"Зенит-2" и "Энергия"

Теги:космос
 
MD Serg Ivanov #21.04.2005 18:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Прикинул я - связка-пакет из 7 ракет Зенит-2 может вывести на орбиту порядка 100 тонн и Энергия порядка 100 тонн. Но связка Зенитов транспортабельна по жд, а Энергия нет. На связке не нужен водород. Так зачем нужна Энергия?
 

hcube

старожил
★★
Ну, абстрагируясь от вопроса зачем вообще нужна Энергия - у Энергии есть вариант Вулкан, выводящий на LEO 200 тонн. Потом... ну, хотели 'шоб было как у американцев' - и сделали ;-).
Убей в себе зомби!  
RU Dem_anywhere #22.04.2005 12:30  @Serg Ivanov#21.04.2005 18:23
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
S.I.> Прикинул я - связка-пакет из 7 ракет Зенит-2 может вывести на орбиту порядка 100 тонн и Энергия порядка 100 тонн. Но связка Зенитов транспортабельна по жд, а Энергия нет. На связке не нужен водород. Так зачем нужна Энергия? [»]

Правильно сказано - "шоб було!"
А что касается связок - представь себе связку из 7 Энергий :)
А "транспортировать по ж/д" - есть-ли в этом смысл? Космодром у нас один, может проще на месте делать?
 
MD Serg Ivanov #22.04.2005 13:39  @Serg Ivanov#21.04.2005 18:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Прикинул я - связка-пакет из 7 ракет Зенит-2 может вывести на орбиту порядка 100 тонн и Энергия порядка 100 тонн. Но связка Зенитов транспортабельна по жд, а Энергия нет. На связке не нужен водород. Так зачем нужна Энергия? [»]
Dem_anywhere> Правильно сказано - "шоб було!"
Dem_anywhere> А что касается связок - представь себе связку из 7 Энергий :)
Dem_anywhere> А "транспортировать по ж/д" - есть-ли в этом смысл? Космодром у нас один, может проще на месте делать? [»]

Т.е. транспортировать завод? :blink:
 
RU ArmoryBlaid #22.04.2005 21:58  @Serg Ivanov#21.04.2005 18:23
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

S.I.> Прикинул я - связка-пакет из 7 ракет Зенит-2 может вывести на орбиту порядка 100 тонн и Энергия порядка 100 тонн. Но связка Зенитов транспортабельна по жд, а Энергия нет. На связке не нужен водород. Так зачем нужна Энергия? [»]

Ну, "Зенит" стал боле-менее нормально летать не так давно, а то взрывался через два раза на третий. Так что прикиньте вероятность успешного полета связки из 7 "Зенитов". :)

 
MD Serg Ivanov #23.04.2005 12:19  @Serg Ivanov#21.04.2005 18:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Прикинул я - связка-пакет из 7 ракет Зенит-2 может вывести на орбиту порядка 100 тонн и Энергия порядка 100 тонн. Но связка Зенитов транспортабельна по жд, а Энергия нет. На связке не нужен водород. Так зачем нужна Энергия? [»]
ArmoryBlaid> Ну, "Зенит" стал боле-менее нормально летать не так давно, а то взрывался через два раза на третий. Так что прикиньте вероятность успешного полета связки из 7 "Зенитов". :) [»]

Так у "Энергии" просто третьего запуска небыло :D Ну в смысле статистики-то нет.
Хотя рекорд "Сатурн-5" =100% успешных запусков всё равно никто не побъет :)
 
RU ArmoryBlaid #23.04.2005 16:17
+
-
edit
 

ArmoryBlaid

втянувшийся

Уже побили. "Циклон-2", более ста запусков, все успешные.
 
NL Савеленко #24.04.2005 17:59
+
-
edit
 

Савеленко

новичок
А как это вы прикинули 100 тонн? С какой второй ступенью?
Но ещё более важный вопрос: какие габариты имели бы эти 100 тонн? На Энергию 100 тонн можно "подвесить" естественным образом. А вот на чудо-Зенит такой как это выглядело бы? 100 тонный цилиндр на второй ступени сверху? Или шар? Или блоки вокруг цилиндра цеплять?
Кстати, то-же самое относится к Сатурну-5. Пусть амеры не гундят про 100 тон - ракета никак бы не могла их поднять в воздух.

Кроме того, надёжность была бы высокой. Взрывы происходили в основном по банальным причинам - загрязнение топлива. Кроме этого один раз развалился насос и один раз отказала СУ.
Мій ідіотизм - асиметрична відповідь на дії ворога.  
MD Serg Ivanov #25.04.2005 12:59  @ArmoryBlaid#23.04.2005 16:17
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ArmoryBlaid> Уже побили. "Циклон-2", более ста запусков, все успешные. [»]

Дык все равно ж 100 прОцентов... :)
 
MD Serg Ivanov #25.04.2005 13:17  @Савеленко#24.04.2005 17:59
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Савеленко> А как это вы прикинули 100 тонн? С какой второй ступенью?
Савеленко> Но ещё более важный вопрос: какие габариты имели бы эти 100 тонн? На Энергию 100 тонн можно "подвесить" естественным образом. А вот на чудо-Зенит такой как это выглядело бы? 100 тонный цилиндр на второй ступени сверху? Или шар? Или блоки вокруг цилиндра цеплять?
Савеленко> Кстати, то-же самое относится к Сатурну-5. Пусть амеры не гундят про 100 тон - ракета никак бы не могла их поднять в воздух.
Савеленко> Кроме того, надёжность была бы высокой. Взрывы происходили в основном по банальным причинам - загрязнение топлива. Кроме этого один раз развалился насос и один раз отказала СУ. [»]

Да очень просто -один Зенит умножаем на семь :) Минус крепления. Вторая ступень - связка из 7 вторых ступеней Зенита. Габариты связки ширина -11,7м, длина Зенита осталась. Семь круглых карандашиков сложите в пучек. :)
На Энергии 100 тонн как раз подвешены самым неестественным образом.
А эта связка заканчивается естественным цилиндро-коническим обтекателем ПГ. Как на всех РН. А главное - нафиг водород. Нафиг здоровенные баки, которые только Ан-225 возить может.
 
Это сообщение редактировалось 25.04.2005 в 13:33
RU Андрей Суворов #25.04.2005 13:24  @ArmoryBlaid#23.04.2005 16:17
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

ArmoryBlaid>> Уже побили. "Циклон-2", более ста запусков, все успешные. [»]
S.I.> Дык все равно ж 100 прОцентов... :) [»]

Нет, не всё равно :) Подтверждённая надёжность расчитывается иначе. Считаем, что было бы, если бы следующий пуск, после всех успешных, случился аварийный. И это получается как три сигма.

Так вот - серия из 12 и из 50 - это разные серии.
т.е. фактическая надёжность и там, и там - 100%
А подтверждённая в одном случае 97,2%, а в другом - 99,3%
Разница порядочная.

т.е. это данные, полученные путём грамотной экстраполяции, и они утверждают, что на 1000 запусков у Сатурна-5 было бы, вероятно, не более 28 аварий, а у "Циклона-2" на ту же 1000 запусков - не более 7.
 
MD Serg Ivanov #25.04.2005 13:35  @ArmoryBlaid#23.04.2005 16:17
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
ArmoryBlaid>>> Уже побили. "Циклон-2", более ста запусков, все успешные. [»]
S.I.>> Дык все равно ж 100 прОцентов... :) [»]
А.С.> Нет, не всё равно :) Подтверждённая надёжность расчитывается иначе. Считаем, что было бы, если бы следующий пуск, после всех успешных, случился аварийный. И это получается как три сигма.
А.С.> Так вот - серия из 12 и из 50 - это разные серии.
А.С.> т.е. фактическая надёжность и там, и там - 100%
А.С.> А подтверждённая в одном случае 97,2%, а в другом - 99,3%
А.С.> Разница порядочная.
А.С.> т.е. это данные, полученные путём грамотной экстраполяции, и они утверждают, что на 1000 запусков у Сатурна-5 было бы, вероятно, не более 28 аварий, а у "Циклона-2" на ту же 1000 запусков - не более 7. [»]

А как насчет подтвержденной надежности Энергии? ;)
 
RU Андрей Суворов #25.04.2005 14:05  @Андрей Суворов#25.04.2005 13:24
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

А.С.>> т.е. это данные, полученные путём грамотной экстраполяции, и они утверждают, что на 1000 запусков у Сатурна-5 было бы, вероятно, не более 28 аварий, а у "Циклона-2" на ту же 1000 запусков - не более 7. [»]
S.I.> А как насчет подтвержденной надежности Энергии? ;) [»]

Если считать оба пуска успешными, то 83%
 
LT Bredonosec #25.04.2005 14:20  @Serg Ivanov#21.04.2005 18:23
+
-
edit
 
S.I.> Прикинул я - связка-пакет из 7 ракет Зенит-2 может вывести на орбиту порядка 100 тонн и Энергия порядка 100 тонн. Но связка Зенитов транспортабельна по жд, а Энергия нет. На связке не нужен водород. Так зачем нужна Энергия? [»]
- Насколько помню, похожим образом мыслил главный по лунной ракете Н-1. И в результате получил связку из 30 двиглов. Которой одновременно управлять было весьма и весьма непросто. Дальнейшее помнишь, думаю. <_<
Voeneuch, учи физику, манажор ))  
MD Serg Ivanov #25.04.2005 14:40  @Андрей Суворов#25.04.2005 13:24
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
А.С.>>> т.е. это данные, полученные путём грамотной экстраполяции, и они утверждают, что на 1000 запусков у Сатурна-5 было бы, вероятно, не более 28 аварий, а у "Циклона-2" на ту же 1000 запусков - не более 7. [»]
S.I.>> А как насчет подтвержденной надежности Энергии? ;) [»]
А.С.> Если считать оба пуска успешными, то 83% [»]

Увы и ах... :( Может связка из отработанных блоков надежнее?
 
MD Serg Ivanov #25.04.2005 14:41  @Serg Ivanov#21.04.2005 18:23
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
S.I.>> Прикинул я - связка-пакет из 7 ракет Зенит-2 может вывести на орбиту порядка 100 тонн и Энергия порядка 100 тонн. Но связка Зенитов транспортабельна по жд, а Энергия нет. На связке не нужен водород. Так зачем нужна Энергия? [»]
Bredonosec> - Насколько помню, похожим образом мыслил главный по лунной ракете Н-1. И в результате получил связку из 30 двиглов. Которой одновременно управлять было весьма и весьма непросто. Дальнейшее помнишь, думаю. <_< [»]

?? Как говорят и рядом не лежало. :rolleyes:
 
RU Dem_anywhere #25.04.2005 14:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Bredonosec> - Насколько помню, похожим образом мыслил главный по лунной ракете Н-1. И в результате получил связку из 30 двиглов. Которой одновременно управлять было весьма и весьма непросто. Ну если вспомнить, то и на Союзе первая и вторая 20 + 8 вспомогательных :)
Кроме того - сейчас есть чем регулировать...

SergIvanov>Т.е. транспортировать завод?
Ага. Точнее - иметь его на космодроме. Ничего особо сложного от него не требуется - обычная варка люминия...
Весь остальной монтаж и так там происходит...
 
NL Савеленко #25.04.2005 21:34
+
-
edit
 

Савеленко

новичок
На "Энергии" ПН как раз подвешена естественно - груз массой в 100 тонн принимает соответствующую габаритную форму, которая сопоставима с размерами самой РН. Вспоните 80-ти тонный "Полюс". Как вы хотите такой аппарат, как "Полюс", прикрепить сверху на семи Зенитах? Другое дело, если бы такой груз был компактней, но так не получится.
А как насчёт структурной прочности? Мне кажется, что такая связка просто развалилась бы под 100 тоннами. Пришлось бы укреплять, а это повлияло бы на всё, в том числе на масу выводимой ПН.
Мій ідіотизм - асиметрична відповідь на дії ворога.  
RU Dem_anywhere #27.04.2005 11:13
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Ну, подвес не совсем естественный - но с другой стороны боковушки примерно то же усилие создают...

>Как вы хотите такой аппарат, как "Полюс", прикрепить сверху на семи Зенитах?
ну такую сосиску ещё и сверху цеплять - это да... :)
Разве что вместо второй ступени центрального...
А почему груз не может быть компактней? Оно ж удобней?
Оптимум вообще - сфера - при минимуме конструкций максимум объёиа.
Но её запускать неудобно - поэтому лучше всего цилиндр 1:2 примерно с конусом на одном конце...
 
MD Serg Ivanov #27.04.2005 14:22  @Савеленко#25.04.2005 21:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Савеленко> На "Энергии" ПН как раз подвешена естественно - груз массой в 100 тонн принимает соответствующую габаритную форму, которая сопоставима с размерами самой РН. Вспоните 80-ти тонный "Полюс". Как вы хотите такой аппарат, как "Полюс", прикрепить сверху на семи Зенитах? Другое дело, если бы такой груз был компактней, но так не получится.
Савеленко> А как насчёт структурной прочности? Мне кажется, что такая связка просто развалилась бы под 100 тоннами. Пришлось бы укреплять, а это повлияло бы на всё, в том числе на масу выводимой ПН. [»]

Такой примерно груз выводился модернизированной Сатурн-5 - Скайлэб назывался, за много лет до Полюса. А как же груз на Вулкане, тоже сбоку? :rolleyes:
 
MD Serg Ivanov #27.04.2005 14:25  @Дем#25.04.2005 14:52
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Bredonosec>> - Насколько помню, похожим образом мыслил главный по лунной ракете Н-1. И в результате получил связку из 30 двиглов. Которой одновременно управлять было весьма и весьма непросто. Ну если вспомнить, то и на Союзе первая и вторая 20 + 8 вспомогательных :)
Dem_anywhere> Кроме того - сейчас есть чем регулировать...
SergIvanov>>Т.е. транспортировать завод?
Dem_anywhere> Ага. Точнее - иметь его на космодроме. Ничего особо сложного от него не требуется - обычная варка люминия...
Dem_anywhere> Весь остальной монтаж и так там происходит... [»]
Требования к размещению завода и космодрома противоположны. Завод надо располагать где народу побольше, а космодром - где поменьше...

 
MD Serg Ivanov #27.04.2005 14:28  @Савеленко#25.04.2005 21:34
+
-
edit
 

Serg Ivanov

аксакал
★☆
Савеленко> На "Энергии" ПН как раз подвешена естественно - груз массой в 100 тонн принимает соответствующую габаритную форму, которая сопоставима с размерами самой РН. Вспоните 80-ти тонный "Полюс". Как вы хотите такой аппарат, как "Полюс", прикрепить сверху на семи Зенитах? Другое дело, если бы такой груз был компактней, но так не получится.

Очень даже аэродинамично получится. Мидель в два раза меньше.

Савеленко> А как насчёт структурной прочности? Мне кажется, что такая связка просто развалилась бы под 100 тоннами. Пришлось бы укреплять, а это повлияло бы на всё, в том числе на масу выводимой ПН. [»]

100/7=14 -Как раз на один Зенит.
 
RU Dem_anywhere #29.04.2005 14:47  @Дем#25.04.2005 14:52
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Dem_anywhere>> Ага. Точнее - иметь его на космодроме. Ничего особо сложного от него не требуется - обычная варка люминия...
Dem_anywhere>> Весь остальной монтаж и так там происходит... [»]
S.I.> Требования к размещению завода и космодрома противоположны. Завод надо располагать где народу побольше, а космодром - где поменьше... [»]

Ну, МИК всё равно на месте...
Да и сколько человек надо, чтобы сварить из готовых деталей бак?

Кстати, интересно - никто не пробовал надувные баки из твердеющего (армированного) пластика?
 
RU Бродяга #30.04.2005 14:37
+
-
edit
 

Это ещё вопрос, что будет дешевле/проще - возить один большой бак на самолёте или везти 7 маленьких по ж/д. :)

Вон на Руслане РБ возят, и не морочатся с ценой, это всё копейки сравнительно с остальным. :)

То же самое вообще с ценой ракеты. Не факт, что 7 Зенитов будут дешевле одной Энергии. :) Это не кубики. :)
"Кроме того, чтобы что-то делать, надо ещё иногда и Думать!" М. Сандлер ( Один мой знакомый мудрый программер по поводу случайного уничтожения мной системной библиотеки...)  
NL Савеленко #03.05.2005 21:54
+
-
edit
 

Савеленко

новичок
Так на "Вулкане" центральный блок был бы. Я так понимаю, что вы имеете в виду 7 Зенитов без ЦБ? Тогда всё равно никак не прицепить.

А Скайлэб вообще была одна из ступеней ракеты, по-сути, поэтому и без проблем "цеплялась" на РН.

Ну не получится упаковать 100 тонн во что-то меньшее чем "Полюс". Поэтому и не прицепить эти 100 тонн никогда к такой связке.
Мій ідіотизм - асиметрична відповідь на дії ворога.  

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru