[image]

Папа Римский всё

Теги:политика
 
1 6 7 8 9 10 22

Bobo

опытный

А.Н.> А.Н.>> Да вот то-то и оно, что перед всеми извинились, кроме православных!
Bobo>> А за что конкретно они должны извиняться? [»]
А.Н.> За взятие Константинополя,
В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.

А.Н.>за санкционированные Ватиканом походы крестоносцев на Русь
Не на Русь, а на прибалтику.

А.Н.> за преследования православных в Речи Посполитой...
За это поляки должны извиняться, если уж на то пошло. Я уж не говорю про преследования католиков в России. В том числе и сейчас :)

Тут вообще можно много чего вспомнить. Например совместные походы русских и монголов на Польшу. Так что это детский лепет.

А.Н.> Хотя бы за это. [»]

И это все???

Я-бы понял ненависть православных к коммунистам — за физическое уничтожение религи как явления. Море крови — и все это каких-то 50 лет назад. Но попы с коммунистами в очень даже дружеских отношениях. Главные большевики ходят на праздники и крестятся перед телекамерами.

Еще можно было-бы понять активную неприязнь к сектантам. Но ее не видно.

Можно было-бы понять также неприязань к мусульманам, как результат завоевания Руси монголо-татарами. Но между православными и мусульманами дружеские отношения (что нормально, имхо).

Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что?
   

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А.Н.>> Да вот то-то и оно, что перед всеми извинились, кроме православных!
Bobo>>> А за что конкретно они должны извиняться? [»]
А.Н.>> За взятие Константинополя,
Bobo> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.

??? Господь с Вами! Ровно полтора века прошло! И это был именно крестовый поход, санкционированный папой римским (войска сопровождал то ли он сам, то ли кто-то из кардиналов, не помню уже). Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.

А.Н.>>за санкционированные Ватиканом походы крестоносцев на Русь
Bobo> Не на Русь, а на прибалтику.

И на Русь тоже. Новгород — это где?

А.Н.>> за преследования православных в Речи Посполитой...
Bobo> За это поляки должны извиняться, если уж на то пошло.

За дела светских властей — поляки. А за папских нунциев — кто? Кстати, Войтыла мог бы и за тех, и за других извиниться. А он вместо этого демонстративно канонизировал именно тех католических деятелей той эпохи, которые проявили особую жестокость к православным.

Bobo>Я уж не говорю про преследования католиков в России. В том числе и сейчас :)

Например?

Bobo> Тут вообще можно много чего вспомнить. Например совместные походы русских и монголов на Польшу. Так что это детский лепет.

Походы, войны были и между странами одной конфессии (да и внутри одной страны). Я говорю о собственно межконфессиональных столкновениях.

А.Н.>> Хотя бы за это. [»]
Bobo> И это все???

Не всё. Но даже этого разве мало?

Bobo> Я-бы понял ненависть православных к коммунистам — за физическое уничтожение религи как явления. Море крови — и все это каких-то 50 лет назад. Но попы с коммунистами в очень даже дружеских отношениях. Главные большевики ходят на праздники и крестятся перед телекамерами.

Это отдельный вопрос.

Bobo> Еще можно было-бы понять активную неприязнь к сектантам. Но ее не видно.

Надо же? Патриарха вовсю ругают за обратное.

Bobo> Можно было-бы понять также неприязань к мусульманам, как результат завоевания Руси монголо-татарами.

Часть монголо-татар (не очень корректный термин, ну да ладно) были язычниками, часть — христианами (в осн. несторианами). Мусульманство распространилось в Орде уже позднее.

Bobo>Но между православными и мусульманами дружеские отношения (что нормально, имхо).

Так и не будите лихо, пока оно тихо.

Bobo> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]

Ваши предположения?
   

Bobo

опытный

Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.
А.Н.> ??? Господь с Вами! Ровно полтора века прошло! И это был именно крестовый поход, санкционированный папой римским (войска сопровождал то ли он сам, то ли кто-то из кардиналов, не помню уже). Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.

Вы историю плохо знаете. Это были междоусобица, спонсированная венецианцами, входившими тогда в состав Византии. После нее еще были две унии и православие еще два века подчинялось Папе. Вобщем это довольно примитивная мулька для пропагады.

Bobo>> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]
А.Н.> Ваши предположения? [»]

Гы, все очень просто — боязнь конкуренции.
Когда нормальный человек (верующий, естессно) увидит здоровую сильную христианскую церковь, в которой священники честно служал прихожанам, а не наоборот — тут-же РПЦ увидит, как любят говорить у них там, "письмена на стенах". И никакие теологические диспуты не помогут.
   

А. Н.

аксакал

Bobo> Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.
А.Н.>> ??? Господь с Вами! Ровно полтора века прошло! И это был именно крестовый поход, санкционированный папой римским (войска сопровождал то ли он сам, то ли кто-то из кардиналов, не помню уже). Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.
Bobo> Вы историю плохо знаете. Это были междоусобица, спонсированная венецианцами, входившими тогда в состав Византии.

А папа римский что — за себя совсем не отвечает? Марионетка?

Bobo>После нее еще были две унии и православие еще два века подчинялось Папе. Вобщем это довольно примитивная мулька для пропагады.

Какие 2 века? Лионская уния вообще реально не действовала, Флорентийская уния — 1439 год, через 4 года предана проклятию, Русь её вообще не приняла, митрополит Исидор заточён в монастырь.

Bobo>>> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]
А.Н.>> Ваши предположения? [»]
Bobo> Гы, все очень просто — боязнь конкуренции.
Bobo> Когда нормальный человек (верующий, естессно) увидит здоровую сильную христианскую церковь, в которой священники честно служал прихожанам, а не наоборот — тут-же РПЦ увидит, как любят говорить у них там, "письмена на стенах". И никакие теологические диспуты не помогут. [»]

Ну конечно. Здоровую, сильную... Только антиправославные выпады почему-то демрнстративные.
   
Это сообщение редактировалось 20.04.2005 в 18:59
А.Н.> А.Н.>> За взятие Константинополя,
Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.

Бобо, не позорьте наш общий взгляд голословными утверждениями. Было уже разделение. С 1050-какого-то года (когда анафему произнесли друг на друга папа и патриарх.

А.Н.> Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.

А масштабы и РЕЗУЛЬТАТЫ этих кресовых походов были одинаковы?

А.Н.> за преследования православных в Речи Посполитой...

Ну формально с 1596 года православные были в Речи Посполитой - схизматиками-еретиками (не знаю тонкостей терминологии), предавшими своих духовных иеррархов...
Я помнится их ранее осуждал - но глядя что "под Ватиканом" они сохранили свою национальную идентичность - задумался... Оказывается быть "под Ватиканом" это намного лучше чем быть "под Патриархом Российским", и даже намного лучше чем быть "под суланом турецким нечестивым".... По вопросу султана нечестивого - это см.на молдаван...

Bobo>> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]
А.Н.> Ваши предположения? [»]

Можно мои предположения?
Не зря восточное христианство (нынешнее, не несторианство) по-английски - Ортодоксы.
В этом ищите корни...

   

А. Н.

аксакал

А.Н.>> А.Н.>> За взятие Константинополя,
Iltg> Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.
Iltg> Бобо, не позорьте наш общий взгляд голословными утверждениями. Было уже разделение. С 1050-какого-то года (когда анафему произнесли друг на друга папа и патриарх.

1054. Как раз за полтора века.

А.Н.>> Как раз в прошлом году было 800 лет, самое время принести извинения. Не принесли. А перед мусульманами извинились за крестовые походы.
Iltg> А масштабы и РЕЗУЛЬТАТЫ этих кресовых походов были одинаковы?

Разорили и разграбили огромный город, в том числе все храмы. Убили тысячи людей. Что, не надо приносить извинения?

А.Н.>> за преследования православных в Речи Посполитой...
Iltg> Ну формально с 1596 года православные были в Речи Посполитой - схизматиками-еретиками (не знаю тонкостей терминологии), предавшими своих духовных иеррархов...
Iltg> Я помнится их ранее осуждал - но глядя что "под Ватиканом" они сохранили свою национальную идентичность - задумался... Оказывается быть "под Ватиканом" это намного лучше чем быть "под Патриархом Российским", и даже намного лучше чем быть "под суланом турецким нечестивым"....

Не совсем понятно.

Iltg>По вопросу султана нечестивого - это см.на молдаван...
Iltg> Bobo>> Так что все эти исторические и религиозные противоречия высосаны из пальца. Что-то другое гложет иерархов. Но вот что? [»]
А.Н.>> Ваши предположения? [»]
Iltg> Можно мои предположения?
Iltg> Не зря восточное христианство (нынешнее, не несторианство) по-английски - Ортодоксы.
Iltg> В этом ищите корни... [»]

Во-первых, и по-гречески тоже. "Православие" — славянская калька этого греч. слова. А во-вторых, это что, плохо?
   

Bobo

опытный

Iltg> Bobo>> В то время разделения на католицизм и православие еще не было. Это была чистая междоусобица.
Iltg> Бобо, не позорьте наш общий взгляд голословными утверждениями. Было уже разделение. С 1050-какого-то года (когда анафему произнесли друг на друга папа и патриарх.

Это-же не развод с печатью в ЗАГС-е. Раскол был процессом, длившимся несколько веков, и как раз разграбление Константинополя в 1204-ом считают окончательной датой. А в 1054 году была опять-таки усобица больше на почве союза против норманнов. Анафема была произнесена не против друг друга, а против авторов буллы, осуждавшей ересь. Да и вообще раскол был не столько религиозным, сколько государственным — две империи просто не поладили.

Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно.
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно.
 


Ага, первый раз на 11 лет, второй на 4, и то, как Вы и говорите, формально.

Кстати, фактически восточная церковь была независимой и до 1054 года.
   

Bobo

опытный

А.Н.>
Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно.
 

А.Н.> Ага, первый раз на 11 лет, второй на 4, и то, как Вы и говорите, формально.

тем не менее. Византийские патриархи не были баранами, они понимали, что нужно объединяться.

А.Н.> Кстати, фактически восточная церковь была независимой и до 1054 года. [»]

Ага, и Иисус вообще был православным :)
   
Bobo> Это-же не развод с печатью в ЗАГС-е.

Как раз с печатью - анафема была этой печатью.
А вот 1204-й год... Ну это вроде как Вы с соседом поссорились что он Вашу жену имеет (в 1054). А в 1204-м сосед пришел и набил морду - по совокупности обстоятельств.
Но ведь исчислять будем с времени имения - 1054-й, а не с 1204-го.

Bobo> Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно. [»]

Вот именно что не так примитивно. В 1596 унию провозгалисли ВСЕ высшие иерархи- не патриарх какой-то турками осажденный, а ... УСЕ

Iltg> Я помнится их ранее осуждал - но глядя что "под Ватиканом" они сохранили свою национальную идентичность - задумался... Оказывается быть "под Ватиканом" это намного лучше чем быть "под Патриархом Российским", и даже намного лучше чем быть "под суланом турецким нечестивым"....
А.Н.>Не совсем понятно.

Ибо "под поляками и Ватиканом" украинцы сохранились очень даже неплохо. А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
А вот Православная Россия "утилизировала" народы оч-чень даже бойко.
Чего ж непонятного?
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>>
Кроме того, церкви пытались объединиться, были унии в 1274, а затем в 1439 годах, когда церковь византии формально объединялась c ватиканом под властью папы. Вобщем все не так примитивно.
 

А.Н.>> Ага, первый раз на 11 лет, второй на 4, и то, как Вы и говорите, формально.
Bobo> тем не менее. Византийские патриархи не были баранами, они понимали, что нужно объединяться.

Кому нужно? И чего же тогда не объединились? 15 лет объединения (да и то формального) за 399 лет — не густо.

А.Н.>> Кстати, фактически восточная церковь была независимой и до 1054 года. [»]
Bobo> Ага, и Иисус вообще был православным :) [»]

А что, римские папы сильно влияли на вост. церковь? Богословская традиция была самостоятельной (и несравнимо более высокоразвитой!). Реформ Карла Великого восточная церковь не приняла. Да и потом, он же был коронован как римский император (а не император франков, например), и короновал его именно папа римский. Византия его титул, естественно, не признала. И как там могли относиться к римскому папе?
   
А.Н.> Богословская традиция была самостоятельной (и несравнимо более высокоразвитой!).

А давай без громких слов?
А то можно спросит в чем же была НЕСРАВНИМО более высокоразвитой богословская традиция...
   
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Ибо "под поляками и Ватиканом" украинцы сохранились очень даже неплохо.
 


Кто сохранился, а кто и ополячился.


А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 


"Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).


А вот Православная Россия "утилизировала" народы оч-чень даже бойко.
Чего ж непонятного?
 


Кого, например? Многие народы уже 1000 лет существуют. Вон, в Европе много от "нетитульных" народов осталось?
   

Bobo

опытный

А.Н.>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).

Очень высокодуховное и высокогуманное отношение одного православного к другому :)
   

А. Н.

аксакал

А.Н.>>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.>> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
Bobo> Очень высокодуховное и высокогуманное отношение одного православного к другому :) [»]

Бисмарк был протестант. :D :P

   

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Богословская традиция была самостоятельной (и несравнимо более высокоразвитой!).
Iltg> А давай без громких слов?
Iltg> А то можно спросит в чем же была НЕСРАВНИМО более высокоразвитой богословская традиция... [»]


Да кто в З. Европе в это время был? После Августина и непрерывной традиции неск. веков не было. Но что вост. богословская традиция была независимой — уж это несомненно?

   

Bobo

опытный

Bobo>> Это-же не развод с печатью в ЗАГС-е.
Iltg> Как раз с печатью - анафема была этой печатью.

Анафема была не православным и католикам вообще, а тем, кто поддержал папскую буллу и сторонникам патриарха соотвественно.
   
А.Н.> Да кто в З. Европе в это время был? После Августина и непрерывной традиции неск. веков не было.

А ... после кого в Восточной Европе была непрерывная традиция?
Ну назовите личность равную Августину...
И что там эта традиция напридумывала? Окромя празднования Рождества 7 января?
   
А.Н.> Кто сохранился, а кто и ополячился.

Что-то сохранившихся - дофига.

А.Н.>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).

Млин, ну не уподобляйтесь Мишке (наверное обиженному на то что румыны ему вставляли).
Румыны - нация. Они есть.
   

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Да кто в З. Европе в это время был? После Августина и непрерывной традиции неск. веков не было.
Iltg> А ... после кого в Восточной Европе была непрерывная традиция?
Iltg> Ну назовите личность равную Августину...

Кроме Иоанна Дамаскина, назвать не берусь (равных Августину вообще, может быть, и нет, на Западе тоже). Но я имею в виду период до 1054 года. В это время на Западе почти никого и нет.

Iltg> И что там эта традиция напридумывала? Окромя празднования Рождества 7 января? [»]

Пересказывать не берусь.
   

Bobo

опытный

А.Н.>>>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.> А.Н.>> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
Bobo>> Очень высокодуховное и высокогуманное отношение одного православного к другому :) [»]
А.Н.> Бисмарк был протестант. :D :P [»]

Я вас имел ввиду — так к румынам православным относиться , гы :D
   

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Кто сохранился, а кто и ополячился.
Iltg> Что-то сохранившихся - дофига.
А.Н.>>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.>> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
Iltg> Млин, ну не уподобляйтесь Мишке (наверное обиженному на то что румыны ему вставляли).
Iltg> Румыны - нация. Они есть. [»]

Да есть, есть. Но что-то особых достижений в турецкий период (да и после) за ней не числится. Скольких великих румын Вы назовёте?

Ещё один афоризм вспомнился: "Румыния — искусственное государство, населённое итальянскими цыганами" (угадайте с трёх раз, кто автор :P :D ).

   

А. Н.

аксакал

А.Н.>>>>
А молдаване (румыны) сохранились оч-чень даже неплохо под турецким султаном.
 

А.Н.>> А.Н.>> "Румыны? Я всегда считал, что это такая профессия" (Бисмарк).
Bobo> Bobo>> Очень высокодуховное и высокогуманное отношение одного православного к другому :) [»]
А.Н.>> Бисмарк был протестант. :D :P [»]
Bobo> Я вас имел ввиду — так к румынам православным относиться , гы :D [»]

Шутка юмора. Кстати, приходилось слышать, что румынское православие за очень сильно окатоличено — и по обряду, и по догматике. Румыны ещё до отделения от Османской империи стати ориентироваться на своих ближайших языковых родственников, а они все католики.

   
Iltg>> Румыны - нация. Они есть. [»]
А.Н.> Да есть, есть. Но что-то особых достижений в турецкий период (да и после) за ней не числится. Скольких великих румын Вы назовёте?

Главное - румыны- есть!!!
Достижение? Еще какое!!!
Скольких великих русских пребывавших под турецким султаном (татраским ханом) Вы можете назвать?

П.С. Как насчет Михая Великого...

   
Это сообщение редактировалось 20.04.2005 в 21:02

Luchnik

старожил
★★

Iltg> А вот Православная Россия "утилизировала" народы оч-чень даже бойко.
Iltg> Чего ж непонятного? [»]

А можно поразвёрнутее тезис ? :)
А то я знаю синоним слова "утилизировала" в Вашем контексте - геноцид.
Особенно интересуют, что именно православие влияло на "утилизацию".
   
1 6 7 8 9 10 22

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru