[image]

Отношение к военнопленным в СССР и Германии в эпоху Второй Мировой войны

 
1 2 3 4 5 6 7

Fakir

BlueSkyDreamer
★★★★☆
Аналитик
То, как это всегда преподносилось советской пропагандой – да, является варварством.
 


Курта Воннегута читать не доводилось, "Бойню №5"? Уж его-то тяело заподозрит в причастности к советской пропаганде - однако все варварство проступает очень рельефно.

Но вот буквально недавно я слышал радиопередачу, где сообщалось, что в Дрездене было очень много военных заводов, которые являются законной целью в войне.
 


Самое интересное - что, ЕМНИП, как раз заводы-то при бомбежке Дрездена ничуть не пострадали!

Кстати, президент Трумэн тоже после ядерной бомбардировки назвал Хиросиму "важной японской военной базой". Стал прикрываться этаким фиговым листком...

   
RU flogger11 #21.02.2005 22:16
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Аналитик:

Для начала давайте определяться, о ЧЕМ мы тут говорим.Потому как отношение к военнопленным(с цифирями,фактами и прочая)-это одно,а ваша "лирика" по поводу прибитых кольями-это другое.А флейм разводить у меня желания нет-открывайте темы и дискутируйте до посинения.

Эти понятия хоть и не выражены в точной цифровой форме, но имеют широкое применение при описании людьми различных явлений, что само по себе доказывает их полезность и необходимость.
 


Понятно.Плюс/минус лапоть <_<

Но зато я знаю, что изнасилований в массовых кол-вах как в РККА, в Вермахте не было. Жители оккупированной Белоруссии рассказывали мне как вели себя немцы.
 


Ну так приведите дела - закончим обсуждать.А пока-это только ваши фантазии. Потому как жители оккупированной Смоленской области рассказывали мне несколько иное.
Но помимо "рассказов" я могу привести запротоколированные показания этих самых немцев.

Могу даже привести пару примеров:
 


Опять дватцать пять :unsure: Да я вам двадцать два примера противоположного хар-ра привести могу. Смысл?

И тем не менее, подтасовки были широко распространены в годы войны,
 


ФАКТЫ!? приведите по "широкому распространению"? В противном случае-не забывайте добавлять буковки "ИМХО". Иначе это не более чем треп.

Люди были поставлены в такую ситуацию, что у них просто не было другого выхода.
 


Это что ж за такие "ситуации"-не просветите?

Свидетельства тому есть.
 


Где? Я так понимаю-"мне тетка друга моего соседа из села Грузди клятвенно заявляла накануне своей кончины тридцать лет назад.." ?

Приходилось читать у современных российских авторов и слышать от бывалых людей.
 


Не смешите мои тапочки.Я у "современных российских авторов" и не то могу прочитать.

Не ясно кто пригвоздил? По-моему это совершенно ясно – «советские люди».
 


Нет-для меня не ясно.Для меня эти "воспоминания" вообще не являются фактом.Если для вас это факт-воля ваша.
И мне фиолетово,где эта книга издана-у нас вон "мэмуары" Руделя то же издали.
А вот привести "подшитые" к делам выписки из дневника погибшего летом 1942г. капитана Вермахта с резолюцией Абакумова я могу.И нет там "сьеденных заживо". Пртоколы допросов нем.военнопленных.Письма нем.солдат и их родных. И таких документов мно-о-го.

Я слышал, что когда немцы выходили из окружения к своим, то их радостно приветствовали, а не посылали в особый отдел на допросы с пристрастием и в штрафбаты на верную гибель.
 


А с чего вы взяли,что в РККА поголовно всех отправляли в штрафбаты? Это у вас такая богатая фантазия? Немцев так же "фильтровали" - не так открыто(относительно офицеров-с солдатами не сильно церемонились),но проверяли так же.GFP свой хлеб не зря ели.

американцы совершили намного меньше зверств (если вообще совершили их), чем РККА
 


"Намного"-это как?Опять будете ссылатся на "широкое применение этих выражений"? :) А я вам скажу,что американцы не сильно церемонились и озадачивались в этом отношении . Так что не фантазируйте-а доказывайте.(в другом топике,ИМХО).

Я сказал, что в приведенном вами примере, я бы не счел расстрел такого сдавшегося преступлением.
 


Конечно-а то ведь придется краснеть за бравых морпехов США,которые если в начале войны еще гуманизм проявляли,то начиная с Бетио вообще не сильно озадачивались с поднявшими руки японцами.
Только считать вы можете что и как угодно-однако прочтите что по этому поводу ЖК говорит.

Советская пропаганда всегда заявляла, что никаких военных объектов в Дрездене не было,
 


Вы не заболели? Это где "советская пропаганда" завляла,что в Дрездене военных заводов не было? :blink: Может хватит-вы уже на почве "антикоммунизма" заговариваться начинаете(ИМХО).

Будь у Сталина бомбардировочная авиация как у союзников, вряд ли бы он сам проявил милосердие.
 


Вот не надо мне про ДБА рассказывать-у меня дед с 43-го летал и на Берлин,и на Будапешт например.(До этого курсантов в Камень-на-Оби,ЕМНИП,учил-не отпускали в действующую).Начиная от ДБ-3 и заканчивая Б-25.

Приведенный вами документ неплох. Но это ещё не означает, что он ВСЁ описывает совершенно объективно
 


Я плакаль(с). Тут и комментировать нечего-"воспоминания" есть Истина :D ,а документы архива ФСБ "необъективны".

В частности, трудно поверить в антисоветскую агитацию полковника Белякова. Скорее всего кто-то просто свел с ним личные счеты.
 


Угу. Конечно счеты-как же мог советский офицер! вести антисоветскую пропаганду! Весь советский народ вплоть до уровня рядовых несомненно верил в победу прям начиная с 22.06.41.

Передовицы «Правды» считались документами, которыми все органы власти должны были руководствоваться в своей деятельности.
 


ЛоЛ!!!! :blink:

бои под Прохоровкой были действительно местного значения. Поэтому немцы их нигде не выделяют из остальных боев, ничуть не меньшего размаха.
 


И что? Зато их выделяют советские войска. Дальше то что? А войска 51-й А то же вели "бои местного значения"-наверно не знали,что срывают крупную операцию по деблокировке Паулюса,которую непосредственно Гитлер заварил. "А пацаны-то не знают!"(с).

Разве нет?
 


Другой топик-и обсуждайте.

А я отделяю страну от режима.
 


Гы.А как можно из заваренного сладкого чая "отделить" отдельно чай,отдельно воду,отдельно сахар?

Даже у гитлеровского режима для немцев были определенные плюсы.
 


Несомненно.

Моя сила не в доступе к документам, а в том, что я очевидец,
 


Вы не ветеран ВВ2.

Мне не надо документов. Мы всё в жизни наблюдали.
 


Я заметил. Дальтоники то же видят и наблюдают-правда не все и не всегда.

нас ведь разговор зашел «за РККА», нет? Вы хотите поменять предмет разговора?
 


Я? А мне зачем?Я говорил о военнопленных.Суслова и прочая не я вспоминать начал. Набивать многостраничные документы радости мало.

Непосредственно за решеткой не сидел.
 


"Моцарт?Фи-гадость! Вчера слышал-Моня напел.."(с).

Высоцкий тоже. Но это не помешало ему выразить это лучше, чем кому-либо другому.
 


Гм.А с чего вы взяли.что Высоцкий выразил "это" лучше,чем "кто-либо"?

Вобщем,открывайте топики,дискутируйте-мне надоело "в одни ворота" играть-я вам документы,вы мне-шиш с "воспоминаниями". Аргументируйте-или давайте закруглятся.
Вывод по теме: отношение к немецким военнопленным в СССР было несравненно лучше,чем отношение Рейха к советским военнопленным.
   
US Аналитик #21.02.2005 23:23
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Ладно. Мне тоже надоел этот разговор. Мы смотрим на вещи по-разному. Вы полагаетесь на документы сталинских времен? Удачи вам. Я полагаюсь на свидетельства других очевидцев. На этом и закруглим.
   
Это сообщение редактировалось 22.02.2005 в 00:11
RU flogger11 #22.02.2005 02:00
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

to Аналитик:

Да причем тут "документы сталинских времен"!? :huh: А очевидцы-они что,времен царя Гороха? Да тех же самых времен.
И определение "верить/не верить" в данном случае то же неуместно,ИМХО.Причем тут вера? Вы не можете поверить,что пол-ник Беляков "вел антисоветскую пропаганду"?
А в чем проблема то,когда под определение "пропаганда" попадает широкий спектр высказываний сов.военнослужащих- от "хреново кормят" до "людей превращают в пушечное мясо,а результата нет..".
Вы не можете поверить,что морпехи стреляли японцев?
А в чем проблема,когда об этом прямо и открыто заявляют сами же американцы-в частности Ф.Хаф,Г.Шоу..
Вы не можете поверить,что бравые самураи удовольствия ради развлекались,разрубая пополам китайцев?
Вы не можете поверить немецким письмам и дневникам погибших немецких военнослужащих,и показаниям немецких же военнопленных?
Или что?
А я могу попробовать ответить за вас :P Вы просто не хотите в это поверить-только и всего. Потому что когда начинаешь серьезно этим заниматься и изучать - нарисованная себе "картинка мира" начинает изменятся.И часто не "в ту сторону"..А это ой как не хочется признавать.
Вот вам два эпизода из истории,практически одинаковых по своей сути-но трактующихся абсолютно по-разному одними и теми же людьми: корейский "Боинг" и иранский "Аэробус".(хотя наверно не совсем "одинаковы" они- боинг ВП нарушил,а аэробус летел по маршруту). Ну можно еще раньше вспомнить:7.12.41г. и 5.06.67г.
Хотя конечно позиция "страус в песке" выгодней- особенно когда фактов нет.Хотя даже нет!-не в фактах или ответах визави дело. Так спокойней для себя....

Кстати не в коей мере не хочу выставить "извергами,кровопийцами и т.д." американцев,израильтян,англичан,немцев и прочая.. По одной простой причине-все они поступали согласно своим представлениям.И многие вполне искренне считали,что поступают правильно- но по отношению к себе. Человек так устроен в большинстве своем. И не мне судить Сталина,Гитлера,Черчилля,Трумена,Ямамото и прочая.. Потому как вряд ли я смогу понять то,чем они руководствовались в своих действиях.. Пусть другие судят.Я просто свое мнение могу иметь(как и любой другой человек).И что характерно-в любой период времени,при любом государстве и любом строе мое личное мнение при "озвучивании" может мне быть небезопасно. Лайф из лайф однако.
Впрочем..Что-то я расфлеймился по-полной. Надеюсь админы не будут слишком строги ;)
   
RU Dem_anywhere #22.02.2005 02:20
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Dem anywhere: Меньше в абсолютном количестве или в пересчёте на "солдатодень" в боевой обстановке?
 

В пересчете...
 

Эт ряд ли... Разница в "солдатоднях" в два порядка...
Dem anywhere: поэтому этот "материал" пишут талантливые сочинители, а не очевидцы...
 

По-нормальному, сочинители только помогают очевидцам оформить написанное в литературном плане: грамотность, связность текста и т.д.
В СССР, цензоры заставляли авторов менять само содержание. Самый яркий пример – с тем же Жуковым. Уж если его так шерстили, то что говорить о других. На Западе такого не было.
 

Да то же самое было... "Читатель не одобрит книгу, если вы напишите, сколько немок вы за пачку сигарет купили"
   
RU 140466(ака Нумер) #22.02.2005 02:28
+
-
edit
 
Бои на главном направлении, как "местного значения" - это круто. Доктор Геббельс нервно курит в сторонке.
Насчёт же отношения - конечно оно разное было. Дед мой рассказывает, что фрицы были и вменяемые, в домах бывало на полу спали, рассказывал случай, как фриц пытался догнать нашего бойца, который по тылам шастал - к своим прорывался, выстрелил, что б предупредить и убил, а потом плакал. Но в целом, мягко говоря, не очень хоронешее отношение к фрицам и у деда и у бабушек.
   

Vidi

опытный

Нашёл одну любопытную сводочку по субъектам побывавшим в сов.плену
Вдруг кого то заинтересует:
1е немцы - 2389560 отщепенцев,
затем японцы - 629635
венгры - 513767
румыны - 187370
австрийцы - 156682,
чехи и словаки - 69977,
поляки - 60280,
итальянцы - 48957,
французы - 23136,
югославы - 21822 (хорваты),
молдаване - 14129,
китайцы - 12928
евреи - 10173,
корейцы - 7785,
голландцы - 4729,
монголы - 3608,
финны - 2377,
бельгийцы - 2010,
люксембуржцы - 1652
датчане - 457,
испанцы - 452,
цыгане - 383,
норвежцы - 101,
шведы - 72.

Важно: сюда не входят те, кого отпускали прямо на фронтах - это ещё около 600 тыс. чел., в основном те, кого действительно призвали насильственно (или те, кто сумел убедить в этом наших), и это в основном восточноевропейцы.
   
RU armadillo #06.04.2005 02:23
+
-
edit
 

armadillo

опытный

полуоффтоп любителям саксов
I, for one, know about two dozen former Nazis living in the USA. One is a woman who was 16 when the war ended and she was an aircraft spotter for the Luftwaffe.

She told me that all of Germany knew they had made an error in electing Adoph Hitler by 1942, but the first thing Hitler did when he got in power was to disarm the population, so they couldn't do anythihg about it. By the time she joined the Nazi party, you HAD to in order to eat, and no civilians had guns. When she surrendered at the end of WWII, they took her to England with about 300 other girls and held them in a prison camp for about 2 months. She said the guards were all men from the US and British Armies and they rotated about every half day or day. And they didn't want the girls to get lice or anything, so they made them shower 2 or 3 times a day naked while they were closely watched ...

Anyway, after 2 months, the US Army figured they weren't dangerous, so they let them go home to Germany. Many were pregnant ...
 


   
А почему источник не указали? Вы ведь эту цитату с этого форума взяли?

И насчет Дрездена-военные заводы не были целью. Насколько я помню, сам Харрис говорил что цель подобных рейдов состояла в понижении германской морали и мести за Лондон. Метод бомбардировки-50/50 фугасных и зажигательных бомб-способствовал возникновению fire storm'a, который и привел к необыкновенно высокой смертности и уничтожению 75% города. Англичане знали что они делали
   
RU armadillo #14.04.2005 04:03
+
-
edit
 

armadillo

опытный

russo Да, отсюда. Это хорошо или плохо? :D
   
RU Бармалей #16.04.2005 17:44  @Аналитик#21.02.2005 23:23
+
-
edit
 

Бармалей

новичок
Аналитик> Ладно. Мне тоже надоел этот разговор. Мы смотрим на вещи по-разному. Вы полагаетесь на документы сталинских времен? Удачи вам. Я полагаюсь на свидетельства других очевидцев. На этом и закруглим. [»]
Если не секрет - какие документы вы считаете заслуживающими пусть не абсолютного, но, как говорится, в пределах допуска, доверия?

   
DE WiTL #19.04.2005 02:33  @Бармалей#16.04.2005 17:44
+
-
edit
 

WiTL

втянувшийся

Бармалей> Если не секрет - какие документы вы считаете заслуживающими пусть не абсолютного, но, как говорится, в пределах допуска, доверия? [»]

Для меня - когда доказана их аутентичность, заслуживают доверия почти абсолютного. А то что флоггер11 гордо накопал в архивах эф-эс-бе - "филькины грамоты" не заслуживающие даже имени - документ.

   
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

WiTL> Для меня - когда доказана их аутентичность, заслуживают доверия почти абсолютного. [»]
И пример приведете,года этак 42? :)
WiTL>А то что флоггер11 гордо накопал в архивах эф-эс-бе - "филькины грамоты" не заслуживающие даже имени - документ. [»]
И можете обоснованно доказать,что это "филькины грамоты"? Ну-ну..
Хотя мне глубоко фиолетово,что вы там считаете документами-хоть вопли Геббельса в кинохронике..
Вы для начала "зверское отношение" к нем.военнопленным обоснуйте хотя бы :) А то еще один "историк" обьявился :D
   
US Аналитик #20.04.2005 02:44
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Документы - это важно. У Флоггера11 не филькина грамота. У нас, кстати, в Нью-Йорке я уже видел в продаже толстенную книгу российского издания с документами по немецким военнопленным. Видел я недавно и немецкую книгу об их же военнопленных: и на востоке, и на западе. Покупать, правда, я не стал.
Но дело в том, что документы могут дать только часть картины. И скорей всего - небольшую часть. Огромное кол-во фактов в документах не будет отражено. Что-то умышленно скрыто. Что-то пропустили. Что-то забыли.
А свидетельства очевидцев дают живую картину, с запахами, звуками и цветом. Эти свидетельства дают возможность сразу схватить картину в целом.

Вот один только пример.
Мой отец, находясь в военно-пехотном училище в городке Кирки, Туркмения, неоднократно наблюдал следующую картину. Конвоиры ведут пленных немцев на работу, с работы. Бывало, что кто-то из них был очень слаб и не поспевал за движением колонны или даже падал. Конвоиры таких сразу же и пристреливали, на месте. Эта картина мало чем отличается от того, что творилось в немецких концлагерях. Допустим, наши кормили пленных немцев немного лучше, чем немцы кормили наших пленных. Но отношение столь же жестокое. И потом, сравнивать питание наших в концлагерях с питанием немецких военнопленных наверное некорректно. Немецкие пленные занимались у нас общественно-полезным трудом. В концлагерях наши пленные не приносили немцам пользы и кормили их ужасно. Но очень может быть, что тех наших пленных, которые работали на заводах, кормили значительно лучше, т.к. они представляли собой определенную ценность для немцев в качестве рабочей силы.

Вышеприведенный пример дает мне яркую, наглядную картину положения немцев в плену. Причем я этой картине верю абсолютно, т.к. это рассказ моего собственного отца. Это также совпадает с тем, что я слышал от других людей, из других мест.

Документы, конечно, тоже не лишние и в сочетании эти источники могут дать наиболее полную картину происходившего. Но свидетельства очевидцев я ценю все же выше. Они - №1. Документы - №2.
   
NZ TEXOCMOTP #21.04.2005 00:16
+
-
edit
 

TEXOCMOTP

втянувшийся

Не дает полной картины с запахом. Память человеческая уж так устроена.

Так что на первом месте все-таки документы, а потому уж воспоминания с запахами.

Уж не обессудьте, но человеческая память очень избирательна, и довольно свободно обращается с датами и даже годами.
   
RU Конструктор #21.04.2005 10:22
+
-
edit
 
Аналитик> Но отношение столь же жестокое.

Вы ставите знак = между лагерями СССР и Германии. Потрудитесь тогда указать, все равно в документах или свидетельствах очевидцев наличие в лагерях военнопленных СССР:
1. Газовых камер.
2. Печей для массового сжигания людей.
3. Складов с милыми немецкими поделками-как-то абажуров из человеческой кожи, мыла сваренного из людей и т.д.
4. Лабораторий а-ля "добрый доктор" Менгеле.
5. Складов для хранения и переработки "полезных отходов"-в частости золотых коронок.

Иначе я вынужден буду назвать вас лжецом и демагогом. Который не понимает или не хочет понимать разницу между жестоким обращением (имевшим место во всех лагерях для военопленных всех воюющих государств-в различной степени больше или меньше) и ГЕНОЦИДОМ.
   
RU Борисыч #21.04.2005 13:30
+
-
edit
 

Борисыч

втянувшийся

Допустим, наши кормили пленных немцев немного лучше, чем немцы кормили наших пленных. Но отношение столь же жестокое. И потом, сравнивать питание наших в концлагерях с питанием немецких военнопленных наверное некорректно. Немецкие пленные занимались у нас общественно-полезным трудом. В концлагерях наши пленные не приносили немцам пользы и кормили их ужасно. Но очень может быть, что тех наших пленных, которые работали на заводах, кормили значительно лучше, т.к. они представляли собой определенную ценность для немцев в качестве рабочей силы.

? Аха... Работающих военнопленных немцы кормили лучше... Как же! Вспомните, сколько весил Полетаев ("Бегство с острова Узедом"). Он ведь там работал на военном аэродроме. Не помните ? 36 килограмм!
А что касается так долго муссировавшегося здесь эпизода с пригвожденными фашистами... Ведь возможно несколько объяснений. Ну например любители Суворова могут это объяснить тем, что у красноармейцев была одна винтовка на четверых. Один с винтовкой,а трое с кольями. Или как вариант подобных действий можно привести в пример рассказ Остапа Вишни "Зенитка"...
   
RU 140466(ака Нумер) #21.04.2005 14:02
+
-
edit
 
>Допустим, наши кормили пленных немцев немного лучше, чем немцы кормили наших пленных. Но отношение столь же жестокое.

1. Не такое же. 2. А что Вы хотели? Они сколько деревней пожгли у нас, сколько людей просто так поубивали - и как к ним после этого относиться?

>И потом, сравнивать питание наших в концлагерях с питанием немецких военнопленных наверное некорректно.

Конечно, у нас страна с голоду подыхала, а у фрицев были основательные резервы.

>Немецкие пленные занимались у нас общественно-полезным трудом. В концлагерях наши пленные не приносили немцам пользы и кормили их ужасно.

Вам кто-то наврал. У них военнопленные тоже работали.
   

WiTL

втянувшийся

WiTL>> Для меня - когда доказана их аутентичность, заслуживают доверия почти абсолютного. [»]
flogger11> И пример приведете,года этак 42? :)

Пример аутентичного документа?! :P

flogger11> И можете обоснованно доказать,что это "филькины грамоты"? Ну-ну..

Лапти гну... Сперва должна быть доказана аутентичность документа. ДО ЭТОГО они все бумажки бюрократичские и пр. по определению.

flogger11> Вы для начала "зверское отношение" к нем.военнопленным обоснуйте хотя бы :) А то еще один "историк" обьявился.

Ваше определение "зверского отношения" пжлста. То что одному "ежовые рукавички" другому еще "пуховая постелька".
Историк в кавычках кстати как раз Вы. Или новоисторик как удобнее. Доказательствава с помощью цитирования всяких архивных "документов" без всякой проверки на достоверность - характерная черта сегодняшних новоисследователей.
   

Vale

Сальсолёт
★☆
Напомню две вещи. Из реальной жизни, ЕМНИП.

Американцы - "Японцы заявляют, что военнпленных они кормят по нормам своей армии - но для американцев это голодный паёк!"

После войны, году в 60-м. Немка:"Война-это ужас.Представьте себе, в конце войны приходилось стирать бельё в ХОЛОДНОЙ воде!"

   
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

WiTL> Пример аутентичного документа?! :P
Естественно :) Об "аутеничности" не я заговорил однако-вот и предоставьте сей документ :P
WiTL> Лапти гну...
Гни.Если заняться нечем.
WiTL> Сперва должна быть доказана аутентичность документа. ДО ЭТОГО они все бумажки бюрократичские и пр. по определению.
Гы-гы.. А если наоборот?
И ЧТО,в этом случае,представляют из себя "воспоминания" через десятые руки-эталон аутеничности? :rolleyes:
WiTL> Ваше определение "зверского отношения" пжлста. То что одному "ежовые рукавички" другому еще "пуховая постелька".
А вы топик прочтите-я,ЕМНИП,об этом упоминал.Так же чуть выше Конструктор выразил разницу в отношении военнопленных в СССР и в Германии.
WiTL> Историк в кавычках кстати как раз Вы. Или новоисторик как удобнее. Доказательствава с помощью цитирования всяких архивных "документов" без всякой проверки на достоверность - характерная черта сегодняшних новоисследователей. [»]
Не катит,мон шер. Во-первых я не историк(и т.б. не "новоисторик").Я всего-лишь привел известные мне документы.А если вы желаете их доказать или опровергнуть- веллкам во времена ВВ2. Только незадача-машину времени пока не изобрели.
А посему приходится довольствоваться тем,что имеем. :P
   

WiTL

втянувшийся

flogger11> Естественно :) Об "аутеничности" не я заговорил однако-вот и предоставьте сей документ :P

"Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des 2. Weltkrieges. München, Bd 1 - 15, 19б2 - 1974"

Даже целая книга. Там и мемуары и документы и пр. Чтиво довольно зубодробительное. В 15 (sic!) томах. Кажется есть перевод на русский. Что-то вроде "К истории немецких военнопленных ВМВ". Грызите если зубы крепкие.

flogger11> Гни. Если заняться нечем.

Стандартная рифма к Вашему "ну-ну".

flogger11> Гы-гы.. А если наоборот?

Хи-хи. Наоборот только у новоисториков.

flogger11> И ЧТО,в этом случае,представляют из себя "воспоминания" через десятые руки-эталон аутеничности? :rolleyes:

Я этого не говорил/писал. Не со мной и спорьте.

flogger11> А вы топик прочтите-я,ЕМНИП,об этом упоминал.Так же чуть выше Конструктор выразил разницу в отношении военнопленных в СССР и в Германии.

Не пойдет. Желаю абсолютную ясность в этом вопросе.

flogger11> Не катит,мон шер. Во-первых я не историк(и т.б. не "новоисторик"). Я всего-лишь привел известные мне документы. А если вы желаете их доказать или опровергнуть- веллкам во времена ВВ2. Только незадача-машину времени пока не изобрели.

Угм. Не просто привели, а желаете доказать на их основе что было все так-то и так. В таком случае док-во аутентичности. До того повторюсь опровергать мне просто НЕЧЕГО. Ну лежит такая-то бумаженция в архиве еф-ес-бе. Пусть себе лежит. Кушать не просит. Только ее наличие/отсутсвие пока что НИЧЕГО в историческом плане не доказывает.
   
Это сообщение редактировалось 29.04.2005 в 02:52
US Аналитик #27.04.2005 03:57
+
-
edit
 

Аналитик

втянувшийся

Конструктор:

Потрудитесь тогда указать, все равно в документах или свидетельствах очевидцев наличие в лагерях военнопленных СССР:
1. Газовых камер.
2. Печей для массового сжигания людей.
3. Складов с милыми немецкими поделками-как-то абажуров из человеческой кожи, мыла сваренного из людей и т.д.
4. Лабораторий а-ля "добрый доктор" Менгеле.
5. Складов для хранения и переработки "полезных отходов"-в частости золотых коронок.
 


Я никогда не говорил, что все было идентично. Имелось много различий.
Я не говорил, что был геноцид против немцев.

Я говорю, что немцы тоже хлебнули в наших лагерях полной чашей. И это было намного хуже, чем представление, составленное на базе наших документов. Наши всегда были мастерами документы составлять. По их документам, так мы уже давно должны были жить при коммунизме.

Поэтому, уважаемый, не приписывайте мне того, чего я не говорил.
А то я вас могу тоже за это лжецом назвать.
А вот на том, что я действительно сказал, продолжаю настаивать.
   
RU Конструктор #27.04.2005 10:16  @Аналитик#27.04.2005 03:57
+
-
edit
 
Аналитик> Поэтому, уважаемый, не приписывайте мне того, чего я не говорил.

Вы говорили "Эта картина мало чем отличается от того, что творилось в немецких концлагерях." Ваши слова? Или будете отпиратся?

Аналитик> А то я вас могу тоже за это лжецом назвать.

А есть за что? Нука-нука поподробнее?

Аналитик> А вот на том, что я действительно сказал, продолжаю настаивать. [»]

То есть настаиваете на том "Эта картина мало чем отличается от того, что творилось в немецких концлагерях." Без совершенно каких-либо доказательств. Или все-таки "Имелось много различий"?
У вас раздвоение личности?



   
Это сообщение редактировалось 27.04.2005 в 10:27
+
-
edit
 

flogger11

втянувшийся

WiTL> "Zur Geschichte der deutschen Kriegsgefangenen des 2. Weitkrieges. München, Bd 1 - 15, 19б2 - 1974"

"Я плакаль" :) И кто вам сказал,что сей труд аутеничен? Там это на титульном листе сказано?
Т.ч.- мимо кассы.

WiTL> Даже целая книга. Там и мемуары и документы и пр. Чтиво довольно зубодробительное. В 15 (sic!) томах. Кажется есть перевод на русский. Что-то вроде "К истории немецких военнопленных ВМВ". Грызите если зубы крепкие.

Не встречал,кстати.. А в сети есть на русском?

WiTL> Хи-хи. Наоборот только у новоисториков.

Пардон-но вы демагогией занимаетесь. Все крайне просто:есть документ,который вашими словами является "неаутеничным".
Вот и возьмите на себя труд-обоснуйте это заявление. :) (кстати это просто-достаточно поднять документы О.О. 62-й А и посмотреть,имеется ли там уголовное дело пол-ка Белякова например. И т.д. Дерзайте).

WiTL> Я этого не говорил/писал. Не со мной и спорьте.

Я не спорю-я спрашиваю. Так вот и ответьте- "воспоминания" есть образец аутеничности?

WiTL> Не пойдет. Желаю абсолютную ясность в этом вопросе.

Пожалуста:
1) Органы НКВД никогда не ставили себе задачу по массовому истреблению военнопленных на основании "неполноценности".
2) Не встречал случаев,когда нем.военнопленных просто и обычно не кормили,обрекая на голодную смерть..
Ну и т.д.- про крематории,газовые камеры и т.д. вам уже сказали.Если вам это сложно понять-это уже не ко мне :)

WiTL> Угм. Не просто привели, а желаете доказать на их основе что было все так-то и так. В таком случае док-во аутентичности. До того повторюсь опровергать мне просто НЕЧЕГО. Ну лежит такая-то бумаженция в архиве еф-ес-бе. Пусть себе лежит. Кушать не просит. Только ее наличие/отсутсвие пока что НИЧЕГО в историческом плане не доказывает. [»]

Да нет-я именно "просто привел". Естественно-у меня есть своя точка зрения на все эти события,я ее озвучивал.Если имеете свою-озвучте.
Что ж до опровержений.. Найдите определение слова "документ",сравните с приведенной мной "бумаженцией,кушать не просящей",и таки придется вам опровергать,что это "не документ".
Потому как в противном случае приведенный вами 15-ти томный труд то же есть не более чем "бумаженции" :D


to Аналитик:
Ну так в чем проблема то!? Я ж на протяжении всего топика прошу- ну дайте почитать документ об зверском отношении к военнопленным!
   
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru