системы. И никаких DOS'ов не надо...

TEvg> есть к примеру пальма и я уверен что в рамках ее можно организовать отображение текстов.

Palm есть. Опять-таки дежурный вопрос: за какое время и какого уровня специалистами Вы сделаете это самое отображение ? Ну там PDF и Postscript для начала

TEvg> Язык как язык. Мне не нравится когда бросают один инструмент и хватают другой про причине "так модно".

Гы... Вы до сих пор прямо в машинных кодах программируете ? Или как ?

tarasv> Как можно вытеснять чтото чего небыло? Мобилки с СЕ были в следовых количествах, а сейчас пошла мода на смартфоны

1. Рынок КПК и коммуникаторов вообще не разделяют, рынок смартфонов к ним тоже весьма тесно примыкает и в обзорах идёт равно Фактически, это одного поля ягоды

>для которых Симбиан родная, а СЕ тяжеловата

Хых. Симбиан - вообще-то, тоже с КПК выходец. В девичестве EPOC
Кроме того, современные смартфоны, молчу уже о коммуникаторах, намного мощнее дех девайсов, с которых начиналась WinCE.

Впрочем, в любом случае, факт остаётся фактом - на общем поле боя Симбиан теснит WM. Если посмотреть на проценты, то видно, что не только за счёт расширения рынка. Рынок растёт медленнее, чем растёт процент Симбиана на нём.

Д.Ж.>Когда надёжность на самом деле нужна, Windows работает годами без перезагрузок.

На самом деле очень весёлое утверждение Как верно подметил au, хотелось бы хоть один документальный случай

...

А то, ведь, когда надёжность на самом деле нужна, компьютер можно и вообще не включать