Папа Римский всё

А.Н.> Так и раньше многие князья вместе с половцами на других князей ходили. Средневековье — другие критерии.

Ну одно дело привлечь к междоусобной борьбе отряды половцев, которые никакой угрозы Руси в целом не представляли - и другое помогать татарам, которые всю Русь под себя загребли, так сказать есть нюанс
Хотя с тем что в Средневековье были другие критерии согласен.

Iltg>> Не видел я икон румынских.
Iltg>> И русских икон не видел.
А.Н.> Серьёзно? Ни одной?

Ну не интересуюсь живописью, а равно скульптурой и многим другим подобным - что ж поделаешь

Iltg>> А почему Вы думаете что румынских икон 16 века нет?
А.Н.> А уровень какой? Увы, не знаю.

Ну так и я о том же. Вы по одному факту что знаете имя ОДНОГО иконописца татарских времен и не знаете имен румынских иконописцев делаете такие далеко идущие выводы.
Да ведь в Румынии наверное 99 (или более) % людей в жизни не слышали о Андрее Рублеве, и уж тем более они не знают о Сергие Радонежском - так что, румыны имеют право утверждать что в России в татарские времена не было великих людей?

А.Н.> Да что я о них сказал?!

Ну хотя бы это:
"Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
"Ещё один афоризм вспомнился: "Румыния — искусственное государство, населённое итальянскими цыганами" (кстати - так кто сказал? по стилю на Гитлера похоже - хотя это чисто мое предположение)
Ну и главное, Вы усомнились что у румын были великие люди:
"Но что-то особых достижений в турецкий период (да и после) за ней не числится. Скольких великих румын Вы назовёте?"
Я же считаю - что у нации могут быть разные нехорошие черты, но усомниться что какая-либо нация может рожать великих людей - это уж слишком.

П.С. Кстати, есть один румын (времен именно турецкого нашествия) который не прямо а косвенно оказал ОГРОМНОЕ влияние на всю мировую культуру (о нем знают наверное не менее 80% населения в Европе и Америке - а а Рублеве хорошо если 1% населения этих стран). Узнали о ком я?

Iltg> Ну одно дело привлечь к междоусобной борьбе отряды половцев, которые никакой угрозы Руси в целом не представляли - и другое помогать татарам, которые всю Русь под себя загребли, так сказать есть нюанс
Iltg> Хотя с тем что в Средневековье были другие критерии согласен.

Да как сказать, умели бы половцы города брать - тоже мало бы не показалось, особенно в начале их нашествия.
Нюанс, тут тонкий. Одно дело своего, по сути, сюзерена (монголов) просить о помощи против другого соседа и совсем другое - соседа против другого соседа. Что лучше ? Что правильнее ?

Luchnik> Да как сказать, умели бы половцы города брать - тоже мало бы не показалось, особенно в начале их нашествия.

Если бы у бабушки были яйца - это был бы дедушка

Luchnik> Нюанс, тут тонкий. Одно дело своего, по сути, сюзерена (монголов) просить о помощи против другого соседа и совсем другое - соседа против другого соседа. Что лучше ? Что правильнее ?

Да нюансов тут дофига. Один Вы подметили.
А есть еще нюанс - одно дело нанять иноплеменцев которые от тебя зависят (типа Иностранный легион), и другое - выслуживаться перед захватчиками и стучать на соотечественников (типа быть коллаборционистом).
Да и вообще, речь то изначально шла о другом - не о признании/непризнании заслуг Александра Невского или Ивана Калиты, и не об их моральном облике - а о том что они деятели МЕСТНОГО масштаба, и для румын никак Великими не являются - с чего вдруг? А началось все с того что А.Н. сказал что не знает великих румын турецкого периода - ну дык это просто русские не знают великих румынских деятелей турецкого периода, а румыны не знают великих русских деятелей татарского периода (ибо все эти деятели - и русские и румынские - в общем-то местного масштаба). Итого - равенство, и нечего на румын гнать из-за того что нам не известны их великие деятели.

Ну как-то вот наши деятели "местного масштаба" смогли государство помощнее построить чем румынские.

Iltg

П.С. Кстати, есть один румын (времен именно турецкого нашествия) который не прямо а косвенно оказал ОГРОМНОЕ влияние на всю мировую культуру (о нем знают наверное не менее 80% населения в Европе и Америке - а а Рублеве хорошо если 1% населения этих стран). Узнали о ком я?

 

Влад Цепеш (Тепеш), господарь Валахии, более известный в мире, как Дракула (по-румынски прозвище - Дракул, без "а"). Только насчет прям-таки ОГРОМНОГО влияния на всю мировую культуры - эт вы сильно погорячились. Ну, возник один из образов масс-культуры страшилок - невелика честь. Не Аристотель, не Александр Македонский и даже не Робин Гуд.

Кстати, если не ошибаюсь, "Цепеш" по-румынски означает "прокалыватель", а прозвали его так за его милое хобби — сажать людей на кол. Да, великий деятель!

Ну хотя бы это:
"Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
"Ещё один афоризм вспомнился: "Румыния — искусственное государство, населённое итальянскими цыганами"

 

Так ето ж не я, ето ж цитаты!

(кстати - так кто сказал? по стилю на Гитлера похоже - хотя это чисто мое предположение)

 

Не-а, наш с Вами современник и мой соотечественник (хотя, сильно подозреваю, откуда-то стащил ).

А. Н.

Кстати, если не ошибаюсь, "Цепеш" по-румынски означает "прокалыватель", а прозвали его так за его милое хобби — сажать людей на кол.

 

Именно. Любимые был вид казни. Будучи в венгерском плену, Цепеш от скуки сажал на маленькие колышки мышей.

Да, великий деятель!

 

Ну, все-таки турок от Валахии он на какое-то время отвадил (кстати, пожертвовав собственным сыном-заложником). И в стране навел жесткий порядок - тогда говорили, что девственница с мешком золота за плечами может пересечь княжество из конца в конец, ничего не опасаясь.

Но кончил всё равно плохо. Кстати, по-моему, первый о нём написал русский средневековый писатель, его современник (забыл, кто именно).

Да, вот.

А есть еще нюанс - одно дело нанять иноплеменцев которые от тебя зависят (типа Иностранный легион), и другое - выслуживаться перед захватчиками и стучать на соотечественников (типа быть коллаборционистом).

 

Кстати, Александру Невскому удалось прекратить губительные набеги татар на Русь.

Да и вообще, речь то изначально шла о другом - не о признании/непризнании заслуг Александра Невского или Ивана Калиты, и не об их моральном облике - а о том что они деятели МЕСТНОГО масштаба, и для румын никак Великими не являются - с чего вдруг?

 

Местный по румынским и по российским масштабам — разница, однако.

А началось все с того что А.Н. сказал что не знает великих румын турецкого периода - ну дык это просто русские не знают великих румынских деятелей турецкого периода, а румыны не знают великих русских деятелей татарского периода (ибо все эти деятели - и русские и румынские - в общем-то местного масштаба). Итого - равенство, и нечего на румын гнать из-за того что нам не известны их великие деятели.

 

Масштабы разные!

А.Н.> Кстати, Александру Невскому удалось прекратить губительные набеги татар на Русь.

Так можно валашского господаря, перед турками выслужившегося и тем отвратившего разорение страны назвать великим деятелем?
По такому подходу у румын тоже куча великих правителей...

А.Н.> Местный по румынским и по российским масштабам — разница, однако.

Да вот как раз нет - в рассматриваемые нами периоды (турецкий для Румынии и татарский для России) масштабы деятелей были сопоставимы.
Разве победа Дмитрия Донского не сопоставима с победой Михая Великого под Кэлугэрэнь? Кстати и дальнейшие результаты были похожи - ну были блестящие победы, но уже через два-три года победители ОДНОЙ битвы вынуждены были признать опять власть проигравших. Причем если для Дмитрия к этому еще приложилось истребление столицы, то Михай вовремя начал платить дань и вторжения избег (чем не Александр Невский?).
И чем Александр Невский в плане военных побед так уж отличается от румынских господарей? Что от горстки рыцарей сумел отбиться? Ну дык победа Стефана Великого над поляками в Каком-то там лесу (запамятовал название) помасштабнее была...
Это уже со времен Ивана Третьего масштабы деятелей действительно стали несопоставимы.

Так можно валашского господаря, перед турками выслужившегося и тем отвратившего разорение страны назвать великим деятелем?
По такому подходу у румын тоже куча великих правителей...

 

А в дальнейшем до каких масштабов разрослась страна, которую они спасли от разорения?

Это уже со времен Ивана Третьего масштабы деятелей действительно стали несопоставимы.

 

Вот то-то и оно! Обычно исторических деятелей оценивают с точки зрения последствий. А то так и Гуго Капета можно местным назвать.

Iltg> Да вот как раз нет - в рассматриваемые нами периоды (турецкий для Румынии и татарский для России) масштабы деятелей были сопоставимы.

Iltg, скажите как так получилось, что при "сопоставимых масштабах деятелей" Россия и Румыния заняли столь разное место под солнцем ?

Iltg> Разве победа Дмитрия Донского не сопоставима с победой Михая Великого под Кэлугэрэнь? Кстати и дальнейшие результаты были похожи - ну были блестящие победы, но уже через два-три года победители ОДНОЙ битвы вынуждены были признать опять власть проигравших. Причем если для Дмитрия к этому еще приложилось истребление столицы, то Михай вовремя начал платить дань и вторжения избег (чем не Александр Невский?).

Значение победы ДД в том, что именно после неё Москва стала претендовать на "собирательницу Руси", т.к. вырос её авторитет, происходит рост национального самосознание. К чему это в конце концов привело - Вы знаете.

А в чём значение победы Михая ? Просветите ?

В турецкий и татарский период места под солнцем у Румынии и России были одинаковы - вассалы.
А вот что произошло после...

 

Есть ещё некоторая разница. Россию от татар никто не освобождал. А Румыны получили сначала автономию, а потом независимость после побед России над Турцией в 2 войнах. О чём, конечно, сейчас предпочитают не вспоминать.

Luchnik> Значение победы ДД в том, что именно после неё Москва стала претендовать на "собирательницу Руси", т.к. вырос её авторитет, происходит рост национального самосознание. К чему это в конце концов привело - Вы знаете.

Да если бы Москва уже полным ходом не "собирала" земли была б Куликовская победа...
Шел нормальный процесс - консолидация русских земель, распад татарского ханства.
И даже без Куликовой битвы через те же 50-60 лет татары настолько бы ослабли что вышло то же самое.
Вот если бы ДД так татар поколотил что окончательно скинул бы их влась - тогда бы у этой победы была бы гораздо большая роль
П.С. Хотя с точки зрения военной мысли маневр с засадным полком - эо действительно жемчужина.

И даже без Куликовой битвы через те же 50-60 лет татары настолько бы ослабли что вышло то же самое.

 

Кто знает.

Вот если бы ДД так татар поколотил что окончательно скинул бы их влась - тогда бы у этой победы была бы гораздо большая роль

 

Хорошо бы. Но не так всё скоро.

Iltg>> А что сделал Гуго Капет?
А.Н.> Начал объединять Францию.

Честно говоря нет под руками никаких справочников... Поэтому могу ошибаться...
Тот король за которого Ярослав Мудрый дочку отдал - он часом не потомок Гуго? И не при нем ли власть короля распространялась на территорию наеврное километро 50 на 50?

Iltg>> Сравним Гуго с Людовиком который солнце?
А.Н.> А был бы Людовик без Гуго?

Был бы. А во был бы Людовик без кое-каких других королей - ...

Iltg>> Тамерлана вот местным не назовешь. И Батыя не назовешь.
А.Н.> Ну и где их державы?

Так Вы назовете их деятелями местного масштаба?