Испытания системы Saturn-5-Apollo

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

ALexx

втянувшийся
Разработка "Бурана" началась ненамного позже Шаттла, да будет Вам известно.
 

7-40

астрофизик

А.Н.> Мог. Поэтому корабль и пришлось дорабатывать.

Да.

7-40>> Это безусловно. Но беспилотный полёт ничем не помог бы выявить этот порок.
А.Н.> Именно этот — скорее всего, нет.

Да.

7-40>>Он мог быть выявлен на Земле - и был выявлен, хоть и трагическим путём.
А.Н.> Так что и стендовая методика небезупречна.

Это была не "стендовая методика".

А.Н.> Да. Единств. разница — это не порок системы в целом (или даже корабля), а только одного клапана (плюс чудовищное легкомыслие — полёт без скафандров).

Два утверждения - две ошибки. 1) С таким же успехом можно сказать, что гибель "Челленджера" - это не порок системы, а только одного уплотнения. 2) Полёт без скафандров - это было не легкомыслие, а техническая особенность корабля. Который изначально рассчитывался на экипаж именно из трёх человек, а потому не подразумевал использования скафандров. Полёт в скафандрах был возможен - но только на другом корабле, модифицированном.

А.Н.> Чтобы избежать повторения, достаточно доработать клапан (и летать в скафандрах). А в случае с Челленджером — несомненно, порок: ТТУ вплотную к баку. Уплотнители ТТУ доработали, но опасность осталась, хотя и уменьшилась.

Опять же: на "Союзе" множество клапанов и прочих вещей, которые могут открыться; а "челнок" без бустеров летать не может, если ему бустеры убрать, то придётся что-то другое ставить, которое тоже сможет сломаться. С таким же успехом можно заявить, что использование 4-х бустеров - это принципиальный порок "Энергии-Бурана", и чтоб этого порока не было, РН нужно убрать вообще, а космонавты должны в космос возноситься божьей волей.

А.Н.> ??? А бак — что такое? Составная часть чего?

"Шаттла".

7-40>> Разрушение корабля при нерасчётном входе - это уже особенности конкретной конструкции.
А.Н.> Разумеется. Но летают-то именно на "конкретной конструкции".

Да.

7-40>>Многоразовый корабль (любой) разрушится обязательно, одноразовый (любой) имеет намного больше шансов.
А.Н.> Зря с одноразовыми связались, преждевременно это было (да и сейчас).

Да.

7-40>> Думаете, без первого спутника эта возможность осталась бы недоказанной?? Мне кажется, её доказали значительно раньше. :)
А.Н.> Доказал практически. А до этого даже в 50-е годы многие спецы сомневались. То же и с полётом человека.

Думаете, пока себе лоб о стенку не расшибёшь практически - и не докажешь, что это осуществимо? ;)

А.Н.> Вот сейчас — доказана ли возможность многоразового корабля с аэродромным стартом? Наверное, доказана. Но слетавшего корабля нет. Поэтому есть свобода для сомнений.

О, сомневаться можно в чём угодно. ;) Тут свобода всегда есть. Иные вон в "Аполлоне" сомневаются. :)

А.Н.> Тем хуже для челноков (точнее, для тех, кто на них летает).

Да. Но надёжность тут не при чём.

7-40>> Это не так. Построить новый "Шаттл" стОит намного дороже, чем подготовить к полёту слетавший. :)
А.Н.> Имелся в виду новый одноразовый корабль. При серийном пр-ве.

Одноразовый корабль с грузоподъёмностью "Шаттла" и способный вернуть с орбиты столько, сколько "Шаттл"?!

7-40>> Вы что-то путаете. "Шаттлы", когда летают, совершают полёт раз в 2-4 месяца.
А.Н.> Подготовки одного корабля.

Порой готовятся те же пару месяцев.

7-40>>Но расчёт не оправдался, да: их планировали пускать вдесятеро чаще. Но причины от самого "Шаттла" никак не зависели.
А.Н.> А с чем связаны? Конечно, могли быть и другие причины. Но подготовить быстрее не получалось.

Скорость подготовки совсем не при чём. Готовят так быстро, как надо. Но когда делали "Шаттлы", думали, что ими будут выводить большинство спутников, что спутники будут большими, что их надо будет ремонтировать - на орбите и на земле...

7-40>> Ну так у "Бурана" такая же схема.
А.Н.> Может, теплоизоляция покрепче?

А может, и послабже. Не знаю.

7-40>>Что тут поделаешь... Как сделали... Бум надеяться, будут сейчас пену лучше клеить...
А.Н.> Или перестанут летать.

Через несколько лет.

7-40>> Весьма близкая. В пилотируемых по факту - меньше 98 %,
А.Н.> Как меньше? Полётов уже больше 100!

А, ну да, если "Востоки"/"Восходы" добавить... Цифра всё равно примерно 98 %. Чуть выше.

7-40>> 7-40>> О чём только не было разговоров. На начальном этапе выбирали, как делать "Шаттл", с РДТТ или ЖРД. Но я ничего не слышал, чтоб его потом думали под ЖРД на бутерах переделывать.
А.Н.> А.Н.>> В конце 70-х были такие разговоры.
7-40>> Честно, впервые слышу. Может, прослушал чего. :) Нету ли ссылки под рукой?
А.Н.> Увы, пока только на собственную память.

:(

7-40>> Может. Но некоторые считают, что в этом нет надобности. И пока не ошибались. :)
А.Н.> Это Вы уже который раз повторяете. Повторю тоже — пока везло.

Это Вы считаете, что "повезло". А разработчики полагают, что это - инженерный расчёт. Бум верить Вам или разработчикам?

А.Н.> А.Н.>> См. выше. 30 больше 1 всего в 30 раз, а 1 больше 0 в бесконечность раз. :D
7-40>> "Больше" не значит "лучше". :)
А.Н.> В данном случае — лучше (хотя и не в бесконечность раз :D )

Это Ваше имхо. :) Не подкреплённое, кстати, практикой.

7-40>> О, его, без сомнения, будут испытывать в беспилотном режиме. :) Время другое...
А.Н.> Дотумкали, значит :P . Спустя 45 лет. :D

Нет. Просто раньше полёты были делом политическим, и пилотируемой космонавтике ничего не угрожало. Сегодня же приходится дуть на молоко, потому что любая катастрофа с гибелью людей может поставить крест на пилотируемых полётах и любых пилотируемых программах. Скажем так, вопрос не в инженерном риске, а в политическом.

А.Н.> Да вот и Мишин так считал. Не вняли. :( [»]

:(

 

7-40

астрофизик

ALexx>
7-40, 11.04.2005 00:46:55:
ALexx> О, его, без сомнения, будут испытывать в беспилотном режиме. :) Время другое...
 
Все таки решили, что советская методика лучше? ;) И это спустя 40 лет? :)


См. ответ А. Н. :)

ALexx> В СССР действительно большее предпочтение отдавали ЛКИ, а в США наземным испытаниям. У обоих методик свои приемущества и свои недостатки, но уже при создании системы "Энергия-Буран" СССР избрал компромиссный путь, сочетающий, как наземную отработку системы, так и беспилотные ЛКИ. США пришли к этому значительно позже. [»]

США к этому вообще не пришёл. Никто после катастроф "Шаттла" и не думает в первые после катастрофы полёты отправлять его без людей.
 

ALexx

втянувшийся
Речь идет не о полетах Шаттла, который до катастроф уже неоднократно летал в пилотируемом режиме. Речь идет об испытаниях перспективных пилотируемых кораблей. Тот же CEV, например.
 
RU Yuri Krasilnikov #11.04.2005 14:08  @ALexx#11.04.2005 08:49
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

ALexx> Разработка "Бурана" началась ненамного позже Шаттла, да будет Вам известно. [»]

Ключевое слово - позже. Вы все-таки наполнили бы свою предыдущую мысль конкретикой и пояснили бы, в какой именно разработке американцы применили наш передовой "буранный" опыт ;)

A Lannister always pays his debts.  
RU Dem_anywhere #11.04.2005 17:19
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
Во-первых - всем для справки - катастрофа - это авария с человеческими жертвами (с) словарь

7-40> Повторяю: куски изоляции отваливались регулярно во многих полётах. И с дождём, и без дождя. Об этом все знали.
А со льдом - ни разу. Разве что на Челленджере...
Просто есть разница между ударом пены и ударом куском льда, армированного пеной.... Заморозь кусок поролона, пропитанного водой, стукни им по чему-нибудь - и посмотри на результат...

А.Н.>Я говорю о данном случае. А если отваливались и раньше — тем хуже, что такая хреновая пена. Тем более что корабль не сверху, а сбоку, и без обтекателя.
Ещё хуже - он не сбоку, он снизу... И всё, что валится с бака - валится на корабль.
А у Бурана наоборот - он сбоку-сверху. И на него упасть ничего не может....
А.Н.>Нет. Но скафандры в этом случае могли бы спасти экипаж.
"Знал бы где упал - соломки б постелил" (с)
Достаточно было элементарной кислородной маски, вообще-то...

7-40>Одноразовый корабль с грузоподъёмностью "Шаттла" и способный вернуть с орбиты столько, сколько "Шаттл"?!
Сколько раз Шатл возвращал нагрузку, помним?
А для того, чтобы закинуть на орбиту 30т (плюс пилотируемый корабль на 7 чел) - это стоимость двух Протонов - раз в пять меньше стоимости межполётного обслуживания шатла

А.Н.>>Что, например? Бондаренко? Он не в корабле сгорел. Или другие пожары?
7-40>Да хоть и Бондаренко. Причина та же.
А ещё один наш кандидат шею сломал. Его куда?
 

7-40

астрофизик

Dem_anywhere> Во-первых - всем для справки - катастрофа - это авария с человеческими жертвами (с) словарь

Ах вот оно что... Ну ладно. :) Со словарём фиг поспоришь. :)

7-40>> Повторяю: куски изоляции отваливались регулярно во многих полётах. И с дождём, и без дождя. Об этом все знали.
Dem_anywhere> А со льдом - ни разу. Разве что на Челленджере...
Dem_anywhere> Просто есть разница между ударом пены и ударом куском льда, армированного пеной.... Заморозь кусок поролона, пропитанного водой, стукни им по чему-нибудь - и посмотри на результат...

Неужели действительно ни разу? И там действительно был лёд от внешних условий, а не от охлаждения баком? Я не знаю подробностей, мне казалось, что этот случай с пеной был совершенно типичен.

Dem_anywhere> Ещё хуже - он не сбоку, он снизу... И всё, что валится с бака - валится на корабль.
Dem_anywhere> А у Бурана наоборот - он сбоку-сверху. И на него упасть ничего не может....

Это как? "Буран" как-то иначе подвешен?! Не, понятно, что не совсем так, но относительно-то бака?! К тому же пена летела в корабль под скоростным напором, сила тяжести тут как бы не совсем...

Dem_anywhere> Достаточно было элементарной кислородной маски, вообще-то...

Чтоб выжить - наверное... Хотя баротравма... Кстати, как там с кессонкой?

7-40>>Одноразовый корабль с грузоподъёмностью "Шаттла" и способный вернуть с орбиты столько, сколько "Шаттл"?!
Dem_anywhere> Сколько раз Шатл возвращал нагрузку, помним?

А кто-то говорил о том, сколько раз возвращал? Или всё-таки о грузоподъёмности?

Dem_anywhere> А для того, чтобы закинуть на орбиту 30т (плюс пилотируемый корабль на 7 чел) - это стоимость двух Протонов - раз в пять меньше стоимости межполётного обслуживания шатла

Боюсь, в США это обошлось бы несколько дороже, чем российские "Протоны". :) Особенно сборка 30 тонн из двух кусков. :) И пилотируемый КА. :)

А.Н.>>>Что, например? Бондаренко? Он не в корабле сгорел. Или другие пожары?
7-40>>Да хоть и Бондаренко. Причина та же.
Dem_anywhere> А ещё один наш кандидат шею сломал. Его куда? [»]

В больницу. :)
 
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

Dem_anywhere>> Во-первых - всем для справки - катастрофа - это авария с человеческими жертвами (с) словарь
7-40> Ах вот оно что... Ну ладно. :) Со словарём фиг поспоришь. :)

Общепринятое словоупотребление именно такое.

7-40> 7-40>> Повторяю: куски изоляции отваливались регулярно во многих полётах. И с дождём, и без дождя. Об этом все знали.
Dem_anywhere>> А со льдом - ни разу. Разве что на Челленджере...
Dem_anywhere>> Просто есть разница между ударом пены и ударом куском льда, армированного пеной.... Заморозь кусок поролона, пропитанного водой, стукни им по чему-нибудь - и посмотри на результат...
7-40> Неужели действительно ни разу? И там действительно был лёд от внешних условий, а не от охлаждения баком? Я не знаю подробностей, мне казалось, что этот случай с пеной был совершенно типичен.

Насколько мне известно, причина откола такого крупного куска — мороз после дождя. Дожди во Флориде, наверное, идут довольно часто, а вот мороз бывает редко. И обе катастрофы шаттлов связаны именно с морозом.

Dem_anywhere>> Ещё хуже - он не сбоку, он снизу... И всё, что валится с бака - валится на корабль.
Dem_anywhere>> А у Бурана наоборот - он сбоку-сверху. И на него упасть ничего не может....
7-40> Это как? "Буран" как-то иначе подвешен?! Не, понятно, что не совсем так, но относительно-то бака?! К тому же пена летела в корабль под скоростным напором, сила тяжести тут как бы не совсем...
Dem_anywhere>> Достаточно было элементарной кислородной маски, вообще-то...
7-40> Чтоб выжить - наверное... Хотя баротравма... Кстати, как там с кессонкой?

Кессонка скоро бы прошла — сразу после спуска. А вот баротравма могла быть и сильная.

7-40> 7-40>>Одноразовый корабль с грузоподъёмностью "Шаттла" и способный вернуть с орбиты столько, сколько "Шаттл"?!
Dem_anywhere>> Сколько раз Шатл возвращал нагрузку, помним?
7-40> А кто-то говорил о том, сколько раз возвращал? Или всё-таки о грузоподъёмности?

Кстати, насколько я помню, 29 т. — это заявленная г/п. А реализованная — что-то около 23 т., как раз как Протон.

Dem_anywhere>> А для того, чтобы закинуть на орбиту 30т (плюс пилотируемый корабль на 7 чел) - это стоимость двух Протонов - раз в пять меньше стоимости межполётного обслуживания шатла
7-40> Боюсь, в США это обошлось бы несколько дороже, чем российские "Протоны". :) Особенно сборка 30 тонн из двух кусков. :) И пилотируемый КА. :)

См. выше.

7-40> А.Н.>>>Что, например? Бондаренко? Он не в корабле сгорел. Или другие пожары?
7-40> 7-40>>Да хоть и Бондаренко. Причина та же.
Dem_anywhere>> А ещё один наш кандидат шею сломал. Его куда? [»]
7-40> В больницу. :) [»]
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 12.04.2005 в 04:33
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

7-40> 7-40>>Он мог быть выявлен на Земле - и был выявлен, хоть и трагическим путём.
А.Н.>> Так что и стендовая методика небезупречна.
7-40> Это была не "стендовая методика".

А какая? (Я, наверное, неточно выразился.)

А.Н.>> Да. Единств. разница — это не порок системы в целом (или даже корабля), а только одного клапана (плюс чудовищное легкомыслие — полёт без скафандров).
7-40> Два утверждения - две ошибки. 1) С таким же успехом можно сказать, что гибель "Челленджера" - это не порок системы, а только одного уплотнения.

И ТТУ рядом с баком.

7-40>2) Полёт без скафандров - это было не легкомыслие, а техническая особенность корабля.

Которая была следствием легкомыслия.

7-40> Который изначально рассчитывался на экипаж именно из трёх человек, а потому не подразумевал использования скафандров. Полёт в скафандрах был возможен - но только на другом корабле, модифицированном.

Я не думаю, что это была очень глубокая модификация.

А.Н.>> Чтобы избежать повторения, достаточно доработать клапан (и летать в скафандрах). А в случае с Челленджером — несомненно, порок: ТТУ вплотную к баку. Уплотнители ТТУ доработали, но опасность осталась, хотя и уменьшилась.
7-40> Опять же: на "Союзе" множество клапанов и прочих вещей, которые могут открыться;

Конечно, могут, на то и скафандры. Хотя за 33 года не открылись.

7-40> а "челнок" без бустеров летать не может,

То-то и оно.

7-40> если ему бустеры убрать, то придётся что-то другое ставить, которое тоже сможет сломаться.

Тогда это была бы другая авария (с другой вероятностью, может быть, и меньшей).

7-40>С таким же успехом можно заявить, что использование 4-х бустеров - это принципиальный порок "Энергии-Бурана", и чтоб этого порока не было, РН нужно убрать вообще, а космонавты должны в космос возноситься божьей волей.

Об их надёжности судить довольно трудно.

А.Н.>> ??? А бак — что такое? Составная часть чего?
7-40> "Шаттла".

Носителя или нет?

7-40> 7-40>> Разрушение корабля при нерасчётном входе - это уже особенности конкретной конструкции.
А.Н.>> Разумеется. Но летают-то именно на "конкретной конструкции".
7-40> Да.
7-40> 7-40>>Многоразовый корабль (любой) разрушится обязательно, одноразовый (любой) имеет намного больше шансов.
А.Н.>> Зря с одноразовыми связались, преждевременно это было (да и сейчас).
7-40> Да.
7-40> 7-40>> Думаете, без первого спутника эта возможность осталась бы недоказанной?? Мне кажется, её доказали значительно раньше. :)
А.Н.>> Доказал практически. А до этого даже в 50-е годы многие спецы сомневались. То же и с полётом человека.
7-40> Думаете, пока себе лоб о стенку не расшибёшь практически - и не докажешь, что это осуществимо? ;)

Конечно, это тоже результат :D . Но тогда доказывать действительно пришлось. И не только дуракам.

А.Н.>> Вот сейчас — доказана ли возможность многоразового корабля с аэродромным стартом? Наверное, доказана. Но слетавшего корабля нет. Поэтому есть свобода для сомнений.
7-40> О, сомневаться можно в чём угодно. ;) Тут свобода всегда есть. Иные вон в "Аполлоне" сомневаются. :)

Ну, это неск. другие сомнения.

А.Н.>> Тем хуже для челноков (точнее, для тех, кто на них летает).
7-40> Да. Но надёжность тут не при чём.
7-40> 7-40>> Это не так. Построить новый "Шаттл" стОит намного дороже, чем подготовить к полёту слетавший. :)
А.Н.>> Имелся в виду новый одноразовый корабль. При серийном пр-ве.
7-40> Одноразовый корабль с грузоподъёмностью "Шаттла" и способный вернуть с орбиты столько, сколько "Шаттл"?!

Полёт шаттла обходился ок. 470 млн. Неужели корабль с г/п 23 т. при серийном пр-ве был бы дороже?

А вернуть с орбиты — возвращали только 2 раза, по-моему.

7-40> 7-40>> Вы что-то путаете. "Шаттлы", когда летают, совершают полёт раз в 2-4 месяца.
А.Н.>> Подготовки одного корабля.
7-40> Порой готовятся те же пару месяцев.

Разве?

7-40> 7-40>>Но расчёт не оправдался, да: их планировали пускать вдесятеро чаще. Но причины от самого "Шаттла" никак не зависели.
А.Н.>> А с чем связаны? Конечно, могли быть и другие причины. Но подготовить быстрее не получалось.
7-40> Скорость подготовки совсем не при чём. Готовят так быстро, как надо.

Странно. В 10 раз чаще — это за 20 - 30 дней? Их бы тогда куда больше разбилось.

7-40>Но когда делали "Шаттлы", думали, что ими будут выводить большинство спутников, что спутники будут большими, что их надо будет ремонтировать - на орбите и на земле...

Тоже странное предположение. Дешевле новый сделать.

7-40> 7-40>> Ну так у "Бурана" такая же схема.
А.Н.>> Может, теплоизоляция покрепче?
7-40> А может, и послабже. Не знаю.
7-40> 7-40>>Что тут поделаешь... Как сделали... Бум надеяться, будут сейчас пену лучше клеить...
А.Н.>> Или перестанут летать.
7-40> Через несколько лет.

Как сказал Старый в опросе о перспективе шаттлов на форуме НК, "я оптимист — я полагаю, что будут летать до следующей катастрофы".

7-40> 7-40>> Весьма близкая. В пилотируемых по факту - меньше 98 %,
А.Н.>> Как меньше? Полётов уже больше 100!
7-40> А, ну да, если "Востоки"/"Восходы" добавить... Цифра всё равно примерно 98 %. Чуть выше.

Да.

7-40> 7-40>> 7-40>> О чём только не было разговоров. На начальном этапе выбирали, как делать "Шаттл", с РДТТ или ЖРД. Но я ничего не слышал, чтоб его потом думали под ЖРД на бутерах переделывать.
А.Н.>> А.Н.>> В конце 70-х были такие разговоры.
7-40> 7-40>> Честно, впервые слышу. Может, прослушал чего. :) Нету ли ссылки под рукой?
А.Н.>> Увы, пока только на собственную память.
7-40> :(

Об этом я слышал по крайней мере дважды. Первый раз — в конце 70-х годов, за неск. лет до начала полётов. Тогда говорили, что ТТУ поставили из-за нехватки времени, потом заменят. Второй раз — упоминание об этом после катастрофы Челленджера.

7-40> 7-40>> Может. Но некоторые считают, что в этом нет надобности. И пока не ошибались. :)
А.Н.>> Это Вы уже который раз повторяете. Повторю тоже — пока везло.
7-40> Это Вы считаете, что "повезло". А разработчики полагают, что это - инженерный расчёт. Бум верить Вам или разработчикам?

Им повезло, поэтому они считают, что это — инженерный расчёт. Никакой расчёт не может предсказать всего.

А.Н.>> А.Н.>> См. выше. 30 больше 1 всего в 30 раз, а 1 больше 0 в бесконечность раз. :D
7-40> 7-40>> "Больше" не значит "лучше". :)
А.Н.>> В данном случае — лучше (хотя и не в бесконечность раз :D )
7-40> Это Ваше имхо. :) Не подкреплённое, кстати, практикой.

А как может быть подкреплено? Если бы гробанулись они?

7-40> 7-40>> О, его, без сомнения, будут испытывать в беспилотном режиме. :) Время другое...
А.Н.>> Дотумкали, значит :P . Спустя 45 лет. :D
7-40> Нет. Просто раньше полёты были делом политическим, и пилотируемой космонавтике ничего не угрожало. Сегодня же приходится дуть на молоко, потому что любая катастрофа с гибелью людей может поставить крест на пилотируемых полётах и любых пилотируемых программах. Скажем так, вопрос не в инженерном риске, а в политическом.

Наверное, так. Но всё равно это — косвенное признание того, что так безопаснее.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 12.04.2005 в 12:05

А. Н.

аксакал

ALexx>>
7-40, 11.04.2005 00:46:55:
ALexx>> О, его, без сомнения, будут испытывать в беспилотном режиме. :) Время другое...
 
Все таки решили, что советская методика лучше? ;) И это спустя 40 лет? :)

7-40> См. ответ А. Н. :)
ALexx>> В СССР действительно большее предпочтение отдавали ЛКИ, а в США наземным испытаниям. У обоих методик свои приемущества и свои недостатки, но уже при создании системы "Энергия-Буран" СССР избрал компромиссный путь, сочетающий, как наземную отработку системы, так и беспилотные ЛКИ. США пришли к этому значительно позже. [»]
7-40> США к этому вообще не пришёл. Никто после катастроф "Шаттла" и не думает в первые после катастрофы полёты отправлять его без людей. [»]


И зря!

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Серокой #12.04.2005 01:29  @7-40#11.04.2005 13:06
+
-
edit
 

Серокой

координатор
★★★★
7-40>> США к этому вообще не пришёл. Никто после катастроф "Шаттла" и не думает в первые после катастрофы полёты отправлять его без людей. [»]
А.Н.> И зря! [»]

Дык это... Был спор, помню, но так толком никто и не показал, что "Шаттл" умеет взлетать и садиться БЕЗ помощи экипажа.
Больше не раскалятся ваши колосники. Мамонты пятилеток сбили свои клыки. ©  

А. Н.

аксакал

Серокой> 7-40>> США к этому вообще не пришёл. Никто после катастроф "Шаттла" и не думает в первые после катастрофы полёты отправлять его без людей. [»]
А.Н.>> И зря! [»]
Серокой> Дык это... Был спор, помню, но так толком никто и не показал, что "Шаттл" умеет взлетать и садиться БЕЗ помощи экипажа. [»]

Да, не показали, только сказали, что, мол, умеет, и всё тут. Но даже если не умеет — так можно сделать систему.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
Это сообщение редактировалось 12.04.2005 в 01:40

ALexx

втянувшийся
Yuri Krasilnikov, 11.04.2005 18:08:45:
Ключевое слово - позже. Вы все-таки наполнили бы свою предыдущую мысль конкретикой и пояснили бы, в какой именно разработке американцы применили наш передовой "буранный" опыт ;)
 
В СССР все космические корабли перед первым пилотируемым полетом проходили беспилотные ЛКИ, наземной же отработки практически не велось. В США наоборот все пилотируемые системы проходили наземные испытания, а потом сразу летели в пилотируемом режиме, кроме "Меркурия". Вы и сами об этом говорите.

В середине 70-х и в США, и в СССР начинаются работы по аналогичным многоразовым ракетно-космическим системам. Эти пилотируемые системы на сегодняшний день являются последними таковыми разработками, как для американцев, так и для нас. Так вот. СССР, разрабатывая "Буран", избрал комплексный подход, сочетающий и беспилотные ЛКИ (характерные для нашей космонавтики), и комплекс наземных испытательных стендов для отработки системы (характерный для американцев). Американцы же, работая над Шаттлом в то же самое время, остались верны своим традициям, и не использовали методику беспилотных ЛКИ.

Следующее же поколение пилотируемых систем, разрабатывающееся в США (речь идет о CEV), планируется испытывать по методике испытаний "Бурана". Т.е. американцы переняли наш комплексный подход к испытаниям пилотируемых космических систем, к которому мы пришли еще в 70-е.

И не надо говорить, мол "Буран" полетел позже Шаттла на 7 лет. Разработка его началась всего на два года позже, и методы его испытаний были заложены в проекте, и американцам тоже ничего не стоило изменить свою методику испытаний, но они остались верны старой методике. В принципе, у них она себя оправдала. Но ведь катастрофа на подобие "Челленджера", или "Колумбии" могла произойти и в первом испытательном полете. Просто все обошлось.
 
RU Андрей Суворов #12.04.2005 08:33
+
-
edit
 

Андрей Суворов

координатор

И всё же, 7-40, почему вы считаете у Шаттла один аварийный запуск?
Если ракета-носитель на участке выведения повреждает полезную нагрузку так, что это приводит к срыву полетного задания, запуск классифицируется, как аварийный
 
RU Yuri Krasilnikov #12.04.2005 11:32
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

А.Н.> Полёт шиттла ...

— Господин капрал, — прервал его вольноопределяющийся. — Бросаться направо и налево дерьмом — аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии раздражения или в споре не должен прибегать к подобным выражениям.
var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();         

A Lannister always pays his debts.  
RU А. Н. #12.04.2005 12:03  @Yuri Krasilnikov#12.04.2005 11:32
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Полёт шиттла ...
Y.K.> — Господин капрал, — прервал его вольноопределяющийся. — Бросаться направо и налево дерьмом — аргументация более или менее убедительная, но интеллигентный человек даже в состоянии раздражения или в споре не должен прибегать к подобным выражениям.
Y.K.> var adbn_pb_login = "freehosting"; var adbn_pb_name = "freehosting"; var adbn_pb_options = "P N"; var adbn_pb_random = Math.round(Math.random() * 100000); document.write(""); document.close();          [»]

Это что — придирка к опечатке? А по существу ничего нет? Извините, не понял юмора.

P. S. Опечатку я исправил. Какие ещё будут комментарии?

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Yuri Krasilnikov #12.04.2005 12:11  @ALexx#11.04.2005 07:59
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

Сперва было:

ALexx> В СССР действительно большее предпочтение отдавали ЛКИ, а в США наземным испытаниям. У обоих методик свои приемущества и свои недостатки, но уже при создании системы "Энергия-Буран" СССР избрал компромиссный путь, сочетающий, как наземную отработку системы, так и беспилотные ЛКИ. США пришли к этому значительно позже. [»]

Потом стало:

ALexx> Следующее же поколение пилотируемых систем, разрабатывающееся в США (речь идет о CEV), планируется испытывать по методике испытаний "Бурана". Т.е. американцы переняли наш комплексный подход к испытаниям пилотируемых космических систем, к которому мы пришли еще в 70-е.

Интересно получается. Корабля еще и в проекте толком нет, а Alexx уже точно знает, по какой методике его будут испытывать ;)

Увы, Alexx - поскольку я не ясновидящий (в отличие от Вас ;) ), то не осмеливаюсь более спорить с Вами о том, воспользуются ли американцы в довольно туманном будущем нашим умом или уж как-нибудь обойдутся собственной глупостью :)





A Lannister always pays his debts.  
RU Yuri Krasilnikov #12.04.2005 12:12
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

А.Н.> Это что — придирка к опечатке?

Опечатка получилась больно уж со смыслом ;)

A Lannister always pays his debts.  
RU А. Н. #12.04.2005 12:22  @Yuri Krasilnikov#12.04.2005 12:12
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Это что — придирка к опечатке?
Y.K.> Опечатка получилась больно уж со смыслом ;) [»]

Ну, если хотите, можете везде искать фрейдовские проговорки. Просто буквы рядом на клавиатуре.
Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Yuri Krasilnikov #12.04.2005 12:33  @А. Н.#12.04.2005 12:22
+
-
edit
 

Yuri Krasilnikov

аксакал

А.Н.> Ну, если хотите, можете везде искать фрейдовские проговорки.

А ну его, Фрейда этого, на его же фаллический символ ;) А вот imho повод улыбнуться пропускать не стоит.

А.Н.> Просто буквы рядом на клавиатуре. [»]

Прошу прощения. У меня рядом с "а" на клавиатуре буквы "с", "м", "п", "е", "к", и "в". Думал, что и у всех так ;)


A Lannister always pays his debts.  
+
-
edit
 

А. Н.

аксакал

А.Н.>> Ну, если хотите, можете везде искать фрейдовские проговорки.
Y.K.> А ну его, Фрейда этого, на его же фаллический символ ;) А вот imho повод улыбнуться пропускать не стоит.
А.Н.>> Просто буквы рядом на клавиатуре. [»]
Y.K.> Прошу прощения. У меня рядом с "а" на клавиатуре буквы "с", "м", "п", "е", "к", и "в". Думал, что и у всех так ;) [»]

Ну не совсем рядом, правее "м". Всё равно недалеко.

Никогда не бывает настолько плохо, чтобы не могло стать еще значительно хуже. (С. Е. Лец) Уничтоженное зло не обязательно сменяется добром. Может последовать зло ещё худшее. (М. Монтень)  
RU Dem_anywhere #12.04.2005 13:47
+
-
edit
 

Dem_anywhere

аксакал
★☆
7-40>Неужели действительно ни разу? И там действительно был лёд от внешних условий, а не от охлаждения баком? Я не знаю подробностей, мне казалось, что этот случай с пеной был совершенно типичен.
Заморозки во Флориде по частоте как дожди в Сахаре - далеко не каждый год бывают. А чтобы ещё и корабль на старте в этот момент стоял...
Случай с пеной - типичен, а вот с промёрзшей пеной со льдом - нет

Dem_anywhere>> Ещё хуже - он не сбоку, он снизу... И всё, что валится с бака - валится на корабль.
Dem_anywhere>> А у Бурана наоборот - он сбоку-сверху. И на него упасть ничего не может....
7-40>Это как? "Буран" как-то иначе подвешен?!
Движки в другом месте. "Вертикаль" - линия центр тяги - центр тяжести. У шатла движки на нём - а у бурана на ракете - и наклон в другую сторону.

Dem_anywhere>> Достаточно было элементарной кислородной маски, вообще-то...
7-40>Чтоб выжить - наверное... Хотя баротравма... Кстати, как там с кессонкой?
Им совсем немного времени не хватило, чтобы клапан вручную закрыть...

Dem_anywhere>> Сколько раз Шатл возвращал нагрузку, помним?
7-40>А кто-то говорил о том, сколько раз возвращал? Или всё-таки о грузоподъёмности?
О грузоопускаемости :) - она раза в два меньше грузоподьёмности

7-40>Боюсь, в США это обошлось бы несколько дороже, чем российские "Протоны".
Проверка шатла обходится в полмиллиарда - потому как это ручная работа.
Кроме того - для большей части спутников пилотируемый носитель не нужен.
7-40>В больницу.
Увы... В больничный морг... :(

Что касается наземных испытаний - то наверно всё-таки до руководство дошло, что вероятность отказа пропорционально произведению вероятностей отказа элементов, что при такой сложности системы гарантирует аварию...
 
EE 7-40 #12.04.2005 14:21  @Андрей Суворов#12.04.2005 08:33
+
-
edit
 

7-40

астрофизик

А.С.> И всё же, 7-40, почему вы считаете у Шаттла один аварийный запуск?
А.С.> Если ракета-носитель на участке выведения повреждает полезную нагрузку так, что это приводит к срыву полетного задания, запуск классифицируется, как аварийный [»]

Не-ет!!! Я не считаю, что один аварийный запуск!!! Ни в коем случае!!!

Два аварийных запуска, тут и считать нечего...

Просто "Колумбия" - это не проблема "Шаттла" как носителя. Это ИНТЕГРАЛЬНАЯ проблема системы. Тут и конструкция бака, и пены, и самого корабля, и способа его расположения на носителе... "Челленджер" - чисто проблема носителя. Если бы какой-нибудь "Шаттл" навернулся бы при посадке из-за прогара, не связанного с пеной или чем-там-ещё, или разгерметизировался бы - это была бы проблема корабля. А тут - интегральная проблема. ИМХО.

 

7-40

астрофизик

Серокой> 7-40>> США к этому вообще не пришёл. Никто после катастроф "Шаттла" и не думает в первые после катастрофы полёты отправлять его без людей. [»]
А.Н.>> И зря! [»]
Серокой> Дык это... Был спор, помню, но так толком никто и не показал, что "Шаттл" умеет взлетать и садиться БЕЗ помощи экипажа. [»]

Что значит "толком"? Взлетать без экипажа может любой корабль, а садиться... У "Шаттла" есть система автоматической посадки (только шасси он сам не выпускает) - значит, может и сесть сам. Нужно только забить в комп команду на выпуск шасси. :)
 

7-40

астрофизик

7-40>> Ах вот оно что... Ну ладно. :) Со словарём фиг поспоришь. :)
А.Н.> Общепринятое словоупотребление именно такое.

Я ж соглашаюсь: со словарём не поспоришь. :) Но мысль моя понятна, я надеюсь. :)

А.Н.> Насколько мне известно, причина откола такого крупного куска — мороз после дождя. Дожди во Флориде, наверное, идут довольно часто, а вот мороз бывает редко. И обе катастрофы шаттлов связаны именно с морозом.

Не буду спорить - но попрошу ссылку. Хотелось бы быть уверенным. Повторяю: я просто не знаю, как на самом деле. "Челленджер" - да, переохлаждение стыка. Но пена - мне казалось, она холодная сама по себе, из-за криогенного бака.

А.Н.> Кессонка скоро бы прошла — сразу после спуска. А вот баротравма могла быть и сильная.

Кессонка... Вообще она порой никогда не проходит... Закупорка сосудов - инсульт/инфаркт - смерть. С баротравмой так - по-моему, у экипажа (или у некоторых его членов, по крайней мере) был разрыв барабанных перепонок.

А.Н.> Кстати, насколько я помню, 29 т. — это заявленная г/п. А реализованная — что-то около 23 т., как раз как Протон.

По-моему, всё-таки реализовано столько, сколько заявлено. Опять же, от орбиты зависит.

А.Н.> Dem_anywhere>> А для того, чтобы закинуть на орбиту 30т (плюс пилотируемый корабль на 7 чел) - это стоимость двух Протонов - раз в пять меньше стоимости межполётного обслуживания шатла
7-40>> Боюсь, в США это обошлось бы несколько дороже, чем российские "Протоны". :) Особенно сборка 30 тонн из двух кусков. :) И пилотируемый КА. :)
А.Н.> См. выше.

Где?

А.Н.> А какая? (Я, наверное, неточно выразился.)

Это были тренировки экипажа в корабле. Такие проводятся везде - и у них, и у нас.

А.Н.> И ТТУ рядом с баком.

У "Бурана" ЖРД-бустеры где-то в другом месте?!

7-40>2) Полёт без скафандров - это было не легкомыслие, а техническая особенность корабля.
А.Н.> Которая была следствием легкомыслия.

Ничего подобного. Это было техзадание. Корабль с экипажем на 3 человека.

А.Н.>Я не думаю, что это была очень глубокая модификация.

В первую очередь это был бы уже не 3-х, а 2-местный корабль. Модификации были бы такие, как в том "Союзе", что летал после этой аварии (катастрофы?). Дополнительное оборудование для наддува в кабине, топливные элементы вместо СБ...

А.Н.>Конечно, могут, на то и скафандры. Хотя за 33 года не открылись.

Тот клапан тоже несколько лет не открывался...

7-40> если ему бустеры убрать, то придётся что-то другое ставить, которое тоже сможет сломаться.
А.Н.>Тогда это была бы другая авария (с другой вероятностью, может быть, и меньшей).

Какая разница, какая авария? Кроме того, РДТТ поставили как раз из соображений наибольшей безопасности. И по тогдашним временам это действительно было наиболее безопасное решение. "Челленджер" - это не принципиальный порок РДТТ, а разгильдяйство. Которое, конечно, нисколько не свидетельствует в пользу надёжности системы. Просто ЖРД ещё нетерпимее к разгильдяйству.

7-40>С таким же успехом можно заявить, что использование 4-х бустеров - это принципиальный порок "Энергии-Бурана"
А.Н.>Об их надёжности судить довольно трудно.

Можно. По "Зениту".

А.Н.>Носителя или нет?

Носителя. Но "Шаттл" как носитель сработал нормально.

...Понимаете, Вы пытаетесь демагогией доказать недоказуемое. Вот, например, в 1-м полёте "Энергия" должна была вывести "Полюс". Последнюю сотню м/с в этой системе выводит не сама "Энергия", а собственная ДУ нагрузки. У "Полюса" с этим произошла проблема, в результате его ДУ на орбиту его не вывела. Представьте, что в этой ситуации кто-то будет доказывать, что "Энергия" сработала плохо. Ну, как же, она ж не выведа нагрузку на орбиту, та упала... :(

А.Н.>Но тогда доказывать действительно пришлось. И не только дуракам.

Что спутник можно вывести? Не думаю, что в том сомневался хоть один сведущий человек...

А.Н.>Полёт шаттла обходился ок. 470 млн. Неужели корабль с г/п 23 т. при серийном пр-ве был бы дороже?

Без сомнения. 23 тонны (ок. 30, на деле), 7 человек экипажа, с возможностью маневрирования как у "Шаттла", способностью вернуть 15 тонн...

К тому же из 470 млн. на собственно подготовку приходится лишь относительно немного. Все прочие расходы - это содержание инфраструктуры: завода, производящего бак, заводов, занимающихся ТТУ, стартовая команда, то да сё. Никуда это не денется, если производить корабли серийно. Наоборот: для серийного производства инфраструктуру придётся значительно увеличить. Как-никак, протестировать - это одно, а сделать с нуля - это другое. Так что обойдётся заметно дороже.

А.Н.>А вернуть с орбиты — возвращали только 2 раза, по-моему.

А это неважно.

7-40> Порой готовятся те же пару месяцев.
А.Н.>Разве?

Кажись, да. Практически уверен.

А.Н.>Странно. В 10 раз чаще — это за 20 - 30 дней? Их бы тогда куда больше разбилось.

Не факт. Тогда и статистика сбоев была бы выше, и процедуры лучше отработаны.

7-40>Но когда делали "Шаттлы", думали, что ими будут выводить большинство спутников, что спутники будут большими, что их надо будет ремонтировать - на орбите и на земле...
А.Н.>Тоже странное предположение. Дешевле новый сделать.

Это сейчас дешевле. А тогда, в начале 70-х, и спутники, и ракеты были намного дороже.

А.Н.>Первый раз — в конце 70-х годов, за неск. лет до начала полётов. Тогда говорили, что ТТУ поставили из-за нехватки времени, потом заменят. Второй раз — упоминание об этом после катастрофы Челленджера.

Могёт быть... Но после "Челленджера" это было, я думаю, скорее паникой. А как пришли в себя и собрались с мыслями - поняли, что смысла нет никакого. Лучше поставить под контроль разгильдяйство, чем менять технику. А то к разгильдяйству любая техника чувствительна...

А.Н.>Им повезло, поэтому они считают, что это — инженерный расчёт. Никакой расчёт не может предсказать всего.

Возможно, Вы сможете разубедить их в их заблуждениях. Не хотите дать им ЦУ? ;)

А.Н.>А как может быть подкреплено? Если бы гробанулись они?

Да. А так - не подкреплено. :)

7-40> США к этому вообще не пришёл. Никто после катастроф "Шаттла" и не думает в первые после катастрофы полёты отправлять его без людей.
А.Н.>И зря!

Ну, после "Челленджера" проблем не было. Посмотрим через месяц, что будет в этот раз...

 
1 2 3 4 5 6 7 8 9

в начало страницы | новое
 
Поиск
Настройки
Твиттер сайта
Статистика
Рейтинг@Mail.ru