О контурах и камерах, двигателях истребителей

Теги:авиация
 
1 2 3 4 5 6 7

Вуду

старожил

Aaz> Тогда вопрос на засыпку: а как же без этого "термоса" летал, скажем, Як-38, у которого подъемные ТРД с тягой по 7 тонн (на такой "фитюле" для этого явно надо было поднимать температуру за счет ресурса) и алюминиевая конструкция?
- В каких местах она алюминиевая?! ;) "Не лепите горбатого", гражданин начальник... :D

Aaz> ИМХО, защищать конструкцию от перегретого двигателя научились уже давно, и охлаждение если кому и нужно, то именно самому двигателю. [»]
- Двигатель и охлаждается - движением воздуха по проточной части. Постоянно обновляемым движением.
В каждой части двигателя т.о. на постоянном режиме (напр. форсаж-максимал) устанавливаются примерно постоянные температуры. И для этих температур там подобраны соответствующие материалы - дюрали, титановые сплавы, стали... И организовано местное охлаждение - где нужно и где можно...
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Тогда вопрос на засыпку: а как же без этого "термоса" летал, скажем, Як-38, у которого подъемные ТРД с тягой по 7 тонн (на такой "фитюле" для этого явно надо было поднимать температуру за счет ресурса) и алюминиевая конструкция?
Вуду> - В каких местах она алюминиевая?! ;) "Не лепите горбатого", гражданин начальник... :D

А у Вас есть сведения, что планер Як-38 титановый или стальной? Как интересно... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

muxel

Энтузиаст реактивного движения

Aaz> Тогда вопрос на засыпку: а как же без этого "термоса" летал, скажем, Як-38, у которого подъемные ТРД с тягой по 7 тонн (на такой "фитюле" для этого явно надо было поднимать температуру за счет ресурса) и алюминиевая конструкция?

Не могу промолчать :) Тяга подъемных двигателей Як-38 по 3 тс, на Як-41 по 4 тс.
 

Вуду

старожил

Aaz> А у Вас есть сведения, что планер Як-38 титановый или стальной? Как интересно... :) [»]
- В местах температурно нагруженных - непременно!! Без вариантов! :D
“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Тогда вопрос на засыпку: а как же без этого "термоса" летал, скажем, Як-38, у которого подъемные ТРД с тягой по 7 тонн (на такой "фитюле" для этого явно надо было поднимать температуру за счет ресурса) и алюминиевая конструкция?
muxel> Не могу промолчать :) Тяга подъемных двигателей Як-38 по 3 тс, на Як-41 по 4 тс. [»]
Ваша правда - фигню спорол-с... Действительно, на Як-38 сначало было ~3, а потом - 3,2 т (раскрутка и повышение т-ры).
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> А у Вас есть сведения, что планер Як-38 титановый или стальной? Как интересно... :)
Вуду> - В местах температурно нагруженных - непременно!! Без вариантов! :D
Вот именно... То есть защитить алюминиевую конструкцию планера от нагрева двигателем умели (и давно) с помощью конструктивных решений, что я и подразумевал.
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

Например, часть воздуха из-за компрессора уводится на охлаждение камеры сгорания (видели когда-нибудь ее? она в дырочках таких). А зона реально высокой температуры очень мала, по сути - только спрямляющий аппарат.
 


Ну, допустим, не уводится из-за компрессора, а воздух разделяется при входе в камеру сгорания, это к потерям относить нельзя.
Зона реально самых высоких температур - это зона горения.
Сразу же за диффузором камеры сгорания.
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

Zeus

Динамик

B.M.> Ну, допустим, не уводится из-за компрессора, а воздух разделяется при входе в камеру сгорания, это к потерям относить нельзя.

Разумеется, не потери. Просто горение так устроено, в том числе и по конструктивным соображениям. Создают практически стехиометрическое горение - но лишь в очень маленькой области, сразу за диффузором. А потом подмешивают холодный воздух. Зато стенки жаровых труб (или корпуса камеры) снаружи обдуваются холодным воздухом.

P.S. А с другой стороны, в глобальном смысле это именно потери: сжимали-сжимали воздух, а сжечь весь не можем: горячо-с :) Избыток воздуха, собственно, для охлаждения (оно же снижение температуры) и используется.
И животноводство!  
Это сообщение редактировалось 13.04.2005 в 14:14

Bird Man

втянувшийся

B.M.>> Ну, допустим, не уводится из-за компрессора, а воздух разделяется при входе в камеру сгорания, это к потерям относить нельзя.
Zeus> Разумеется, не потери. Просто горение так устроено, в том числе и по конструктивным соображениям. Создают практически стехиометрическое горение - но лишь в очень маленькой области, сразу за диффузором. А потом подмешивают холодный воздух. Зато стенки жаровых труб (или корпуса камеры) снаружи обдуваются холодным воздухом. [»]

Точнее даже будет, вокруг стенок создается слой значительно более холодного воздуха. :)
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

Вуду

старожил

B.M.>>> Ну, допустим, не уводится из-за компрессора, а воздух разделяется при входе в камеру сгорания, это к потерям относить нельзя.
Zeus>> Разумеется, не потери. Просто горение так устроено, в том числе и по конструктивным соображениям. Создают практически стехиометрическое горение - но лишь в очень маленькой области, сразу за диффузором. А потом подмешивают холодный воздух. Зато стенки жаровых труб (или корпуса камеры) снаружи обдуваются холодным воздухом. [»]
B.M.> Точнее даже будет, вокруг стенок создается слой значительно более холодного воздуха. :) [»]
- Так оно всегда и было, с самых первых ТРД. Но есть существенный нюанс: всё-таки в современных трубчато-кольцевых камерах сгорания, там где температура перед турбиной как у F119, там процент холодного воздуха и процент продуктов сгорания топлива значительно другие, чем на двигателях 60-х годов, - вот этот самый сдвиг от 1:70 к 1:25 - объективная реальность и проблемы охлаждения лопаток турбин и пр. там много сложнее. И: в выходящих газах много меньше остаётся свободного кислорода для сжигания топлива в ФК. ФК попадает в режим "кислородного голодания", исправляемый только воздухом второго контура.
“The only good Indian is a dead Indian”  
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

- Так оно всегда и было, с самых первых ТРД. Но есть существенный нюанс: всё-таки в современных трубчато-кольцевых камерах сгорания, там где температура перед турбиной как у F119, там процент холодного воздуха и процент продуктов сгорания топлива значительно другие, чем на двигателях 60-х годов, - вот этот самый сдвиг от 1:70 к 1:25 - объективная реальность и проблемы охлаждения лопаток турбин и пр. там много сложнее. И: в выходящих газах много меньше остаётся свободного кислорода для сжигания топлива в ФК. ФК попадает в режим "кислородного голодания", исправляемый только воздухом второго контура.
 


Ну, меньше.
Охлаждение лопаток сложнее - само собой.
Но, кислородное голодание - это уж слишком. :)
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  

Zeus

Динамик

Вуду> - Так оно всегда и было, с самых первых ТРД. Но есть существенный нюанс: всё-таки в современных трубчато-кольцевых камерах сгорания, там где температура перед турбиной как у F119, там процент холодного воздуха и процент продуктов сгорания топлива значительно другие

Не настолько существенно. Главное - все равно смесь бедная, и это обеднение делается именно для снижения температуры ("охлаждения").

> вот этот самый сдвиг от 1:70 к 1:25 - объективная реальность

Очень сомневаюсь. Я же говорил, там далеко от линейности. Да и температура неизвестна. 1770К - еще куда ни шло, соответствует обычным 100-150К роста на поколение. Но это, между прочим, лишь 6-8% роста ;)

>И: в выходящих газах много меньше остаётся свободного кислорода для сжигания топлива в ФК. ФК попадает в режим "кислородного голодания", исправляемый только воздухом второго контура. [»]

А я уже написал: ФК просто не нужна при полном сжигании воздуха в основной КС. Чем больше температура в ОКС, тем меньше нужна ФК. (Не касаясь идеи турбопрямоточника, впрочем).
И животноводство!  
+
-
edit
 

Bird Man

втянувшийся

Не настолько существенно. Главное - все равно смесь бедная, и это обеднение делается именно для снижения температуры ("охлаждения").
 


Имеет место путание того, что первично, и что вторично.
РОЖДЕННЫЙ ПОЛЗАТЬ - НЕ ПУТАЙСЯ НА ВЗЛЕТНОЙ ПОЛОСЕ!  
DE Вуду #13.04.2005 16:10  @Вуду#13.04.2005 13:58
+
-
edit
 

Вуду

старожил

>>И: в выходящих газах много меньше остаётся свободного кислорода для сжигания топлива в ФК. ФК попадает в режим "кислородного голодания", исправляемый только воздухом второго контура. [»]
Zeus> А я уже написал: ФК просто не нужна при полном сжигании воздуха в основной КС. Чем больше температура в ОКС, тем меньше нужна ФК. [»]
- Но в F-119 - Вы абсолютно уверены, что для выдачи его ФК тех же параметров, не нужен второй контур? "Лей топливо в ФК - а воздуху там хватит"?
А второй контур служит исключительно для теплоизоляции?
“The only good Indian is a dead Indian”  
RU Дм. Журко #13.04.2005 16:24
+
-
edit
 

Дм. Журко

опытный

Здравствуйте, уважаемый Zeus. Нет времени встрять в бодягу, да и желание не велико. Не ожидал от Вас:

Zeus> Очень сомневаюсь. Я же говорил, там далеко от линейности. Да и температура неизвестна. 1770К - еще куда ни шло, соответствует обычным 100-150К роста на поколение. Но это, между прочим, лишь 6-8% роста

От чего проценты-то? Впрочем, это и уважаемого Вуду касается, который 200 град. полагает пустяками.

Дмитрий Журко
 

Aaz

модератор
★★☆
Zeus>> А я уже написал: ФК просто не нужна при полном сжигании воздуха в основной КС. Чем больше температура в ОКС, тем меньше нужна ФК. [»]
Вуду> - Но в F-119 - Вы абсолютно уверены, что для выдачи его ФК тех же параметров, не нужен второй контур? "Лей топливо в ФК - а воздуху там хватит"?
Вуду> А второй контур служит исключительно для теплоизоляции? [»]

Мне перенести свои расчеты из соседнего топика сюда? ;)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Zeus

Динамик

B.M.> Имеет место путание того, что первично, и что вторично. [»]

Где же? Высокая температура непозволительна, потому смесь бедная. Что не так?

Вуду> Но в F-119 - Вы абсолютно уверены, что для выдачи его ФК тех же параметров, не нужен второй контур? "Лей топливо в ФК - а воздуху там хватит"?

А каких - "таких"? У него есть замечательная (относительно) возможность - "лей топливо прямо в ОКС", зачем его в ФК лить?

Д.Ж.> От чего проценты-то?

По абсолютной температуре проценты, разумеется, от чего еще? Остальное смысла не имеет.
И животноводство!  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> Но в F-119 - Вы абсолютно уверены, что для выдачи его ФК тех же параметров, не нужен второй контур? "Лей топливо в ФК - а воздуху там хватит"?
Zeus> А каких - "таких"? У него есть замечательная (относительно) возможность - "лей топливо прямо в ОКС", зачем его в ФК лить?
- Нашёл я большой разрез F-119 и при тщательном и внимательном изучении обнаружил, что воздух из второго контура к топливным коллектрам ФК не попадает вообще. Он весь идёт на теплоизоляцию.
НО! Обнаружились трубы перепуска воздуха из-за последней ступени компрессора высокого давления за турбину! То есть: подпитка воздухом топлива, сжигаемого в ФК, всё равно имеет место быть. Т.е. принцип, аналогичный тому, что применён на J58!
Подывытесь, хлопци:
http://www.pratt-whitney.com/presskit/images/f119_cutaway_high.jpg

“The only good Indian is a dead Indian”  
Это сообщение редактировалось 13.04.2005 в 18:26

Aaz

модератор
★★☆
Вуду> [I]Обнаружились трубы перепуска воздуха из-за последней ступени компрессора высокого давления за турбину!
Возможно, что меня опять подводит зрение, но я никак не могу увидеть, где там "ЗА турбину". Мне почему-то кажется (если Вы о той самой "почти черной" трубе), что это подвод охлаждающего воздуха для спрямляющего аппарата турбины - и не более того.

Вуду> ...воздух из второго контура к топливным коллектрам ФК не попадает вообще.
Значит, я не зря делал "второй вариант" расчета... :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  
+
-
edit
 

Вуду

старожил

Вуду>> [I]Обнаружились трубы перепуска воздуха из-за последней ступени компрессора высокого давления за турбину!
Aaz> Возможно, что меня опять подводит зрение, но я никак не могу увидеть, где там "ЗА турбину". Мне почему-то кажется (если Вы о той самой "почти черной" трубе), что это подвод охлаждающего воздуха для спрямляющего аппарата турбины - и не более того.
- А Вы лучше приглядитесь - кольцевые фланцы, где болты скрепляют ФК с двигателем, в районе дисков турбин, - так труба уходит за кольцо состыкованных фланцев. Если пройтись по кольцу к линии разреза - там как раз лопатки турбины компрессора низкого давления...


“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★☆
Вуду> - А Вы лучше приглядитесь...
Найдутся люди с лучшим зрением и лучше меня знающие конструкцию двигателей. Я свое ХО высказал...

Таки что с моими расчетами будем делать? Переносить сюда, или Вы без этого перестанете рассуждать о "нехватке воздуха в ФК двигателя F119"? :)
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Вуду

старожил

Aaz> Таки что с моими расчетами будем делать? Переносить сюда, или Вы без этого перестанете рассуждать о "нехватке воздуха в ФК двигателя F119"? :) [»]
- Подождём специалиста... :D

“The only good Indian is a dead Indian”  

Aaz

модератор
★★☆
Aaz>> Таки что с моими расчетами будем делать? Переносить сюда, или Вы без этого перестанете рассуждать о "нехватке воздуха в ФК двигателя F119"? :) [»]
Вуду> - Подождём специалиста... :D [»]

Так там все на уровне "разделил /умножил" - Вам самому опровергнуть нечего?
"Тот, кто надевает шоры, должен помнить, что в комплект еще входят узда и кнут" (Станислав Ежи Лец)  

Вуду

старожил

Aaz>>> Таки что с моими расчетами будем делать? Переносить сюда, или Вы без этого перестанете рассуждать о "нехватке воздуха в ФК двигателя F119"? :) [»]
Вуду>> - Подождём специалиста... :D [»]
Aaz> Так там все на уровне "разделил /умножил" - Вам самому опровергнуть нечего? [»]
- Пока нет. Подождём... :)
“The only good Indian is a dead Indian”  

101

аксакал

Как-то все недосуГ было поразглядывать эту картинку. Хотя была.
Запримеченные мелочи (для юношей неискушенных :) ).
На направляющем аппарате перед компрессором вторая половина лопаток поворотные. Судя по всему для дросселирования.
На подобных температурно высоконагруженных машинах (движках) второй контур играет чиста служебную функцию. От него отбирается воздух на СКВ, на термоизоляцию газогенератора и на контура охлаждения лопток турбины. Это четкое различие с гражданскими движками с совместным истечение из единого сопла, в которых температурой струи газогенератора подогревают воздух из внешнего контура и увеличивают тем самым скорость истечения, что помогает на больших скоростях и высотах. Т.е. по сути движок на картинке одноконтурный. Внешний контур в создании тяги принимает очень косвенное участие.

Небольшое размышление вслух - раз воздух отбирается с последних ступеней компрессора, то давление там огого. Если тупо гнать это на турбину, то можно смело организовать сопротивление на турбине и обратно в КС со всеми вытекающими. Или же наоборот из турбины в компрессор течение организовать, вобщем то, что будет некий балансирующий по давлению канал это точно.
Может быть эта труба гонит давление на рубашку охлаждения лопаток турбин? Может там камера есть предварительная, в которой давление устаканивается, а потом уже по каналам в лопатке струячит? Если ЦИАМ не врет, то там воздух из лопатки выдувается в проточную часть и создает пленку с более низкой температурой.

И еще одна деталюшка - второй контур напрямую шпарит к соплу. Возможно он также изолирует привода створок сопла и взаимодействет с перфорированными стенками сопла, там где круглое сечение переходит в плоское. А перфорацию сделали для снижения интенсивности вторичного течения в этой зоне.

Ну как? На твердую троечку по 201 кафедре ответил?
С уважением  
Это сообщение редактировалось 13.04.2005 в 22:35
1 2 3 4 5 6 7

в начало страницы | новое
 
Поиск
Поддержка
Поддержи форум!
ЯндексЯндекс. ДеньгиХочу такую же кнопку
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru