Просьба. По 1941 году.

>неудачные примеры. Все трое попали в плен. В отличие от комбрига Зыгина. Он погиб в 1943, при взятии Полтавы. В звании уже генерал-лейтенанта.

Почему не удачные? Вот много ли Зыгина упоминал Гальдер? По-моему, там про Великие Луки пара записей была.

>И Гот все-таки отметил только комбрига Зыгина, а не Лукина, Потапова или Музыченко.

Ну да, конечно, русские унтерменши.

>А какова была численность группы армий "Центр" на 22.06.1941?

Напомните мне потом, гляну дома в исаевский стат.сборник.

>- Да потому, что эта белиберда про "ответный наступательный удар" была чисто политической риторикой, прикрывавшей собой самые обычные наступательные действия.

Верно. Было также, как у Жоффра в 1914.

>Но утверждать, будто советские стратеги, по тупорылости своей, действительно не отличали оборону от наступления - этот лживый тезис запущен и муссируется все последние годы, и цена ему - ломаный грош...

Отличали. И не были идиотами, чтобы не понимать, что войны выигрываются только наступлением, а оборона на таком огромном фронте - дело чреватое.

>Насколько я знаю, мнения в РККА разделились. Одни считали что война пойдет по польскому сценарию, другие - что по сценарию ПМВ. Что касается нападения а ля Польша, то считалось что советская разведка своевременно вскроет подготовку Германии к нападению и Польша-2 не прокатит.

Вот только прав был один Иссерсон.

>Или про то как из 11 абсолютно неуязвимых бомбардировщиков ТБ-7, в первом налете только 1 вернулся на свой аэродром?

Один грохнулся на взлёте, полетело около 8. Вот только там резунушка байки травит, мол это неправильный бомбер, неузявимый "почему-то" в серию не пошёл.

>Нифига подобного. Соотношение сил 3:1, а не потерь в наступательной операции - норма, кстати в войне финиками мы выставили только 1,5:1, вот и завязли.

А в 1944 соотношение на фронте было 6 млн. против 4 млн., если не ошибаюсь. Ну чё, кто завяз?

>Потери у немцев были больше. У нас были большие потери в танках, а это большая разница.

Волк именно о людских говорил. По танкам там вообще 6:1 где-то.

>Потерянные сотни танков - это несколько тысяч человек. А армии там были больше миллиона с каждой стороны.

Даже РККА меньше вроде потеряла.

>>Ещё одна попытка анализа с точки зрения того, что "СССР готовился к оборонительной войне с Германией".
TEvg> СССР готовился к войне с Германией, а не к оборонительной (или наступательной) войне с Германией. Война не бывает оборонительная, оборонительной бывает операция.
- СССР никогда не готовил стратегическую оборонительную операцию.

>>Есть рациональные зёрна, но в целом те же неразрешимые противоречия: все в Генштабе РККА знали, как Гитлер начал войну с той же Польшей, но, якобы, находились в плену ложной концепции, что война Вермахта с РККА должна начаться по другому! С какой бы стати??
TEvg> Насколько я знаю, мнения в РККА разделились. Одни считали что война пойдет по польскому сценарию, другие - что по сценарию ПМВ.
- ПМВ?? Даже к весне 1941 года кто-то так считал?! Ха-ха-ха.

TEvg>Что касается нападения а ля Польша, то считалось что советская разведка своевременно вскроет подготовку Германии к нападению и Польша-2 не прокатит.
- Советская разведка всё это своевременно и вскрыла!

>>Как же бедные историки могут не тупить и в то же время внятно объяснить причины невероятных поражений РККА в начале Великой Отечественной?!
TEvg> А что там невероятного, по сравнению с Польшей или Францией? Примерно так же и облажались.
- То есть: бараны, сидели два года, анализировали, учились на чужих ошибках, в конце 1940 - начале 1941 года провели стратегические игры на эту тему - и приняли решение, что сценарий будущего неизбежного нападения Германии на СССР будет по образцу ПМВ?
Это версия для идиотов.

>>Как можно объяснить, что Советский Союз готовился к обороне - и оказался абсолютно к обороне не готов??
TEvg> Да точно так же как и Франция, которая строила супернепробиваемые линии и даже (в отличие от СССР) имела время с сентября 1939 по май 1940 для проведения мобилизации, создания новых оборонительных рубежей (например на границе с Бельгией), перевода промышленности на режим военного времени.
- Можно ли лихорадочную всеобъемлющую милитаризацию всего народного хозяйства СССР с 1930 года и масштабы военного строительства СССР (сравнительные цифры танков и самолётов уже в зубах навязли) - уподобить действиям французов?? Легкомысленых настолько, что даже не догадались о возможности обхода линии Мажино? Смешно...

>>Вот Финляндия готовилась к обороне - и оказалась к ней готова:
TEvg> Верно. Но там и сценарий войны непохож на Польшу-СССР.
- Очень похож. Точно такое же внезапное нападение советских войск на финнов, как и Вермахта - на поляков... Никакой разницы.

>>Тогда действительно остаётся признать, что готовившаяся к обороне месяцы и годы РККА сплошь была руководима полными идиотами, во главе со Сталином.
TEvg> А также все остальные страны мира, включая Германию были руководимы ими же (просирание войны Польшей, Францией, Норвегией, Грецией, Югославией, поражения англичан, позорный разгром в Перл-Харборе, а потом и разгром Германии и Японии).
- ?? Ну, это просто чушь - всё в одну кучу свалить. Слишком несерьёзно.

>>А никто там и не собирался "стоять насмерть" - французы просто сдались, как и все остальные в Западной Европе
TEvg> А че они тогда войну Германии в сентябре 1939 объявили? Тогда б уж сразу капитулировали бы.
- Ещё раз: смешно сравнивать РККА (и количественно и качественно) с армиями Франции и других европейских стран, помельче.
А Великобритания класть головы своих солдат на европейском континенте просто не хотела. Не считала нужным.

>>Соотношение потерь 1:3 - типичная цифра для наступательной операции...
TEvg> Нифига подобного. Соотношение сил 3:1, а не потерь в наступательной операции - норма, кстати в войне финиками мы выставили только 1,5:1, вот и завязли.
- Я думал ты плохо знаешь элементарщину. А ты, оказывается, её не знаешь вовсе.

TEvg>Потери же у наступающих обычно меньше.
- Это уже тяжёлая форма безумия!



TEvg>Иначе бы Вермахт растаял как дым летом 1941 г. Напротив в 1941 немцы имели меньшие потери, а в 1944-м - русские.
- Хоть смейся, хоть плачь...

Вуду> А Великобритания класть головы своих солдат на евреопейском континенте просто не хотела. Не считала нужным.

Ну неутомимый Вы наш! И описки у Вас многозначительные
Хотела она, хотела. Только немцы им мгновенно объяснили бессмысленность затеи. Не по сеньке шапка.



Вуду> ссылка

Ссылка так себе. На разговоры. Думал Вы там учебник по тактике нашли.

Попрошу запомнить - 3 к 1му, это потребное соотношение сил для наступления на подготовленную оборону. К потерям отношение никакого.
В практическом смысле это значит, что на одного закопавшегося будет нацелено три огневых точки наступающих. А значит, каждые трое из наступающих ведут огонь по одной цели паралельно, а каждому обороняющемуся приходится отвечать и переносить огонь на три цели последовательно.

Это соотношение нивелирует фортификационные, топографические и реперные преимущества подготовленной обороны.

>немцы безвозвратно потеряли во время "Цитадели" 278 танков и САУ (на всей Дуге), наши по Кривошееву - 1.614 безвозвратно. Однако по документам одного только Воронежского фронта - безвозвратно было потеряно 1.628.

То было по поводу миллиона.

>СССР никогда не готовил стратегическую оборонительную операцию.

разве что если не называть таковой первые 30 дней с начала мобилизации прикрытия границы.

>- ПМВ?? Даже к весне 1941 года кто-то так считал?! Ха-ха-ха.

Можете смеяться, сколько хотите. Факт останется фактом.

>- Советская разведка всё это своевременно и вскрыла!

Почитайте Мельтюхова.

>- То есть: бараны, сидели два года, анализировали, учились на чужих ошибках

Учились. И ответили фрицам пермаментной мобилизации. Получилось.

>в конце 1940 - начале 1941 года провели стратегические игры на эту тему

Не на эту тему.

>Это версия для идиотов.

Читать материалы совещания 1940 года.

>- Можно ли лихорадочную всеобъемлющую милитаризацию всего народного хозяйства СССР с 1930 года и масштабы военного строительства СССР (сравнительные цифры танков и самолётов уже в зубах навязли) - уподобить действиям французов??

Не было её, милитаризации. Что "у них" на радио, автомобили, связь, оптику и подготовку ушло - наши вбухали в самолёты и танки. Оказалось,что не верно.

>Легкомысленых настолько, что даже не догадались о возможности обхода линии Мажино? Смешно...

Может и можно было её обойти, но тогда бы фрицам пришлось штурмовать все бельгийские укрепления. Но в реале фрицы взяли и прорвали Линию Мажино.

>- Очень похож.

Финики отмобилизовались? А поляки? Финики развернулись? А поляки? Ну что? Похоже?

>- Это уже тяжёлая форма безумия!
Яndex: Нормальное соотношение потерь у наступающих и обороняющихся (319)

Яндекс? Да, крутой источник. Читать Радзиевского.

>Волк именно о людских говорил. По танкам там вообще 6:1 где-то.

Разве что в мочилове у Прохоровки. Допускаю что там же потери и в людях выше. В целом по операции соотношение потерь не такое страшное, а в людях немцы потеряли больше. Потому и побегли на запад.

>СССР никогда не готовил стратегическую оборонительную операцию.

Допустим. Стратегические задачи предполагалось решать наступательными способами.

>ПМВ?? Даже к весне 1941 года кто-то так считал?! Ха-ха-ха.

Представьте себе. В планах так и значился начальный период войны а ля ПМВ. Да ,куча людей считала, что планы устарели, но ничего изменить не смогли.

>Советская разведка всё это своевременно и вскрыла!

Разве? Это когда Зорге 15 июня сообщает о нападении 22 июня? Это своевременно?

>То есть: бараны, сидели два года, анализировали, учились на чужих ошибках, в конце 1940 - начале 1941 года провели стратегические игры на эту тему - и приняли решение, что сценарий будущего неизбежного нападения Германии на СССР будет по образцу ПМВ?
>Это версия для идиотов.

Они не приняли решения. Т.е. сидели, думали, анализировали, "Соображения" писали. А там и фрицы напали.

>- Можно ли лихорадочную всеобъемлющую милитаризацию всего народного хозяйства СССР с 1930 года и масштабы военного строительства СССР (сравнительные цифры танков и самолётов уже в зубах навязли) - уподобить действиям французов??

Низзя. Поэтому мы все-таки победили. Хотя понячалу облажались точно как французы.

>Легкомысленых настолько, что даже не догадались о возможности обхода линии Мажино? Смешно...

Прекрасно они обо всем догадывались и ждали удар немцев на севере. Непреступная линия Мажино позволяла направить удар немцев в нужное русло - на север.

>Очень похож. Точно такое же внезапное нападение советских войск на финнов, как и Вермахта - на поляков... Никакой разницы.

Не было там никакой внизапности. Финики заранее отмобилизовались и встретили "коварную провокацию финской военщины" в полной готовности. Может им помогло то что наши целый год до того танцы с саблями вокруг исполняли.

>- ?? Ну, это просто чушь - всё в одну кучу свалить. Слишком несерьёзно.

Разве есть хоть одна страна, коя не залезла в дерьмо в ВМВ? Лучше всего проявили себя как раз фины, но и они поставили не на ту лошадь (Ось), США победили вчистую, однако поначалу покрыли свои знамена отнюдь не славой, так до них и противник толком дотянуться не мог.

>- Ещё раз: смешно сравнивать РККА (и количественно и качественно) с армиями Франции и других европейских стран, помельче.

Это как? Армии Европы были чтоль хуже? СССР до 1930-го и его армия вообще всерьез не воспринимались. Ее даже на полном серьезе расчитывали замочить такие львы как Латвия и Румыния. Да и к 1940 РККА ходила отнюдь не в фаворитах. Армии Франции и Англии считались сильнейшими. С ними и заключали договора о любви и дружбе европейские страны поменьше. А русские были сбоку припеку. Это по Резуну русская авиация и танки были страшными, а в Европе знали, что русские стали делать свой алюминий только к 1935-му году, что авиамоторы у них тянутые (Испано-Сюиза, Райт-Циклон, Гном-Рон), что половина танков тоже тянутые (Т-26, БТ). Только после Сталинграда русских стали за людей воспринимать, а американцам пришлось показать и атомную бомбу в 1949-м и МиГ-15 в Корее, пока они поняли с кем имеют дело.

>А Великобритания класть головы своих солдат на евреопейском континенте просто не хотела. Не считала нужным.

Поэтому она 6 лет имитировала войну, а потом самораспустила свою империю? А зачем она тогда объявляла войну в сентябре 1939-го?

>Это уже тяжёлая форма безумия!
>Яndex: Нормальное соотношение потерь у наступающих и обороняющихся (319)

Да уж, источник знатный! Вот какие он мне ссылки выдал:

Народная интернет-газета "ИСКРА ...
военных действий, а соотношение потерь наступающих и обороняющихся находится в нормальных пределах - три к одному.
Н.И.Козлов: персональный сайт : М. Веллер. Все о жизни. Часть первая.
А теперь припомним, что нормальное соотношение потерь наступающих и обороняющихся - три к одному.
Обороняющемуся легче, он врылся в укрепленную заранее местность, и тем как бы равен по силе действия (противодействия) трем наступающим.
nkozlov.ru/?print=1&resultpage=29&s=206&d_id=2269 (28 КБ)
Найденные слова · Еще с сайта (4)

 

Немцы по плану Барбаросса расчитывали замочить 5 млн. русских. Согласно вышеприведенным теориям им пришлось бы положить при этом 15 млн. Вот только выставили они всего лишь 6 млн. А еще 9 млн. - забыли. Кстати им удалось победить 5 млн. русских, потеряв где-то миллион. Видимо Яндекса они не читали.

>Хоть смейся, хоть плачь...

Можете смеяться, но наступающие в 1941-м немцы несли меньшие потери чем обороняющиеся русские. А наступающие в 1944-м русские несли меньшие потери, чем обороняющиеся немцы. Опять же видимо потому что Яндекс не читали. И это факт. Кстати Вуду,докажите что у наступающих в 1941-м немцы несли большие потери - переплюнете Вождя и Учителя из Бристоля и войдете в историю.

Вуду> - И на это - ссылку, пожалуйста?

Если, к примеру, я помню величину cos 60ти град, и проверочные соотношения - а Вы нет, Вы и тогда не поверите мне, и будет требовать Брадиса?

> Черчилль был подотчётен своим избирателям, поэтому многосоттысячных потерь для английской армии хотеть просто не мог...

То-то он собирал плебисцит по каждому решению.

Живым избирателям подотчётен. Которым попозже можно объяснить, что он (Живой избиратель) жив благодаря смерти сотен тысяч героев.
Вуду! Ну вернитесь на Землю!!
Особенно по поводу - "хотеть".
Чего он хотел, ясно видно из его переписки.
А вот как он хотел выглядеть после этого, видно из его книг.
Не путайте.

Еще раз о Яндексе

>А теперь припомним, что нормальное соотношение потерь наступающих и обороняющихся - три к одному.
>Обороняющемуся легче, он врылся в укрепленную заранее местность, и тем как бы равен по силе действия (противодействия) трем наступающим.

При наступлении против скажем полка выступает не полк, который сдуру бежит на вражьи пулеметы, а дивизия с частями усиления, например с тяжелой артиллерией РГК. Вражеский полк убивают, не давая ему возможности эффективно ответить, далее наступающие прут в дыру, а противник вынужден снимать с других участков части и бросать их в бой с ходу, без подготовки оборонительных рубежей, без сильной артиллерии (она на колесах или осталась на исходных позициях из-за нехваткеи тяги), порой даже без приличной разведки. Перебрасываемые для затыкания дыры части и соединения следуют в колоннах, подвергаясь ударам авиации и неся потери еще до вступления в бой. Наступающая группировка имеет возможность бить противника по частям. Далее она перерезает коммуникации обороняющихся, окружает и берет их в плен. Соотношение потерь может быть 2-5:1 не в пользу обороняющихся.

> Будьте любезны, в таком случае, дать Вашу ссылку на соотношение потерь наступающих и обороняющихся при примерном равенстве вооружения и численности сторон?!

А давайте Вы сделаете невозможное, один раз не побоитесь, и перестанете неуклюже подменять понятия.
Я никогда вообще не говорил о потерях. Они могут быть всякими - военное счастье переменчиво. Да хоть 80-0. В жизни всегда есть место сумасбродству.

Я только всего лишь хотел процицировать понятие из какой то книжки, типа наставлений для Ротного командира (как то так она называлась. Видел её в 86м году. вероятно, она наполнена всякими мудростями из устава и каких то положений)
По моемому, вопрос о соотношении потерь там вообще не рассматривался. произошло типичное диллетансткое замещение понятий. Соотношение сил в сознании заменилось соотношением потерь.
И кажется произошло это, благодаря к.ф. Государственная граница.
Там где про Кутасова.

> А потом (от нехер делать, если будет желание), дайте ссылку на Ваше требование для нападающей стороны - быть втрое большей по численности?

Это моя вечная проблема, не могу серьёзно разговаривать с хамлом. Особенно когда хамством заменяют остатки сознания.

Вуду> Bla-bla-bla
Вы неправы.
Часто, если не сказать постоянно.
Личная просьба - если будет хоть какая то возможность, найдите и прочтите личную переписку Черчиля и Рузвельта. Проясняет знаете ли.
После этого, фултонскую речь будете читать как неумный анекдот.
Особенно про "неумолимую силу".
Всего доброго, поправляйтесь.

>Разве что в мочилове у Прохоровки. Допускаю что там же потери и в людях выше. В целом по операции соотношение потерь не такое страшное, а в людях немцы потеряли больше. Потому и побегли на запад.

Именно общие. Правда, по словам Панцераекса, если не ошибась, фрицы имели неприятную особенность списывать танки задним числом.

>Допустим. Стратегические задачи предполагалось решать наступательными способами.

Кстати, Тевг, Вы что, уже не резунисты?

>Представьте себе. В планах так и значился начальный период войны а ля ПМВ. Да ,куча людей считала, что планы устарели, но ничего изменить не смогли.

А какая куча?

>- Евгений, обрати, наконец, внимание: речь идёт о примерно равном соотношении сил на данном участке фронта.

Редчайшее событие. Вот например, 44 сд при соотношении 1,5:1 по пехоте и, правда, огромном преимуществе по артиллерии порвала на тряпки в Висло-Одерской обороняющиеся немецкие войска. Читать Радзиевского(его книга о примерах на дивизионном уровне есть). Но опять же, комдив лохом не был и сконцентрировал на небольшом участке свои силы и средства усиления. А чаще бывает так. 228 сд прикрывает огромный фронт не то в 30 не то 50 км в районе Дубно. Где пойдут фрицы наши не в курсе. Фрицы не дураки, атакуют компакной кампфгруппой и сносят 228 сд, занимая Дубно.

>А не о ситуации, когда на полк бросают дивизию или на дивизию - армейский корпус...

А так всегда бывает. Потому что атакующий выбирает, где атаковать и как правило, его мнение не совпадает с мнением обороняющегося. Вроде есть только один случай точного угадывания места удара: Рокоссовским и Жуковым на северном фасе Дуги. На юге не угадали и получили Прохоровку.

>Примерно такое равное соотношение сил и было на 22.06.41 между Вермахтом и РККА.

В том-то и дело, что более сотни немецких дивизий смели и не заметили советские, а потом разобрались и с резервами типа выше обозначенной 228 сд.

>Евгений, обрати, наконец, внимание: речь идёт о примерно равном соотношении сил на данном участке фронта.

Такое бывает только в случае если командование или разведка проглючили. Бывает относительно редко т.к. виновных в этом снимают с занимаемых постов, а иногда и расстреливают.