[image]

Авария в Чернобыле. Причины. Последствия.

 
1 16 17 18 19 20 44

mk011

новичок
viur> Поддерживать мощность неизменной - задача АР. Задача СИУРа помогать ему в этом с помощью стержней регулирования (РР, УСП, резервные АР) стараясь не допускать длительных перемещений АР. Если, несмотря на это, происходит ввод положительной реактивности и АР перемещается в зону в течении 3-5 сек. на величину 1,2 - 2,0 м. то необходимо снизить мощность, нажав кнопку УСМ. При этом в помощь АР в зону идут стержни ПК-АЗ (перекомпенсация вниз, ПК-вниз) - группами по 6 стержней, всего 4 группы. Как я уже говорил этот режим возможен при мощности более 20%.

Т.е. при мощности менее 20% Регламент не определял средств для компенсации положительной реактивности, за исключением кнопки АЗ-5? Тогда идея проведения эксперимента при 200 МВт тепловых изначально порочна. И зря зам. по науке отделался лёгким испугом.

В приведённых Вами страницах Регламента особо разделены "кнопка АЗ-5" и "ключ АЗ-5" (последний, наверное, отключает муфты?). Тогда Дятлов неправ. Аварийной защитой был именно ключ. Кнопкой осуществлялось фактическое снижение мощности. А авторы Регламента "подстраховались" запретом на снижение ОЗР менее 15 стержней, не предусмотрев, правда, средств его оперативного контроля. Так что с формальной точки зрения суд был суров, но справедлив. Акимов и Топтунов должны были сделать паузу в 01:20, дождаться распечатку со СКАЛы и только по её результатам начинать эксперимент. Как Вы считаете, чтобы они сделали, если бы посмотрели эту распечатку? Вопрос риторический - увы, исход, мне лично кажется, бы был тот же самый - обратились бы к Дятлову, а тот дал бы команду продолжать, дескать, и 13 стержней бывало, причём совсем недавно. Не исключено, что так и было на самом деле.

viur> Во всяком случае запретов на отпускание кнопки не было. И на частичную работу АЗ-5 (не до полного заглушения) тоже. Например, проектом был предусмотрен такой режим - срабатывает АЗМ (АЗ-5), стержни идут в зону, АР при этом из авт. режима не отключается, сигнал АЗМ (АЗ-5) снимается до полного заглушения, стержни останавливаются, АР начинает стабилизировать мощность на новом уровне (перемещаясь вверх), при этом ему в помощь идут те же стержни ПК-АЗ (режим ПК-вверх).

Но тут работает автоматика, а не СИУР, отпускающий кнопку неизвестно в какой момент.

Конечно, ответственность получилась односторонняя. Должны быть наказаны разработчики РМБК и Регламента к нему.

Помянем же тех, кто честно выполнил свой долг.
   
Это сообщение редактировалось 26.04.2005 в 16:15

mk011

новичок
viur> Б.И. Горбачев продолжает свое ежегодное очернение персонала ЧАЭС.

Мне кажется, Вы зря пытаетесь дискутировать с ним всерьёз. Все его публикации - поток лжи. Ваши аргументы он не воспринимает. А скотча, кстати, в 1986 г не было. Была изолента.
   
Это сообщение редактировалось 26.04.2005 в 16:16

viur

новичок

mk011
http://top.airbase.ru/>Но тут работает автоматика, а не СИУР, отпускающий кнопку неизвестно в какой момент.
Автоматика прекращает работу в тот же момент, что и СИУР. Разницы никакой.
>В приведённых Вами страницах Регламента особо разделены "кнопка АЗ-5" и "ключ АЗ-5" (последний, наверное, отключает муфты?). Тогда Дятлов неправ. Аварийной защитой был именно ключ. Кнопкой осуществлялось фактическое снижение мощности.
В чем Дятлов неправ? Нажатие кнопки "АЗ-5" приводит к выдаче команды "в зону" для стержней СУЗ (ну и несколько вспомогательных сигналов для других систем блока). Это однозначно аварийная защита (в данном случае от превышения мощности). Ключ обесточения муфт "КОМ" приводит к падению стержней под собственным весом до разматывания лент без выдачи каких либо других вспомогательных сигналов (кроме сигнализации). Применяется КОМ в случаях несрабатывания АЗ-5 (отсутствия движения стержней).
>А авторы Регламента "подстраховались" запретом на снижение ОЗР менее 15 стержней, не предусмотрев, правда, средств его оперативного контроля
Не понял. В чем это они "подстраховались"?
>Так что с формальной точки зрения суд был суров, но справедлив.
Не согласен. Откуда такой вывод? В чем вина персонала?
Работа на 200 МВт не запрещалась, да и проведение эксперимента на ранее запланированных 700-1000 МВт было не менее опасно. Вообще эксплуатация РБМК с таким концевым эффектом и паровым эффектом была недопустима в принципе! И разработчикам это было прекрасно известно, поэтому и скрывали эту информацию от эксплуатационников. Вот в чем главное преступление. Только поэтому решение суда нельзя считать "суровым, но справедливым". Я уж не говорю про формулировку приговора "нарушение правил эксплуатации на взрывоопасном производстве". АЭС ЗАПРЕЩЕНО даже проектировать "взрывоопасным производством"! Безопасность АЭС ДОЛЖНА быть обоснована и доказана в проекте. Такая фраза в приговоре однозначно указывает на истинных виновников аварии - проектировщиков, разработчиков, конструкторов и т.д. Они и только они.

   

Fakas

опытный

Тут вот какая трава выросла http://www.rian.ru/incidents/disaster/20050426/39743838.html
Можете прокомментировать ?
   

viur

новичок

>Мне кажется, Вы зря пытаетесь дискутировать с ним всерьёз. Все его публикации - поток лжи. Ваши аргументы он не воспринимает. А скотча, кстати, в 1986 г не было. Была изолента.
Согласен, но обидно же... :angry:
>Можете прокомментировать ?
Про повышенную степень обогащения впервые слышу. По официальным данным изотопный состав остатков топлива соответствует обычному. Ну уж никак не 80% :D При желании это несложно проверить. А "объяснение" его наличия просто :lol: Скорость пуска (подъема мощности) никогда возможностями реактора как такового (его нейтронно-физическими характеристиками) не ограничивалась. Скорость пуска блока ограничивалась по другим причинам - скорость разогрева, подъема давления, подготовка ТГ к приему пара и т.д. Если говорить про пуск реактора, то на первом этапе скорость подъема мощности не превышала 18 МВт/мин. Технически СИУР мог без труда довести период увеличения мощности до 20 сек (время за которое мощность увеличится в "е" раз). Это намного превышает требуемую скорость для пуска блока.
   

mk011

новичок
Fakas> Тут вот какая трава выросла

Полный бред. Топливо должно грузиться только штатное, оно существенно разное по конструкции ТВЭЛ и хим. составу для разных типов реакторов. Более того, вся конструкция РМБК и степень обогащения топлива были направлены на экономичность. А дополнительный 1% обогащения удорожает грубо в два раза.

Кстати, после катастрофы 1986 г. обогащение топлива для РМБК было повышено.

viur> Автоматика прекращает работу в тот же момент, что и СИУР. Разницы никакой.

У автоматики при уменьшении мощности с помощью АЗ-5 в качестве параметра ообратной связи есть только ход стержней? Или всё же мощность?

viur> В чем Дятлов неправ?

Он привык водяным реакторам и пытался применять термин "защита" к инструменту регулирования мощности. Вот когда ввели задержку в 40 сек на отпускание, тогда это и стало защитой.

viur> Это однозначно аварийная защита (в данном случае от превышения мощности).

НЕТ! Кнопка не была аварийной защитой из-за обратимого действия. Защита в данном случае только ключ.

Разработчики плохо написали Регламент, а эксплутационники этим пользовались.

mk011> А авторы Регламента "подстраховались" запретом на снижение ОЗР менее 15 стержней, не предусмотрев, правда, средств его оперативного контроля
viur> Не понял. В чем это они "подстраховались"?

В том, что по Вашим словам, отсуствуют штатные средства ручного регулирования мощности при общем менее 20%. Вернее, тогда они, якобы, были. в виде кнопки АЗ-5 ...

mk011>Так что с формальной точки зрения суд был суров, но справедлив.
viur> Не согласен. Откуда такой вывод? В чем вина персонала?

Еща раз повторюсь - в том, что не сделали паузу в 01:20 и не дождались распечатки со значением ОЗР. Но ещё раз: вина эта формальная, в той ситуации на их месте другого исхода быть не могло. Оправданием для разработчиков это не служит.

viur> Вообще эксплуатация РБМК с таким концевым эффектом и паровым эффектом была недопустима в принципе! И разработчикам это было прекрасно известно, поэтому и скрывали эту информацию от эксплуатационников. Вот в чем главное преступление.

Эта ситуация возникла в основном из-за передачи АЭС от Средмаша к энергетикам.

> Только поэтому решение суда нельзя считать "суровым, но справедливым".

Нельзя считать, по моему, только по отношению к Дятлову. И то он получил своё наказание от небесной канцелярии, да и выжил чудом ... Поведение остальных участников процесса симпатии не вызывает. Как ужи на сковородке, только на кого-нибудь спихнуть ответственность ...

viur> Я уж не говорю про формулировку приговора "нарушение правил эксплуатации на взрывоопасном производстве". АЭС ЗАПРЕЩЕНО даже проектировать "взрывоопасным производством"! Безопасность АЭС ДОЛЖНА быть обоснована и доказана в проекте.

Увы, любой сосуд под давлением взрывоопасен.

viur> Такая фраза в приговоре однозначно указывает на истинных виновников аварии - проектировщиков, разработчиков, конструкторов и т.д. Они и только они.

Не только. Чувство собственной ответственности должно быть у каждого причастного. У Легасова, например, оно было.
   
Это сообщение редактировалось 27.04.2005 в 18:54

Fakas

опытный

Спасибо. Я так и думал что трава :).
   

viur

новичок

>У автоматики при уменьшении мощности с помощью АЗ-5 в качестве параметра ообратной связи есть только ход стержней? Или всё же мощность?
Только мощность.
>Он привык водяным реакторам и пытался применять термин "защита" к инструменту регулирования мощности. Вот когда ввели задержку в 40 сек на отпускание, тогда это и стало защитой.
Ага, понятно. В практике РБМК это все-таки защита. Во-первых, помимо АЗ-5 (аварийная защита 5-го рода) существуют АЗ-1 и АЗ-2. По сути это управляемые ускоренные снижения мощности до 60% и до 50% соответственно. Так же есть еще локальная аварийная защита (ЛАЗ) - ускоренное снижение мощности в небольшом участке активной зоны и снижение общей мощности с рабочей скоростью. Это только защиты реактора, я уж не буду говорить о десятках других технологических защит. Во-вторых, процитирую проект РБМК (я его уже тут цитировал): "Условия работы станции с РБМК, включенной в энергетическое кольцо, делают неприемлемой систему управления и защиты, построенной по классическому принципу, когда по аварийному сигналу производится сброс всех стержней для быстрого прекращения реакции(!). Разработанная система позволяет не сбрасывать мощность, а осуществлять ускоренное управляемое снижение мощности с номинального до более низких уровней вплоть до собственных нужд и обеспечивать устойчивую работу станции на этих уровнях. Полная остановка реактора предусматривается только при обесточении объекта(!)". Вот так вот... Дятлов абсолютно правильно применил термин "защита" (во всяком случае в полном соответствии с проектом).
>В том, что по Вашим словам, отсуствуют штатные средства ручного регулирования мощности при общем менее 20%. Вернее, тогда они, якобы, были. в виде кнопки АЗ-5 ...
Да не... Средства регулирования конечно есть, я же их называл - индивидуальное управление стержнями РР, УСП, резервные АР. Отсутствовал механизм экстренного частичного снижения мощности, кроме АЗ-5.
>Еща раз повторюсь - в том, что не сделали паузу в 01:20 и не дождались распечатки со значением ОЗР.
А зачем? Это не требовалось ни инструкциями (распечатку должны были принести в 1:30 или в 2:00), ни программой эксперимента, ни ситуацией. Как вы себе это представляете? Акимов, почесав затылок, подумал - а не глянуть ли нам на текущий ОЗР? Просто так, ни с того ни с сего. Вот захотелось ему так.
Должны быть хоть какие нибудь предпосылки.
>Не только. Чувство собственной ответственности должно быть у каждого причастного. У Легасова, например, оно было.
Согласен. Я и не снимаю вины с Дятлова и остальных. Далеко не так все было спокойно на БЩУ в последние полтора часа перед аварией. Было давление с его стороны, еще какое было... И мат был и угрозы.
   

mk011

новичок
mk011>У автоматики при уменьшении мощности с помощью АЗ-5 в качестве параметра ообратной связи есть только ход стержней? Или всё же мощность?
viur> Только мощность.

А у СИУРа в этой ситуации - только ход.

viur> Ага, понятно. В практике РБМК это все-таки защита.

Согласен. Но тогда вопросы к авторам Регламента.

viur> Должны быть хоть какие нибудь предпосылки.

А у авторов Регламента появилась отмазка ...

   

viur

новичок

>А у СИУРа в этой ситуации - только ход.
Да нет, тоже только мощность - не отпустил бы он кнопку, если бы рост мощности не прекратился, жал бы до упора. Но коварство концевого эффекта в том, что в течении первой секунды - двух вносится отрицательная реактивность (вообще-то время и знак реактивности зависят от величины ОЗР и формы энергораспределения по высоте).
>Согласен. Но тогда вопросы к авторам Регламента.
Ну, так и я про то же. То бишь прямая и непосредственная вина господ Доллежаля и Александрова и в первую очередь Александрова - это он всячески настаивал на сокрытии концевого эффекта и положительного парового (факт непроверенный, хотя точно известно, что работы Волкова он похерил).
   

mk011

новичок
viur> То бишь прямая и непосредственная вина господ Доллежаля и Александрова и в первую очередь Александрова - это он всячески настаивал на сокрытии концевого эффекта и положительного парового (факт непроверенный, хотя точно известно, что работы Волкова он похерил).

Когда нам - зелёным первокурсникам Горьковского физтеха - читали осенью 1987 г лекцию про катастрофу на ЧАЭС, технические причины были названы сразу. Читал один из ликвидаторов, работавший на факультете инженером по ЯБ. Пожил он, к сожалению, недолго. К этому времени скрывать уже особо не было чего. Хотя ОКБМ с ВВЭРом вроде как конкуренты ... Или Вы про сокрытие до 26/04/1986?
   

viur

новичок

>.. Или Вы про сокрытие до 26/04/1986?
Именно про это. После конечно уже ничего не скрывалось.
а мы почти ровесники, и почти однокашники - я с физтеха УПИ, выпуск 1995 г.
   
Это сообщение редактировалось 27.04.2005 в 20:10
RU Серокой #28.04.2005 00:00
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
viur, вам чуть больше 30-ти? А казались по постам старше. ;)
   

viur

новичок

32 А что? Не думал, что старею :P
Или вас смущают мои поучения? Да я чо, я ни чо...
А, молод для инструктора ВИУР ? Так эта проблема у нас еще с 1993 года, когда народ конкретно со станции погнали, а брать начали молодежь несмышленую. Но похоже справились - ни одной мало-мальски существенной аварии не произошло, хотя текучка кадров была конкретная. Фишка в том, что я почти самый старый ВИУР по стажу среди действующих ВИУРов. Может это смешно, но это так....
   
Это сообщение редактировалось 28.04.2005 в 01:04

mk011

новичок
viur> Именно про это. После конечно уже ничего не скрывалось.

А можно поподробнее про Волкова и Александрова?

viur> а мы почти ровесники, и почти однокашники - я с физтеха УПИ, выпуск 1995 г.

Ну там пара тысяч вёрст - не крюк :)
Кстати, в 1987 г из студентов сделали небольшие группы и посылали с дозиметрами в разные места - "на всякий случай". МЧС тогда не было. Самое страшное нашёл мой отец - светящиеся шкалы старых приборов в местном речном училище. Сколько детей в них смотрело с 50-х годов ... Ещё помню, нам рассказывали - ездили летом 1986г в местную больницу, меряли паренька лет 12 - лежал никакой, умер недели через две. Был в Припяти у родни, 26/04/1986 вечером гонял на велике смотреть пожар. Уехал до общей эвакуации. Одежду после замеров в больнице сразу в мешок и на захоронение. Видно, частицу "горячую" словил.
   

viur

новичок

>А можно поподробнее про Волкова и Александрова?
Подробнее тут и тут Правда, там куча ошибок, но в том, что касается доаварийных событий, по моему соответствует действительности. Кроме аварии на ЧАЭС в 1982 г. - вот там точно была ошибка персонала (хотя и недстаток конструкции РБМК тоже проявился - необходимость поканальной регулировки расходов))
   
Это сообщение редактировалось 28.04.2005 в 14:04

yuu2

опытный

viur> а мы почти ровесники, и почти однокашники - я с физтеха УПИ, выпуск 1995 г.

Обнинский институт атомной энергетики (бывший филиал МИФИ), выпуск 95.

   

viur

новичок

yuu2
Сплошь коллеги ;) А разве уже не филиал? Не знал...
   

mk011

новичок
viur> Подробнее. Правда, там куча ошибок, но в том, что касается доаварийных событий, по моему соответствует действительности. Кроме аварии на ЧАЭС в 1982 г. - вот там точно была ошибка персонала (хотя и недстаток конструкции РБМК тоже проявился - необходимость поканальной регулировки расходов)) [»]

Да, ошибок так хватает ... чего стОит:
"Необходимейшая для развития Нижегородской области атомная теплоцентраль (АТЭЦ), несмотря на полное решение всех вопросов безопасности, и улучшающая экологию региона (многочисленные котельные создают тяжелейшие условия для населения - однако, об этом мало кто знает) была прекращена строительством во многом благодаря деятельности г-на Немцова Б.Е. "Радетель" народа вырос именно на этом движении - против АЭС. А он к тому же кандидат технических наук и должен был, по моему мнению, подойти к этому вопросу в первую очередь как ученый - ведь он еще и физик. "

Немцов к.ф-м.н
Запустили бы её, не знаю, куда бы сейчас тепло девали ...

Что же касается предмета обсуждения, после раздумий хотелось бы ещё раз бросить камешек в адрес разработчиков. Всё таки функции защиты и управления должны быть разделены. Вера разработчиков, что только полное отключение электропитания есть повод для полной остановки РМБК в корне неверна. Она тоже в некотором роде прчина аварии.
   
Это сообщение редактировалось 28.04.2005 в 16:17

yuu2

опытный

viur> yuu2
viur> Сплошь коллеги ;) А разве уже не филиал? Не знал...

Был филиал, году в 87 повысили до самостоятельного. Нонеча оно огребло статус "технического университета". Хотя, мягко коворя, уровень выпускников лет 5-7 как падает.

Но кажется мы отвлеклись от темы?
   
RU Серокой #28.04.2005 18:00  @viur#28.04.2005 00:42
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
viur> А, молод для инструктора ВИУР ? [»]

Именно это.
Впрочем... (оглядываясь) у нас тоже народу тридцатник в лучшем случае. Серьёзные микросхемы делают считай что пацаны. А что делать... :)

Кстати, о роботах и дистанционном управлении. Вот на этом ролике (6,55 МБайт) хорошо видно, что за рулём маневрирующего бульдозера человека нет.
http://chernobyl.onego.ru/nov/video/radiate.avi
   

yuu2

опытный

mk011> Запустили бы её, не знаю, куда бы сейчас тепло девали ...

В смысле? Появились под полом дешёвые залежи угля?

mk011>Вера разработчиков, что только полное отключение электропитания есть повод для полной остановки РМБК в корне неверна. Она тоже в некотором роде прчина аварии.

Это не вера - это существовавший на момент разработки методологический подход к ПОСТУЛИРОВАНИЮ в проекте аварийных ситуаций. До появления методик анализа просто НАЗНАЧАЛОСЬ 2-3 исходных события, способных привести к запроектной аварии. И под них уже велось проектное обоснование безопасности.

Авария TMI показала всему миру, что к тяжёлым последствиям могут привести и "малые" аварийные ситуации. Весь мир воспринял. Доллежалевцам же потребовался Чернобыль. Без него до сих пор бы дырочки в спинждаках вертели под значки гос.премий.
   
RU Серокой #28.04.2005 20:46
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
Ещё фотографии.
Интересно, где стоит этот макет 4-го блока?


Фотообзоры [InTrance - Psychedelic Trance in Russia]

Психоделический транс в России. Анонсы и фотообзоры вечеринок. Транс музыка, миксы, cd-обзоры, информация об артистах транс-сцены, видеоклипы, видеоролики с пати, форум, флюоресцентный магазин, транс одежда, флюоро полотна.

// www.intrance.ru
 

   

viur

новичок

>Интересно, где стоит этот макет 4-го блока?
В смотровом павильоне "Укрытия". Входит в стандартную программу туроператора.
   

mk011

новичок
yuu2> Хотя, мягко коворя, уровень выпускников лет 5-7 как падает.

У нас было 25-летие факультета в ноябре 2004 г (теперь это совсем не физтех), приходил декан, ругался с нашим начальством, дескать, надо делиться молодыми. По его словам перспектива закрытия факультета вполне реальна, если не будет студентов. На 5 курсе есть кадры, не имеющие некоторых зачётов за первый.

yuu2> В смысле? Появились под полом дешёвые залежи угля?

Потратили тысячную часть стоимости станции на ресурсосбережение. Счётчики, теплоизоляция, управление теплопроизводством с обратной связью по температуре у потребителя, двутрубные схемы наконец, чтобы теплоноситель не выливался в канализацию (ещё есть совсем немаленькие микрорайоны, где это происходит) ... Так что несмотря на строительства тепла пока хватает. ГАСТ же больше бы грела воздух, чем людей.

Сама станция законсервирована, землю под ней никому не отдадут. Система водоподготовки используется для разлива водки (хотя год назад её состояние хорошим не было, вкладываться в неё не посчитали нужным). В первый реактор, кстати, было загружено топливо (а больше всего строительных огрехов именно там было), второй полностью не смонтирован. Труба в 8 км, проходящая "в полях", где можно кран пригнать, частично разобрана.

yuu2> Это не вера - это существовавший на момент разработки методологический подход к ПОСТУЛИРОВАНИЮ в проекте аварийных ситуаций. До появления методик анализа просто НАЗНАЧАЛОСЬ 2-3 исходных события, способных привести к запроектной аварии. И под них уже велось проектное обоснование безопасности.

yuu2> Авария TMI показала всему миру, что к тяжёлым последствиям могут привести и "малые" аварийные ситуации. Весь мир воспринял. Доллежалевцам же потребовался Чернобыль. Без него до сих пор бы дырочки в спинждаках вертели под значки гос.премий.

До TMI и ЧАЭС было вполне достаточное кол-во событий с флотскими АЭУ. Необходимые события были постулированы при проектировании водо-водяных установок уже 2-ого поколения. Что же мешало сделать это в НИКИЭТ (вопрос риторический)?
   
Это сообщение редактировалось 04.05.2005 в 13:41
1 16 17 18 19 20 44

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru