Какая система лучше - соосник, классика или фенестрон?

Теги:авиация
 
1 2 3 4
CH Vash the Stampede #19.04.2005 22:56
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Гутен Морген! :rolleyes:

народ, выручайте! срочно нужны какие нить обоснованные мнения о соосной, классической и фенестронной системах! мнения весьма поверхносные подойдут; желательно бы также затронуть ресурс деталей всех трех! сложность сборки, цена кацество, расход топлива и тп.

вобщем фактически анализ преимуществ и недостатков трех систем друг перед другом. какая система где лучше себя зарекомендовала (на поле боя, в городах (уровень шума, комфорт), и тп.)?

ссылки на небольшие но качественные материалы строго по теме приветствуются! (можно на англ-язе и на русском.)

зачем? - пишу сравнительную хар-ку трех систем с приоритетом соосника. хотя подумываю тезис засандалить типа : "соосная система не во всем превосходит классику и фенестрон".

если можно критику потом! сейчас только в пользу тезиса!

мне бы еще не плохо было бы знать кое какую детальную инфу о фенестроне. определенную разницу между фенестроном и классикой (с соосником то все проще...) т.е. интересует хвостовая балка, ее уязвимость, ресурс, и стоимость.

какая система дороже в сборке? в поддержнии? в уходе? какая самая неприхотливая? какие фирмы лидируют в производстве каждой?

вас тут много, я у верен кто-нибудь не поленится ответить! я бы и сам все раскопал, тем более когда то увлекался, но сейчас просто нет времени, а сдать хоть какой то материал нужно! (и не волнуйтесь, этот материал не профессиональный и наш верт-пром не затронит! я не из чиновников которым бы лишь бы да как бы! мое слово.) я так же понимаю что тему уже обсасывали не раз на форуме! только пока что не удоляйте! - после 15го Мая - сколько угодно! и не отсылайте меня на километровые темы! меня интересуют вполне конкретные вопросы, и времени просто нету читать цельные темы!) но не думайте что я ленюсь! я копаю на разных сайтах!

Заранее благодарен! :D
Да воскреснет Русь!  

Vale

Сальсолёт

V.t.S за неумеренное употребление знаков пунктуации в неположенных местах - +=1 балл.

По теме - это довольно большое исследование, которое надо проводить самостоятельно. До 15 мая до фига времени. Нефиг лениться, студиозус.
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
Это сообщение редактировалось 20.04.2005 в 10:35

Zeus

Динамик

V.t.S.> зачем? - пишу сравнительную хар-ку трех систем с приоритетом соосника. хотя подумываю тезис засандалить типа : "соосная система не во всем превосходит классику и фенестрон".
V.t.S.> если можно критику потом! сейчас только в пользу тезиса!

:D:D Это по-Вашевски! :lol:
И животноводство!  
RU Dmitry_A #20.04.2005 03:25  @Vash the Stampede#19.04.2005 22:56
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Vash the Stampede, 20.04.2005 03:56:04:
народ, выручайте! срочно нужны какие нить обоснованные мнения о соосной, классической и фенестронной системах!
[»]
 

Читайте ветку Сравнение соосной схемы и с рулевым винтом и будет Вам счастье! :) Особое внимание обратите на постинги Тимофея.

Vash the Stampede, 20.04.2005 03:56:04:
и не отсылайте меня на километровые темы!
[»]
 

Увы, других нет ;) .
Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
Это сообщение редактировалось 20.04.2005 в 03:31

U235

старожил
★★★★★

ИМХО для пилота самая удобная схема - соосник. Меньше всего перекрестных связей и отличная тяговооруженность. Для конструкторов и производства - классическая с рулевым винтом. Она самая простая и отработанная в проектировании и производстве.
В человеке всё должно быть прекрасно: погоны, кокарда, исподнее. Иначе это не человек, а млекопитающее  
CH Vash the Stampede #20.04.2005 12:25
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
V.t.S за неумеренное употребление знаков пунктуации в неположенных местах - +=1 балл.
 



За что??? не понял... вот совершенно не вьехал! может разьяснишь? :blink:

ладно, призимлим немного. про соосник, и классику нашел не мало... особенно соосник.

ту тему уже смотрел, правда еще не всю.

про фенестрон можно что-нить? не нашел нигдe кроме в описаниях соответствующих вертушек (Ка-60). однако его приемущества мне не понятны.

Спасибо.

Зы ... я правда не понял за что мне дали еще 10%! можно разьяснить? каких знаков пунктуации?! может ты меня забанишь за то что я вообще живу?! :huh: :blink:
Да воскреснет Русь!  

Aaz

модератор
★★☆
V.t.S.> про фенестрон можно что-нить? не нашел нигда кроме в описаниях соответствующих вертушек (Ка-60). однако его приемущества мне не понятны.
Его преимущества (в основном, если я правильно понимаю, это уменьшение влияния тех самых перекрестных связей) определяются не тем, что "он фенестрон", а сравнительно низкой установкой - то же самое может быть достигнуто и при "опускании" рулевого винта, как на старых французских машинах. (Если я не прав, то старшие товарищи меня поправят :)).

Повышенная эффективность винта в "трубе" - это есть, но это "общее место" и к схеме отношения, вообще говоря, не имеет.

И вообще Вы напрасно вынесли фенестрон в "отдельную схему" - это всего лишь разновидность "классики". Тогда уж лучше для сравнения NOTAR взять - она куда "радикальнее". :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Vale

Сальсолёт

V.t.S.> может ты меня забанишь за то что я вообще живу?!

Обсуждение модерирования в теме += 1 балл
"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
RU Dmitry_A #20.04.2005 13:00  @Vash the Stampede#20.04.2005 12:25
+
-
edit
 

Dmitry_A

старожил

Vash the Stampede, 20.04.2005 17:25:41:
про фенестрон можно что-нить? не нашел нигдe кроме в описаниях соответствующих вертушек (Ка-60). однако его приемущества мне не понятны.
[»]
 

Тимофей писал в той ветке кое-что про недостатки фенестрона — что из-за повышенной скорости вращения он довольно шумный, если наблюдатель находится по оси его потока; что с этим можно бороться, устанавливая его лопасти не равномерно по окружности, а с разными углами между ними, так спектр шумов размазывается по более широкому диапазону.
Ещё есть ветка: NOTAR и другие. Там в постинге Тимофея ссылка на толковую обзорную статью по вертолётным схемам.

Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 

Zeus

Динамик

> про фенестрон можно что-нить? не нашел нигдe кроме в описаниях соответствующих вертушек (Ка-60). однако его приемущества мне не понятны.

Dmitry_A> Тимофей писал в той ветке кое-что про недостатки фенестрона — что из-за повышенной скорости вращения он довольно шумный, если наблюдатель находится по оси его потока; что с этим можно бороться, устанавливая его лопасти не равномерно по окружности, а с разными углами между ними, так спектр шумов размазывается по более широкому диапазону.

Ага, именно так, обратите внимание на лопасти:

[attachmentid=13567]

Кстати надо сказать, что "Фенестрон" - это не любой "винт в кольце", а специальный, и канал специальный. И специалисты говорят, что на Ка-60(62) никакой не фенестрон, а просто окольцованный винт :)
Прикреплённые файлы:
 
И животноводство!  
+
-
edit
 

digger

аксакал

Есть еще экзoтические сxемы : с прoдoльными и пoперечыми рaзнесенными ,с перекрещивaющимися НВ , и с xвoстoвым стaбилизaтoрoм. Эти сxемы нaибoлее прoсты : первые вертoлеты были пoперечными, a сaмoделки встречaются сo стaбилизaтoрoм.
 
CH Vash the Stampede #20.04.2005 14:36
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся
Спасибо Зевс, Спасибо Дима! :)

действительно НОТАР интересен! :huh:

как бы вы определили область применения трех (четырех) схем? (военная (ВМФ), бизнес-транспорт, поисково-спасательная, транспортировка тяжестей, строительная, пожаротушение, экскурсионная.. и тп.)

я это представляю себе так:

Соосник: в принципе подходит под все параметры. предпочтительность - военная, включая ВМФ. транспортировка тяжестей... - если только имеет конструктивный смысл создавать такую махину.

Классика: экскурсионная, бизнескласс (бэллы какие-нить), трансп. тяжестей, военная область примененния явно уступает сооснику.

фенестрон: бизнес-класс в виду дороговизны и навороченности. (я думал он тише классики...) в других областях применения не нахожу рентабельным в виду дороговизны.

вопрос: насколько менее уязвима стала трансмиссия у фенестрона? осталась ли вероятность cxлестывания с хв. балкой? и еще я не доконца понял - разные углы р. винта приводят к снижению шума, и существенно ли? (по сравнению с остальными схемами (вкл. НОТАР)

Нотар: ..надо изучать. нотаром никогда не увлекался... :unsure:

зы.
Ваил, я пишу Крону... я нигде не обсуждал модеризм! я элементарно спросил - за что?! и в связи такой наглости я буду просто менять ник...! ты либо аргументруй, либо прекрати это безобразие! я пока что (до 50%) взывал к диалогу.
Да воскреснет Русь!  

Vale

Сальсолёт

Будешь менять ник - будешь баниться.

Кстати, по теме - Если это винт Ка-60... Мдаа... Заклёпки потайные поставить не могли, что ли, кронштейны зализанные?

Прёт советский стиль какой-то ... "Вам же сказано было в инструкции - снять заусенцы рашпилем." :(

"Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды" (Исх. 23:2)  
EE Татарин #20.04.2005 14:56
+
-
edit
 

Татарин

координатор
★★★★☆
2 Vash:
Ваш...
ВООБЩЕ комментировать модераториал в теме воспрещается. Дабы не захламлять. То есть СОВСЕМ нельзя комментировать. НИ ОДНИМ словом.

Это написано в правилах, а незнание правил, строго говоря, тоже штрафуется. Там же написано, что жалобы от оштрафованного не рассматриваются и игнорируются. Реабилитирован ты можешь быть в единственном случае - если кто-нибудь посторонний (любой пользователь, но не ты) обратит на это внимание (САМ! потому что обсуждение штрафов ЗАПРЕЩЕНО!) и заведет соответствующую тему в соответсвующем форуме, а потом все дружно согласятся, что штраф - несправедлив.
Почитай правила, ну пробегись глазами - там всего 1 кил. И всем сразу будет хорошо. :) Строго говоря, я тоже нарушаю дух правил... но все ради того, чтобы ты в дальнейшем не нарушал и букву. :)

Это сообщение тоже считай модериаториалом и НЕ КОММЕНТИРУЙ тут.
...А неубитые медведи делили чьи-то шкуры с шумом. Боюсь, мы поздно осознали, к чему всё это приведёт.  

Vidi

опытный

U235> ИМХО для пилота самая удобная схема - соосник. Меньше всего перекрестных связей и отличная тяговооруженность. Для конструкторов и производства - классическая с рулевым винтом. [»]

Да и для пилотов классическая схема не самая страшная часть жизни. Да конечно, отработать связь "левая рука-правая нога" - это не фунт изюму, но осваивают в итоге все допущенные.
С чисто конструктивной точки зрения приоритет отдают системе с наименьшей потребной мощностью на единицу тяги (при заданных гр.п. и скорости)
Потом начинают считать окружную скорость несущего винта - чтоб за М не выйти. Ну и габариты часто задают очень жёстко.
Но потребная мощность - это главное.

Всякая, сколь угодно сложная проблема имеет одно, очевидное всем неправильное решение"
 

101

аксакал

Vale> Кстати, по теме - Если это винт Ка-60... Мдаа... Заклёпки потайные поставить не могли, что ли, кронштейны зализанные?
Vale> Прёт советский стиль какой-то ... "Вам же сказано было в инструкции - снять заусенцы рашпилем." :( [»]

А что вы хотели? При такой толщине направляющих лопаток и такой нагрузке на них от винта иметь потайные головки заклепок? Ха! :)
И это не Ка-60.

2 Зевс

Совершенно верно. На Ка-60 просто винт в кольце, а фенестрон имеет профилировку канала и все это дело запатентовано.
С уважением  
CH Vash the Stampede #20.04.2005 20:06
+
-
edit
 

Vash the Stampede

втянувшийся

Startseite: Hubschrauber / Helicopter

Hubschrauber / Helicopter - Bilder und technische Daten über 80 zivile und militärische Hubschrauber, Technik, Lexikon und Geschichte des Hubschrauber // www.heliport.de
 

Очень интересный сайт про Фенестрон... на немецком, к сожалению... (к сожалению - в плане, немецкий я особо не читаю..) :)
Да воскреснет Русь!  

Zeus

Динамик

Vale> Кстати, по теме - Если это винт Ка-60... Мдаа... Заклёпки потайные поставить не могли, что ли, кронштейны зализанные?

А зачем? Не везде это оправданно. У потайной заклепки гораздо хуже с прочностью, тем более при такой толщине. Да и скорость потока там маленькая.

Vale> Прёт советский стиль какой-то ... "Вам же сказано было в инструкции - снять заусенцы рашпилем." :( [»]

Хе-хе, я ни разу не видел у советского вертолета такой блестящей поверхности ;) Если бы я Ка-60 показал, там бы еще грубее было, даже ступеньки всякие в листах обшивки нашлись. И больше он гораздо, раза в два (хотя, по фото сложно размер определить). Кроме того, у Ка нет неподвижных лопаток (не считая стоек узла ступицы).

Это Еврокоптер, но какой, не помню, у меня их несколько снято. Впрочем, спереди он есть, может, кто определит :)

P.S. А "советский стиль" - это как я на МиГе видел, идет ряд потайных заклепок - и вдруг начинаются полупотайные, причем со здоровенными такими шляпками. Причем - все это на сверхзвуковом самолете (на накладном баке для 29СМТ). Что за фигня, спрашиваю. Говорят: да у нас вот заклепки потайные кончились как раз... :blink::rolleyes:
Прикреплённые файлы:
 
И животноводство!  
+
-
edit
 

Timofey

старожил

Zeus> Кстати надо сказать, что "Фенестрон" - это не любой "винт в кольце", а специальный, и канал специальный. И специалисты говорят, что на Ка-60(62) никакой не фенестрон, а просто окольцованный винт
Кажется, "фенестрон" - зарегистрированное название Аэроспасьяля. Повторить "многолопастный винт, помещенный в специально спрофилированное кольцо" можно, но из-за политкорретности имеем право назвать только винтом в кольце. Хотя, для себя, и фенестроном называют :)

Это уже соответствующая картинка с отечественного изделия. Давнишняя правда.
Прикреплённые файлы:
 
 
+
-
edit
 

Timofey

старожил

V.t.S.> [...] пишу сравнительную хар-ку трех систем с приоритетом соосника. [...]
По каким параметрам планируете сравнить? Реальные конструкции или теоретические возможности схем?

Простите за Off

V.t.S.> Гутен Морген!
V.t.S.> на немецком, к сожалению... (к сожалению - в плане, немецкий я особо не читаю..)
А вначале топика у Вас неплохо получалось :D
 

Aaz

модератор
★★☆
Timofey> Кажется, "фенестрон" - зарегистрированное название Аэроспасьяля.
А там только название, или патент соотв. имеется? И насколько большое значение имеет профиль канала?

Timofey> Это уже соответствующая картинка с отечественного изделия. Давнишняя правда.
Похоже, что тогда наши еще до "смещения лопастей" не дошли - а сейчас как?
А изделие вполне аккуратненькое...
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
RU Дм. Журко #27.04.2005 17:58
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Aaz.

Aaz> А изделие вполне аккуратненькое...

Это хорошо, но изделие и побольше раза в два, как водится. Наблюдал французский Dolphin 2 на американском корвете береговой обороны, там тоже крепёж в том месте торчал немного, хоть в целом вертолёт — игрушка.

А вообще, Ка-60 самый ожидаемый мною, но всё никак не завершат его испытывать, доводить.

Дмитрий Журко
 

Dmitry_A

старожил

Zeus, 21.04.2005 19:11:54:
Это Еврокоптер, но какой, не помню, у меня их несколько снято. Впрочем, спереди он есть, может, кто определит :)
[»]
 


Похоже, это EC-120, наследник "Газели".

Я так думаю. ©Фрунзик Мкртчян в фильме «Мимино»
 
+
+1
-
edit
 

Timofey

старожил

Aaz> насколько большое значение имеет профиль канала?
Даже не знаю как кратко ответить.
Если обычный винт поместить в кольцо (обычную ровную трубу), то скорость отбрасываемого воздуха возрастет. Но при этом, при равной подводимой мощности, снизится тяга винта. Т.к. непрофилированное кольцо (прямое с острыми кромками) не созрает никакой тяги, то тянуть вся система будет только силой одного винта. Получается хуже (при длинной трубе - значительно), чем обычный винт.
Увеличение скорости воздуха приветствуется в вентиляторах, но для рулевого винта требуется именно тяга.
Снизить потери на входе в трубу и на выходе из нее можно придав соответсвующую форму этим частям: коллектор (вход) и диффузор (выход).
Коллектор не только обеспечивает плавный вход воздуха, но так же участвует в создании тяги. Воздушный поток движется на входе вдоль криволинейной поверхности (обычно дуга окружности r) коллектора, своего рода аналогично обтеканию поверхности крыла.
Чтобы дать воздушному потоку спокойно (без потерь) раскрыться на выходе, устанавливают диффузоры с определенным углом раствора. Цель - снижение потерь при расширении потока (отрицательной тяги диффузора).
При определенном таланте можно добиться значительной доли тяги кольца (тяга коллектора минус потери диффузора) в общей тяге системы "винт в кольце". Вплоть до 50% и более. Т.е. в фенестроне кольцо и винт в нем могут тянуть на равных. Получить такой добавок к хиленькой тяге окольцованного винта уже неплохо - можно потягаться с обычным винтом.
На тягу фенестрона влияет и ещё один параметр - длина фенестрона H. С одной стороны её увеличение положительно сказывается на приросте тяги системы. С другой - никто не хочет городить толстенную конструкцию в хвосте вертолета, это лишнее сопротивление и вес.
Вечный компромис между "как надо бы" и "как можно" :)

[attachmentid=13941]

Aaz> Похоже, что тогда наши еще до "смещения лопастей" не дошли - а сейчас как?
Так вопрос о снижении шума вроде пока и не ставился :)
Прикреплённые файлы:
 
 
AD Реклама Google — средство выживания форумов :)

Aaz

модератор
★★☆
Timofey> Вплоть до 50% и более.
Очень не слабо... Спасибо! :)

Aaz>> Похоже, что тогда наши еще до "смещения лопастей" не дошли - а сейчас как?
Timofey> Так вопрос о снижении шума вроде пока и не ставился :)
Ну да, просторы у нас больши - ори, как хочешь. :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
1 2 3 4

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru